Was ist eigentlich Sadismus/ was ist eigentlich ein Sadist?

Vergiss nicht den situativen Kontext in Abu Ghraib und Stanford - jeder (sexuell motivierte) Sadist wäre potenziell auch zum "institutionalisierten Quäler" geworden oder auch zum Opfer, das sich nicht wehrt.

Natürlich spielen Motive immer eine Rolle - beim Jungen, der den Frosch seziert ist es vielleicht Neugier oder das Motiv, etwas bewirken (à la "ich piekse und der Frosch zappelt") zu können oder die Lust, sich an der Qual des Tieres zu weiden (was ich persönlich zunächst eher für unwahrscheinlich halte).

Motive alleine genügen nicht, um ein Verhalten auszulösen - das individuelle Gedankengut und Bewertungen ("man quält keine Tiere"), die jeweilige äußere Situation (wenn Mutter zuschaut, kann sich der Frosch aufatmend zurücklehnen) und die emotionale Befindlichkeit spielen bei der Aktivierung eines Motivs eine wichtige Rolle.

Vielleicht ist an der Vererbungsthese etwas dran - die derzeitigen wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse im Bereich der Genforschung deuten sogar darauf hin. - Die derzeitigen wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse besagen aber auch, dass die meisten phänotypischen Merkmale durch Umwelteinflüsse und durch Sozialisation verändert werden und in eine bestimmte Richtung gelenkt.

Hinzu kommt, dass jeder Mensch potenziell dazu in der Lage ist, die eigene Motivationssituation selbst zu verändern!
Wie kann ich genau wissen, dass ich wirklich Masochistin bin und nicht im Zusammenspiel von Hormonen, Neurotransmittern und sexueller Stimulierung meine Lust am Schmerz einfach nur ankonditioniert wurde?

Was ich sagen will, ist, dass ich es schlicht für unmöglich halte, eine allgemeingültige Antwort für die von Dir erwähnten Sadistenverunglimpfer zu finden. Meines Erachtens kann selbst eine wahre und unwiederlegbare Antwort diese Menschen nicht davon abbringen, Sadisten zu verunglimpfen - denn sie wollen ja etwas ganz anderes als eine Antwort.

Viele Grüße
Angelika

hallo da bin ich wieder , habe unser wort noch ein weilchen hin und her geschubbst und denk ich kann jetzt zumindest mich zerpflücken lächel .
mir ist bewußtsein dazu eingefallen -

ein kind wird sich nicht als sadisten sehen weil es mal unabhängig vom alter seinen natürlichen drängen folgt wie youfillfindme es beschrieben hat es ist aber auch das einzige wesen das noch relativ frei von einflüssen gut/ böse ist es agiert frei davon unbewußt ob der folgen seines handelns .

meine zwei herren - würden den begriff sadist weit von sich weisen -weil sie ihr verhalten nicht so sehn . wenn es den sadismus ist dann wieder unbewußt beide kompensieren und setzen sich über das einvernehmen der beteiligten person hinweg - fragen garnicht erst danach .

der tierquäler und der psychopath - beide handeln bewußt . beiden ist klar was sie wollen und die möglichkeit der ausführung wird von ihnen herbeigeführt und ausgelebt sie sind sadisten und wissen es auch .

meine lieben BDSM sads - ihr seid euch auch bewußt eurer neigung eurer fantasien . ein jeder von euch hat einen langen weg hinter sich - und keinen leichten aber für jeden gilt eine voraussetzung consensuelle !!

könnte man also behaupten es gibt zwei versionen der unbewußte und der bewußte sadist .

