Rücksicht oder: mein Partner hält das aus?!

... Das nicht so sehen, dass du deinem Ich keine Beachtung geschenkt hast. Du hast vielleicht nicht nach deinem aktuellen Ich gehandelt, aber nach deinem prinzipiellen!
Und das hatte sich mal für eine monogame Beziehung entschieden.

Aus meiner Sicht hast du nicht aus 'Rücksicht auf deinen Partner' so gehandelt, dass du der Verliebtheit nicht nachgegangen bist, sondern weil du dich und deine damalige Entscheidung ernst genommen hast und damit hast du in erster Linie dir selber und deinen Werten Respekt und Wertschätzung entgegengebracht. Dein Partner war nur der Spiegel dafür. So sehe ich das.

@*****ity

Das hast Du schön gesagt. Aus der Warte hab ich das noch gar nicht betrachtet.

Genau deswegen finde ich es immer angenehm wenn Unbeteiligte mal einen Blick auf solche Angelegenheiten werfen. Die sehen manchmal nämlich etwas das man selber gar nicht so sehen kann.

... geschehen.

Ich finde den Thread sehr interessant,weil ich nämlich mit einer mir nahe stehenden Person an genau so einem Punkt bin, wo ich mich frage: Wie lang will ich bestimmte Dinge noch hinnehmen, weil er sie 'einfach so macht' (und darauf angesprochen sein Recht auf freie Selbstbestimmung ins Feld ruft).

Er 'knallt' mir das dann nämlich auch immer so hin und sagt, ich lass dir dein Recht ja auch. Entweder so oder gar nicht - mit mir.

Und ich denk mir da auch...
Und wo bleibt da das Wir?
Oder ein Wille zum Wir?
Müsste ich dann da nicht auch was 'mitbestimmen' dürfen?
Bin ich jetzt ein 'A-Loch', wenn ich drauf bestehe?
Hat das Ganze überhaupt Sinn, wenn ich drauf bestehen 'muss'?

Oder eben... Wie Anthagar sagt... Fordere ich ihn damit 'zum Wachsen' auf, wenn ich sage, ich nehme das so nicht mehr hin?
Oder Er mich, in dem ich lernen soll, das zu akzeptieren?

Es ist sehr schwierig, da das 'Richtige' zu tun!

Ich denke es ist schwierig weil man sich hin und her gerissen fühlt. Man will ja den anderen nicht beschränken oder beschneiden, aber man möchte auch gern wissen das es eben dieses Wir gibt.

Und wenn die Selbstbestimmung meines Gegenüber anfängt mich zu verletzten, dann fragt man sich durchaus wo die Grenzen zu ziehen sind.

Muß ich ihn jetzt auffordern sich einzuschränken damit es mir nicht weh tut oder muß ich nur genug an mir arbeiten damit es mir nicht mehr weh tut, bzw, damit ich damit umgehen kann?

Aber ich hoffe mal darauf das hier noch Antworten kommen die uns weiter bringen.

Denn ich denke mal das wird immer wieder auftauchen diese Frage. Es sei denn man findet einen Menschen der so gleich tickt das man darüber gar nicht nachdenken müsste

... Mal schauen, was die Anderen dazu sagen...

Selbstbestimmung des Anderen ... Verletzen ... Grenzen ziehen... Das sind wichtige Punkte!

die grenzen sind fließend und von person zu person unterschiedlich.
wenn es mir schlecht geht, ich meine lebensfreude verliere oder dergleichen ist ein punkt erreicht, der nach einer veränderung verlangt.

ich gehöre nicht zu den personen, die spaß haben am leiden oder daraus eine befriedigung ziehen können.

ich möchte aber auch von niemandem verlangen sich selbst für mich aufzugeben, darum würde ich mich dann trennen.
wenn die unterschiede zu groß sind passt es eben nicht.

... Wenn du dich dann einfach trennst, ist das nicht zu schnell die Flinte ins Korn geworfen?

Oder wann trennt man sich? Wieviel zeitlichen Spielraum gibt man? Wann ist 'zu schnell aufgegeben'?

Wieviel Dahinter-Gucken, warum jemand so ist, wie er ist, ist gefragt?

Aber was ist denn die Selbstaufgabe?

Ich hatte ja nun nach meiner Ehe eine Beziehung zu einem Swinger. Völlig neue Welt für mich.

Und da kam bei mir durchaus die Frage auf, wann bescheide ich seine Freiheit?

Ist es ok wenn ich verlange das seine Besuche in Clubs und co sich auf so und soviele Male im Monat beschränken oder schränke ich damit vielleicht doch seine Selbstbestimmung ein?

Und da gab es durchaus noch andere Fragen die mir da hin und wieder Kopfzerbrechen bereitet haben.

Wieviel Selbstbestimmung kann eine Beziehung die auch ein Wir hat verkraften?