letztere haben unterschiedliche wege beschritten mit grundsätzlichen voraussetzungen . dem psycho kommt der überraschungseffekt als kick dazu . der tierquäler hinkt ohnehin - sein opfer kann nicht nein sagen ist aber oftmals aufgrund der gelegenheit ziel .
jetzt kommt stanford - geht mir nicht aus dem sinn - es heißt es gab keine auffälligkeiten - erst die möglichkeit unter bestimmten umständen hat die spirale ausgelöst .
wenn es also nicht sozialisation sein muss - wir immer noch davon ausgehen das alle eine sadistische ader besitzen - lautet die frage wann wird bei dem einzelnen die sperre gelöst ?
und hallo alre jetzt sind wir denk ich auf dem gleichen pfad durch den dschungel .
ich lehne mich jetzt mal weit aus dem fenster und behaupte folgendes :
wie frei muss ein mensch sein um sich seinen gefühlen hingeben zu können ? wenn vanillas mit unverständnis und empörung reagieren ( und so einige andere BDSMler auch siehe mein profil ) sind sie zu verklemmt sich der lust an der lust zu stellen in jeder form - oder schlicht dermaßen von schwarz / weiß denken durchsogen das eigenständiges entscheiden denken handeln nicht mehr möglich ist ? haben sie angst - vor sich selbst ( das darf nicht sein ) .
geh ich weiter in den dschungel streife die naturvölker - da gibt es riten die ähnliche reaktion hervor rufen = unverständnis , empörung und jetzt mal schnell hin und alles auf Norm bringen !!
es mag einfach so sein das es mitmenschen gibt die ihre sichere welt der Norm brauchen weil sie alles andere zwingen würde ihren standpunkt zu ändern .
wenn jemand heimlich quält - geht es sie nichts an . komt es raus ohh gott wie kann man nur .
sagt jemand ich bin sadist - gleiche reaktion - weil gleiches schema im kopf .
wir haben das problem das sich die sadistenverunglimpfer nicht mal die mühe machen verstehen zu wollen - keinerlei echte vorstellung haben was geschieht und consensuelle gleich unter den tisch fallen lassen - wie ich schon im ersten posting schrieb es gibt ein pendant !!
demnach liebe alre werden wir keine antwort finden die du auf F legen kannst - ausser ignoranten , nicht über den tellerrandseher .

sadismus als vererbungsgen - sadismus angelegt mhmm - es stimmt wir alle haben grundsätzliche wesenszüge . kommt es dann darauf an in welcher mischung jeder zur welt kommt ?
motivation und veranlagung .
wie ausgeprägt ist die sexuelle
wie ausgeprägt ist die quälende
und wieder der punkt Möglichkeit . ja alre ich denke mal BDSM bietet erst die möglichkeit denn so hat es stephensson ja auch beschrieben .
erst die möglichkeit bietet das ausleben und damit auch die erweiterung der neigung .

und deinen zorn auf die verunglimpfer lass verrauchen - sie wissen ja nicht welches glück wir besitzen !!
lg day & night

Dieses Sicherheitsbedürfnis ist ein sehr mächtiges Motiv - und wir laufen immer wieder Gefahr, Dinge zu kategorisieren - zu normieren.

Ich stimme @*******pain zu, wenn er sagt, dass es bei der berechtigten Diskussion um Begriffe darum geht,
den eigenen Blick für sich und die Welt zu schärfen,
um das soziale Miteinander und die Kommunikation zu pflegen,
durch die öffentliche Diskussion gesellschaftlichen Vorurteilen und Diskriminierungen zu begegnen (und wenn es auch manchem mühselig und redundant erscheint, immer wieder darüber zu diskutieren),
mehr über sich selbst zu erfahren.

Und natürlich auch die eigenen Schwächen zu erkennen - eben z.B. die eigene Neigung in einer definierbaren (normierten ) Welt Sicherheit zu suchen.

Viele Grüße
Angelika

Entspringt denn Deine Lust am Schlagen Deiner Sub dem Wunsch, ihre Hingabe, ihre Demut zu prüfen?

Und wenn es denn so ist, ist das dann nicht einfach pure Dominanz?

ich denke:
haupsächlich ... ja

dominanz ja ... aber pur?? [b]grübelt[/b] ... glaub ich eher weniger
laut smappy isses fast halbe/halbe (S: 62.5% / D: 37.5) ... aber was sagt schon so ein öder test
ist auch stimmungsabhängig ... denk ich

• SchlagFertige Grüße

Zu den psychologischen Experimenten (Milgram etc.) wäre anzumerken, dass es seit kurzem Studien im Rahmen der Spieltheorie gibt, die ein «natürliches» Strafverhalten bei Menschen aufgrund von Regelverstössen durch andere nahelegen. Und zwar selbst, wenn sie bei Verzicht auf die Bestrafung des Missetäters einen persönlichen Vorteil hätten. Ich sehe hierbei durchaus eine Verbindung zu den jeweiligen experimentellen und realen Foltersituationen, da diese immer in einen sozialen Kontext gebettet waren/sind, und AFAIK nie in einen individuellen. Mir scheint aber genau darin in signifikanter Unterschied zum individuellen (pathologischen) Sadismus zu liegen und erst recht zum BDSM-Sadismus.





(Ansonsten ist dies – verzeihung! – einstweilen noch ein kleiner Merkzettel zur späteren Ergänzung. Nur heute nicht mehr. )

Schöner Gedanke, lebleu. Hält er, was er verspricht? Du hast selbst schon das Wort "natürlich" in Anführungszeichen gesetzt. Die Natürlichkeit eines Strafverhaltens ist natürlich eine Fiktion. Tiere, natürliche Wesen, strafen nicht. Strafen erfordert Bewusstsein, Gesellschaftlichkeit und damit eine Ethik. Strafen wollen ist immer ein Zeichen eigener Machtlosigkeit (hätte ich genügend Macht über den Anderen, hätte ich seine Verfehlung, die ich bestrafen will, gar nicht zugelassen). Und das, was wir als Beispiele her nahmen, geht weit über ein "Strafen wollen" hinaus, bewegt sich vielmehr in Regionen, die wir als "Erniedrigung" bezeichnen müssen.

Mir geht es keineswegs darum, Folter, pathologischen Sadismus und BDSM in einen Topf zu werfen; mein Interesse gilt der Frage, ob es bei den inneren Beweggründen von Handlungen in diesen drei Bereichen einen strukturellen Zusammenhang gibt. Deine Differenzierung zwischen "sozial" und "individuell" hilft mir da nicht wirklich weiter, weil ich mit meiner Sub mitnichten individuell, sondern sehr wohl "sozial" bin (versehen mit einer "Sozia", einer Gefährtin, und damit bereits "in Gesellschaft").

Falls wir denn strukturelle Zusammenhänge erkennten, hiesse das noch lange nicht, dass wir auch eine gleichartige moralische Bewertung der konkreten Ausformungen in Folter und BDSM vornehmen müssten – ganz im Gegenteil. Wir könnten etwa BDSM als eine positive Variante des Sadismus von der negativen des Folterns abheben. Und: wir hätten gleichzeitig gezeigt, warum das Wort "Sadismus" (darum geht es in diesem Thread) so unterschiedslos auf ganz unterschiedliche Bereiche angewandt wird.