Ist ein Partner nicht dazu angehalten genau so Rücksicht walten zu lassen und sich zu hinterfragen?

Oder ist es im Zuge der Selbstbestimmung völlig logisch das man genau das tut was man für sich selber als wichtig erachtet und damit dem Ich den Vorzug über das Wir gibt?

Die Freiheit eines Sklaven wird an der Länge seiner Kette gemessen.

In diesem Sinne.

Gruß

Disagree.

Menschen haben die lustige Angewohnheit sich "altbekannte (Spiel-)Partner" zu suchen, um die besagten Spiele aus der Vergangenheit zu wiederholen. Mein Spiel ist dabei "Prinz und Prinzessin" und picke ich intuitiv die Frauen raus, mit denen ich das (höchstwahrscheinlich) spielen kann (und die mit mir).

Wissen alleine hilft in dem Fall nicht. Selbst die Kenntnis des Musters(piels) alleine klärt die Sache nicht. Mein Gott, wenn das Leben so einfach wäre...
Wobei es - im Zusammenhang mit Selbst-Bewusstsein - hilft, ist a) zu einem gemeinsamen, bewussten Umgang, um sukzessive die Muster zu lösen/zu verändern und b) Selektion.

Wenn mich eine Frau in ihren Bann schlägt/ich mich von ihr in den Bann geschlagen fühle, gehe ich nach dem ersten Rauschanfall erst mal fünf Schritte zurück und checke (mit ihr gemeinsam ab), ob wir uns "auf einer (ähnlichen) Ebene" befinden. Wenn das der Fall ist und beiderseits die Rahmenbedingungen passen, kann man (versuchen) sich gemeinsam zu entwickeln. Ist die Prinzessin mustertechnisch noch zu sehr ge-/befangen, beende ich (ggf. mit Erklärung/Begründung) den Kontakt.

Natürlich bleiben auch mit reflektierten Prinzessinnen (und umgekehrt mit mir) Verletzungen nicht aus, aber es macht einen himmelweiten Unterschied, dass man sich danach gemeinsam die Wunden leckt, statt einer oder beide die Messer auspacken und sich (weiter) verkrüppeln. Been there, done that.


Mir mangelt es an der Stelle an Erfahrung, aber nach meinem persönlichen Ideal (von mir selbst), sehe ich den Punkt eher an der Anteilnahme mit meinem Gegenüber. Der Genuss meines Partners ist mein Genuss. Natürlich ist das aus der Kalten so einfach daher gesagt und weiß ich ebenso, dass in einer entsprechenden Situation massive Irritationen auf mich niederprasseln würde. Aber das kann jedes Paar für sich entsprechend klären. Und sei es nur um gemeinsam zu der Erkenntnis zu kommen, dass es besser wäre sich zu trennen. Eine Trennung muss kein Weltuntergang sein, sondern ist in erster Linie auch nur eine Veränderung. Vollkommen wertneutral.
Dass es sich manchmal anders anfühlt... geschenkt


Ich frage mal provokant: Weißt du's?

Meine Beziehung war mir wichtig und auch mein Partner war mir sehr,sehr wichtig. Also habe ich entschieden aus Rücksicht, eben diesem Gefühl in keinem Fall nach zu geben.
Damit hab ich zwar meinem Ich keine Beachtung geschenkt, aber aus meiner Sicht wenigstens keinen anderen verletzt.

Ich würde sagen, du hast deinem Ich insofern Beachtung geschenkt, als dass du die Bedeutsamkeit deines Partners und der Beziehung berücksichtigt hast. (Geht wohl in eine ähnliche Richtung wie das, was Trin_ity mit "aktuellem" und "prinzipiellem" Ich gemeint hat, auch wenn ich die Begrifflichkeiten für suboptimal halte.)

Kleine Anekdote an dem Rande: Das "Prinz und Prinzessinnen"-Spiel beinhaltet (u.a.) auch die Tendenz zu viel Rücksicht auf den Gegenüber zu nehmen. Vorzugsweise von mir auf die Frau. Auch außerhalb von partnerschaftlichen Beziehungen. Immerhin will ich ja niemanden verletzen, schon gar niemanden, der mir wichtig ist.

Gleichzeitig habe ich die Erfahrung gemacht, dass es oftmals als verletzender empfunden wird gewisse Dinge vorenthalten zu bekommen. Stichwort mangelndes Vertrauen, sowohl was die Person (siehe Antaghars "Zutrauen" vs. "Überfordern") als auch die gemeinsame Beziehung ("Wir können darüber reden.") anbetrifft.

Ich meine, was ist an dem Bedürfnis, Verlangen oder Gedanken einem anderen Menschen nahe sein zu wollen (Hier streifen wir ggf. das Thema Polyamorie.) verwerflich? In meinen Augen ist es wichtig derlei zu teilen. Natürlich kann das - je nach persönlichem Entwicklungsstand - irritierend sein (/empfunden werden), aber nun ja... Lernchance.