Ich bastele derzeit an zwei verschiedenen Gedanken zum Sadismus herum: erstens Sadismus als Reaktion auf die (o.g.) Erfahrung von Machtlosigkeit. Die Reaktion hat zum Ziel, dass der andere sich ebenso machtlos fühlen soll wie ich. Deshalb quäle ich ihn. Er kann sich der Qual nicht entziehen. Indem er nun ebenso leidet wie ich, bin ich mit meinem Leiden nicht mehr allein.
Und zweitens Sadismus als Grenzüberschreitung. Indem ich einen anderen quäle, nehme ich ihm seine Individualität. Denn in der Begegnung eines Ich mit einem Du ist impliziert, dass das Du auch ein Ich ist. Greife ich ein Du an, greife ich mich immer selbst an. Im sadistischen Tun negiere ich gerade dieses Du. Ich verdingliche das Du zum blossen leidenden Schmerzkörper, zum tränenerstickten Schrei. Warum die Anschauung des Übergangs vom Individuum zum leidenden Ding kickt, weiss ich noch nicht. Ich weiss nur so viel: es hat was mit Tod zu tun. Denn in der Konsequenz des Leidens stirbt das Lebewesen. Dies ist die Faszination des Bubens, der einen gefundenen Laubfrosch zu Tode quält. Ich habe in meiner Jugend mit Freuden Wespen zwischen meinen Händen zerklatscht und dann den Insektenleib der betäubten Tiere mit einer Nagelschere in zwei Hälften geschnitten. Die Beobachtung des sich zurückziehenden Lebens war sehr faszinierend.

stephensson
art_of_pain

Das Milgram Experiment wird hier schon einige Male im Zusammenhang mit Sadismus zitiert. Es ist keinesfalls damit in Zusammenhang zu bringen, denn die Versuchsanordnung war eine völlig andere und hatte nicht die Spur mit selbstmotivierter Machtausübung zu tun.

Der Titel des Experimentes ist:

Das Milgram Experiment. Zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autorität

Es wurde übrigens in Deutschland repliziert mit ähnlichen Ergebnissen wie das Original Anfang der 60iger. 1974 wurde eine zusammenfassende Dokumentation im deutschen Fernsehen gesendet.

Hier die wesentlichen Ergebnisse:

1. Eine große Anzahl von Menschen ist bereit ist, aus Gründen des Gehorsams gegenüber einer Autorität, andere Menschen zu foltern, ihnen Schmerzen zuzufügen. Sie nehmen dabei in Kauf, dass ihr Opfer - zumindest von dem Zeitpunkt an, als es nicht mehr reagiert - ohnmächtig oder gar tot ist.

2. Die Versuchspersonen reagierten hoch emotional auf die offenkundige Notlage ihrer Opfer. Sie protestierten, schwitzten, zitterten, begannen zu stottern oder zeigten andere Zeichen der Anspannung. Dennoch gehorchten sie den Anweisungen des Versuchsleiters. - Also keine offensichtliche "Lust am Quälen".

3. In einer Variante des Experimentes waren die VPN nicht alleine, sondern noch zwei andere machten im selben Raum die selben Experimente. (In Wirklichkeit waren es aber Mitarbeiter des Wissenschaftlers). Wenn diese sich gegen die Durchführung der "Strafen" wiedersetzten, dann taten die echten VPN es auch. Wenn diese gehorchten, dann gehorchten die echten VPN auch. - Der Gehorsam etwas Unrechtes zu tun wird schwächer, wenn man Verbündete hat.

4. Wenn ein hoch angesehener Wissenschaftler die Anweisungen gab, gehorchten mehr Leute, als wenn nur ein Student das Experiment führte.

5. Wenn der Versuchsleiter nicht im Raum war, dann schummelten die VPN und gaben keine oder wesentlich mildere E-Schocks, als vorgeschrieben.

6. Es gab keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen.

Viele Grüße
Angelika

@**fm: du bestätigst meine oben geäusserte Vermutung. Dann können wir das Milgram-Experiment für unsere weitere Diskussion ausser Acht lassen. Sehr schön.

Zudem wird sich das, was Sadismus ist, nie in einem Experiment herausfinden lassen. Es sei denn, das Experiment sei schon selbst sadistisch.


stephensson
art_of_pain

@*******pain, Deine Vermutungen/Anmutungen erzeugen in mir ein dejas-vu.

Im Rausch der Extase verlieren wir für Augenblicke das Bewusstsein unseres Ich. Die einzige Repräsentanz in diesem Zustand ist der unbewertete Schmerz – mein Körper ist es, der antwortet.

Ob dieser Seins- und Werdenszustand mit den Erfahrungen des Sterbens und letztendlich des Todes vergleichbar ist, können wir mit Sicherheit nicht sagen – wir kennen nur die Berichte von Menschen auf dem ersten Stück des Weges zum Tod.

Als Sub ist es mir möglich, mich diesen Augenblicken der Selbstauflösung hinzugeben – Top ist es aus den Gründen, die Sukkubus früher schon angeführt hat, nicht möglich.

Mir stellt sich die Frage: Ist es die Faszination, als Top den Rückzug des Lebens selbst verursacht zu haben oder erfahre ich als Sub Selbstauflösung stellvertretend für den Top, der sich dies nicht gestatten kann aus einer unbewussten Furcht vor dem Machtverlust?

Viele Grüße
Angelika

Es gibt meiner Ansicht nach keine Todeserfahrung, kann keine geben, denn im Moment des Todes gibt es nichts mehr, das erfahren könnte (religiöse Vorstellungen ausgeklammert). Von daher finde ich es schwierig vom «Rückzug des Lebens» zu sprechen – zumal das bewusste Ich schlecht mit dem Leben gleichgesetzt werden kann.

Als weiterführend erscheint mir dagegen das Thema der (vorübergehenden) Selbstauflösung bzw. Auflösung der Selbstgrenzen – sprich: Dissoziation bzw. präziser: Depersonalisation – zugunsten eines regressiven Zustands uteriner Geborgenheit. Rückkehr in ein selbst-loses Kindheitsideal jenseits von jeder Verantwortlichkeit (die vollständig an den aktiven Part delegiert wird).

Demgegenüber scheint mir Dominanz bzw. Sadismus im Grundcharakter stark narzisstisch zu sein: Die Persönlichkeit des Anderen wird gnadenlos negiert (körperliche Gewalt, Demütigung), die Kontrolle des Anderen wird als lustvoll erlebt (Allmachtsgedanke), der Andere wird ohne Hemmung zur Befriedigung der eigenen Lust gebraucht (was man als erzwungene bedingungslose Liebe verstehen kann) etc.

Ich muss betonen, dass die Tatsache, dass der Charakter der jeweiligen sexuellen Präferenz starke Parallelen zu bestimmten Persönlichkeitsstörungen aufweist, lange nicht bedeutet, dass dies im Umkehrschluss verallgemeinernd auf die Person als ganzes übertragbar ist. Zudem: was im Zusammenhang mit der gesamten Persönlichkeit pathologisch wäre, ist es nicht notwendigerweise hinsichtlich der Erotik bzw. Sexualität. Ein wesentlicher Unterschied besteht für mich unter anderem im Begreifen der Erotik als Kommunikation (und Überschreitung des Selbst). Selbst was im Alltag pathologisch wäre, wird hier daher auch fruchtbar.

(NB: Der Gedankengang ist noch etwas diffus, benötigt eigentlich noch mehr Arbeit und auch bessere Formulierung.)


Sascha

P.S.: Andererseits besteht natürlich durchaus die Möglichkeit, dass ein Mensch mit einer dissoziativen (inkl. Borderline & Posttraumatisches Belastungssyndrom) oder einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung in der Erotik eine Rolle als Bottom bzw. Top als lustvoll empfinden kann und entsprechende Affinitäten besitzt. Was ich in keiner Hinsicht als negativ betrachte, denn es schadet weder der Person noch kompromittiert es die erotische Rolle.

P.P.S.: In freudscher Diktion entspräche obiges primärem (Bottom) bzw. sekundärem (Top) Narzissmus. Ob man dem folgen will, sei dahingestellt.

Natürlich @**re - ich für meinen Teil spreche von den Bewusstseinsveränderungen, den psychologischen Prozessen und von unseren archaischeren Motiven, wenn ich von Selbstauflösung / besser ICH-Auflösung spreche.

@********ciel, wenn ich vom Rückzug des Lebens spreche, ist nicht das "Leben danach" gemeint. Die Bewusstseinsprozesse eines Sterbenden verändern sich vehement. Und - ein Sterbender IST genau so lebendig wie Du und ich.

Die uterine Geborgenheit kenne ich im eher im Kontext von Submissionserfahrungen und nicht im Kontext von Schmerz.
Narzistische Empfindungen könnten - dazu müsste ein Top etwas sagen - demnach durchaus auch eine Rolle spielen.

Viele Grüße
Angelika

@********ciel,

Du schreibst:
Hoppla, sollte der alte Descartes sich mit seinem: „Ich denke, also bin ich“ so sehr vertan haben?? Ist denn nicht das „bewusste ICH“ gerade auch ganz „BEWUSSTES Leben“? Hmm, gleichwohl auch ich denke, dass er einen klitzekleinen Irrtum begangen hat, vielmehr müsste es vorab heißen: „Ich fühle, also bin ich.“

Und Du schreibst weiter:
Ohne Hemmung? Persönlichkeit gnadenlos negieren? Hmm, mein Sadismus ist ein lustspendendes feines Instrument meiner Persönlichkeit, das meine Dominanz äußerst diszipliniert und präzise ansetzt um tiefste Emotionen freizukratzen und offen zu legen. Und weil ICH ihn dominiere, meinen Sadismus, kann ich auch kaum fehlerhaft oder zu tief schneiden. Am Anfang war für mich dominantes Fühlen und Denken, der Sadismus folgte, Zug um Zug und beides - Schwester und kleiner Bruder - habe ich für mich, für mein Fühlen und Denken geradezu kultiviert. Nein, was bin ich doch für ein Narziss.

Liebe Grüße - kyto

Verzeih, wenn das wortklauberisch erscheint, aber auch ein Sterbender hat keine Todeserfahrung. Aber Schwamm drüber, ich denke, dass uns das hier eh nicht wesentlich weiterbringt. Vielmehr interessiert mich dann allerdings der Unterschied deiner Empfindungen/Wahrnehmung zwischen der Depersonalisation unter Schmerz (Euphorie?) und der im Submissionskontext.

Herzlich & neugierig


Sascha

Kurz und schmerzhaft: ja. Der alte Descartes war ein herausragender Denker, genau wie z. B. Newton ein herausragender Physiker war, inhaltlich sind sie beide trotzdem seit einiger Zeit überholt. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber mir fällt aus dem Stegreif innerhalb der gesamten zeitgenössischen Kognitionswissenschaften inkl. der Philosophie des Geistes niemand relevantes ein, der sich ernsthaft auf Descartes beziehen würde.


*Das*, verehrter Kollege, schneidet mir allerdings bei weitem noch nicht [b]tief[/b] genug, sondern scheint mir vielmehr alles in allem sehr tautologisch an der Oberfläche zu verharren. ;-p

Wie ist es denn beschaffen, dieses Denken und Fühlen, wie äussert es sich, was tut dein Sadismus mit der Persönlichkeit des Gegenüber undsoweiter?

Herzlich

Sascha

Descartes´Irrtum:
Als aufmerksamer Leser ist Dir sicher auch nicht entgangen, dass ich Descartes mit Fragezeichen geschlossen habe und anfügte:
Womit ich mich auf die Arbeiten des Neurowissenschaftlers Damasio beziehe. Allerdings vermag ich nicht zu beurteilen, ob Du den Preisträger des Golden Brain Award´s als relevant genug erachtest, als jemand, der sich ernsthaft auf Descartes bezieht. In jedem Fall ist u. a. sein Werk „Descartes´ Irrtum“ eine spannende Quelle für neue weiterführende Gedankenimpulse – nach wie vor empfehlenswert.

Nun denn, nichtsdestotrotz denke ich persönlich sehr wohl weiter, dass das "bewusste Ich" mit dem „Leben“ gleichgesetzt werden kann. Ansonsten wären wohl auch letztendlich alle Stecker-raus-ziehenden Patientenverfügungsdiskussionen komplett irrelevant.

Noch ´ne kleine Marginalie: Mit «Todeserfahrung» ist ja wohl umgangssprachlich jener Moment der fokussierten Erfahrung zwischen Leben und Exitus gemeint, den „zurückgeholte“ Patienten beschreiben. Kurzum, das lange weiße Nachglühen, wenn Du einen alten Fernseher ausschaltest.

Und bei allem Respekt, doch wo Du mir in dem von mir verfassten Satz: >Am Anfang war für mich dominantes Fühlen und Denken, etc. ...< Tautologie unterstellst, verstehe ich nicht. Im kompletten Satz laufen weder „weiße Schimmel“ herum, noch verquere doppelte Lottchen der Logik.

Lieber @********ciel, ich respektiere durchaus Deine Neugier nach tieferen Schnitten, werde mich Dir jedoch speziell in diesem Punkt mit tiefsten Bedauern verweigern, da ich zu viele persönliche Dinge preisgeben müsste und diese ungern irgendwann in irgendeiner Doktorarbeit wieder finden würde. Das ist mir der Spaß in diesem Fall nicht wert.

Grüße - kyto

hatte ich das Theman ja fast schon abgehakt.... doch muss ich hier mal was loswerden.

Sascha....

du schreibst:

Warst du denn schon einmal Tot oder dem Tode nahe?
Sorry, aber dein Beitrag macht mich sehr stutzig. Woher nimmst du diese absolutistische Meinung? Sie klingt beinahe schulmeisterlich oder rechthaberisch. Unabhängig davon, ob jemand Nahtod- Erfahrungen gemacht hat, finde ich es äußerst anmaßend, zu schreiben, dass es das nicht geben kann. Frag mal Menschen, die bereits mehrere Minuten tot waren, was da abläuft. Also frag zB mich...
Wenn du dem Wort als solches folgst, also der logischen Bedeutung des Wortes, magst du Recht haben, denn wer sollte als Toter schon von seinen Erfahrungen berichten? Das allerdings offenbart mir eher eine Art Kleingeistigkeit und Erbsenzählerei....

Und um nocheinmal auf Kyto´s Beitrag einzusteigen....

instrumentalisierte körperliche Gewalt, Narzissmus, Allmachtsgedanken, erzwungene Liebe... gehts noch? Darüber hinau verstehe ich deinen Text als Resultat von zwar akzeptabler Sexualpräferenz, die sich jedoch auf krankhaften oder gestörten Verhaltensmustern gründet.

Woher nimmst du die Sicherheit, dass all das, was du schreibst, auch so ist?
Den Sadismus, wie ich ihn empfinde und lebe, den kennst du nicht. Und gerade weil ich hier ein Übermaß an Dogmen lese, musste ich mal was dazu sagen. Sorry, schreiben


Dann lass dich mal belehren [u]lach[/u]
Kyto ist eine für mich aufgrund seiner Beiträge massgebliche Instanz. Er bezog sich auf Descartes und du willst ihm doch nicht etwa unterstellen, nicht ernsthaft bei der Sache zu sein..

Und wenn du schon bei den Philosophen bist..... nimm Marc Aurel hinzu.
"Was ist es in sich selbst?"
Wir werden nie dahinter kommen, weil wir Induvidualisten sind. Weil jeder Einzigartig ist. Weil jeder eine andere rezeptorische Wahrnehmung hat. Weil jeder einen andren Weg hatte und haben wird.

Ich habe letztlich irgendwo ein Moto gelesen, weiß nicht, ob ich es noch hinbekomme..

Steck mich in eine Schublade, und dein Schrank liegt in Stücken da.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen....

Peace

Tom




_________________

warst wieder einmal schneller

Tom

Lass´ man, getrennt marschieren – vereint schlagen
macht schon Spassss.

kyto - *Lächel

Nun – meine Intention war es, die Hypothesen von art_of_pain zum sadistischen Empfinden / zur sadistischen Motivation, weiter zu denken.

Meine einzige Referenz ist die eigene Erfahrung der Ich-Auflösung (vermutlich das, was von vielen als „das Fliegen“ bezeichnet wird). Meine Wahrnehmungen werden befreit von der kognitiven Bewertung, Fantasien und Bilder existieren nicht mehr wahrnehmbar in meinem Kopf, nur die fleischliche Hülle – der „blosse leidende Schmerzkörper“ und gleichzeitig jenseits des Schmerzes. Nicht ich schreie – ES schreit.

Für mein Begreifen kommt dieses Erfahren den Bewusstseinsveränderungen im Sterben sehr nahe.

Es ist nicht unbekannt, dass wir uns vor solcher Erfahrung fürchten – Todesfurcht ist auch die Furcht vor der Machtlosigkeit – die Machtlosigkeit, wenn wir uns fallen lassen – im tiefenpsychologischen Sinne.

Ein Top kann aus bekannten Gründen diese Erfahrungen nicht machen – sehnt er sich danach? – Ist es so, dass in der innigen Verbindung mit seiner Sub seine Qual gemindert wird, indem er sie stellvertretend der Machtlosigkeit des Fallens anheimgibt? Ist dies das Motiv des Top?

Oder ist es tatsächlich das Machtmotiv (Macht im Sinne, Einfluss zu nehmen, Dingen und Geschehnissen eine Bewegung und Richtung zu geben)? – Sub dieses erfahren zu lassen ist ein mächtiges Stück Macht, nicht wahr?

Viele Grüße
Angelika

@ Angelika...

Genau die gleichen Fragen beschäftigen mich auch.
Und genau dies war der Einwurf und die Frage, die ich an art_of_pain stellte...

Wie sieht's aus, ihr Tops...

Könnt ihr das beschreiben? Die Vorgänge?

Mit «ernsthaft auf Descartes beziehen» meinte ich nicht die kritische Auseinandersetzung mit diesem, sondern die Affirmation des cartesianischen «cogito». Tut mir leid, wenn das missverständlich war. Mit Damasios These stimme ich übrigens überein, obwohl ich das Buch bisher nicht kannte. Danke für den interessanten Literaturhinweis! Ich kann im Gegenzug übrigens Jaak Panksepps «Affective Neuroscience» sehr empfehlen, falls Du das noch nicht kennen solltest.

Wenn das bewusste ich mit dem Leben gleichgesetzt werden könnte, wärst Du genaugenommen bereits unter Vollnarkose tot.

Was umgangssprachlich mit Todeserfahrung – eigentlich aber: Nahtoderfahrung – gemeint ist, ist mir durchaus bekannt. Ich möchte dennoch zwischen diesen beiden Begriffen klar trennen. Auch wenn das vielleicht haarspalterische erscheint, aber das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen «Ball auf der Linie» oder «Tor».

Was die «Tautologie» betrifft muss ich mir an die eigene Nase fassen, denn dabei habe ich mich meinerseits leicht im Begriff vergriffen. Allerdings drückst Du in dem von mir inkriminierten Absatz nach meiner Lesart konkret folgendes aus: «Mein Sadismus ist ein Werkzeug meiner Dominanz, die ihrerseits auf meinem Denken und Fühlen basiert». Alles weitere darum herum erscheint mir grösstenteils redundant und erhellt weder mein Verständnis Deines Sadismus noch mein Verständnis Deiner Dominanz. Und ich diskutiere hier gewiss nicht aus akademischem Interesse, sondern weil ich an einem weitergehenden (und allgemeinen) Verständnis meiner Sexualität interessiert bin.