Wobei ich an der Stelle auch betonen möchte, dass nicht jeder das Bedürfnis haben muss sich kontinuierlich weiterzuentwickeln. Ernsthaft. Manchmal ist es einfach nur zum Kotzen ständig zu (er-)wachsen und auch schön, einfach nur mal zu sein, in welcher Form und Art und Weise auch immer. Rücksicht auf sich zu nehmen


Das "muss" jeder für sich selbst entscheiden. (Selbige Fragestellung gilt ja auch bei der Partnerwahl: Wie viel Zeit nehme ich mir, bevor ich mit jemandem eine Beziehung eingehe? Ich habe da mal eine - wenn man so will - vereinfachte Formel oder zumindest Richtlinie gebastelt, die aber jeder für sich selbst füllen muss )

Verrätst du mir deine Richtlinie dazu?

Liebe Amarinta,

müßte man es dann nicht auch "wachsen" nennen, wenn man auf etwas verzichtet, was die Partnerschaft belastet?
Es wird immer so dargestellt, als ob man nicht gönnen könnte, eifersüchtig, eigennützig wäre, gar nicht lieben würde.
Und wie sieht das denn dann mit demjenigen aus, der von der einst geäußerten Basis abweichen will.
Wichtig für mich ist es auch, daß ich noch ein Mitspracherecht hätte.
Das ich - egal welche neue Situation - auch das Recht hätte zu etwas NEIN zu sagen.
Es wird ja oft behauptet, der der zu etwas NEIN sagen würde, meldet Besitzansprüche an, die unangemessen wären.
Doch gilt das im Gegenzug nicht auch, wenn man zu etwas die Einwilligung haben möchte, die einem selbst mehr bringt und dem anderen eben nicht?
Mir würde der Gedanke, daß ich von dem anderen etwas fordere (nämlich zu wachsen) unangenehm, denn mein Gegenüber ist erwachsen und hat das Recht, dies selbst zu entscheiden.

WiB

Ja! Das weiß ich!


Ich denke da ist der Punkt an dem ich nicht mehr folgen kann.

Gönnen ist das Eine! Aber wenn ich etwas gewähre das mir selber fremd ist, dem ich nicht folgen kann, dann kann ich für mich keinerlei Genuß daraus ziehen.

Mein Antrieb, in der Zeit mit dem Swingerpartner war: Ich wollte das er glücklich ist!
Aber ich würde lügen wenn ich behaupten würde auch nur Ansatzweise irgendwie einen Genuß aus der Sache gezogen zu haben.


Und was mir hier überaus mißfällt ist diese grundsätzliche Aussage: Dann kann man sich ja trennen.

Da fängt es für mich nämlich an mit der Rücksicht, Einsicht und Vorsicht.

Da eine Beziehung ja aus mindestens zwei Menschen besteht sollte man doch auch so etwas wie Reflektion vom Partner erwarten und die Einsicht das nur Ich nicht dazu angedacht ist, ein Wir zu erleben.

Denn eine gewisse Gemeinsamkeit die aus Achtung und Respekt, Rücksicht und auch Einsicht und Vorsicht besteht, die sollte eine Partnerschaft schon haben, sonst ist sie eine WG die aus Einzelkämpfern besteht. Aus meiner Sicht.

Guter Einwand. Warum hab ich nicht selbst daran gedacht

Überhaupt mag ich Deinem Post zustimmen.

Genau so sehe ich das auch.

Und ich hab es noch niemals für richtig gehalten, andere absichtlich zu verletzen (und schon gar nicht einen geliebten Menschen). Ich bin nur dagegen, andere ständig nur zu schonen - um der lieben Harmonie willen.

Wenn ich heute mit meinen Freunden zum Schwimmen verabredet bin und die Antagahrin liegt ausgerechnet heute krank im Bett, dann werde ich sehr wahrscheinlich nicht schwimmen gehen oder mit ihr darüber reden, ob sie es auch mal zwei Stunden ohne meine "Betreuung" aushält. Und wenn es ihr lieber wäre, weil's ihr gerade so mies geht, werde ich zu Hause bleiben.

Wenn ich heute die gleiche Verabredung habe, die Antagahrin aber völlig gesund ist, es aber keine ein, zwei Stunden allein aushält, weil sie auf meine Kumpels eifersüchtig ist, werde ich sehr wahrscheinlich trotzdem schwimmen gehen und ihr zumuten, das auch mal auszuhalten - und mit ihr darüber reden, was ihr daran Probleme bereitet.

Es geht auch nicht um Monogamie und andere Lebensweisen, sondern nur darum, dass ich mich nicht dem Partner zuliebe total verbiege und auf alles verzichte, nur um ihm um Himmels Willen niemals wehzutun. Und dass ich das Gleiche auch nicht von anderen erwarten oder verlangen würde. Wenn die Antagharin nun mal sehr gerne wandert und ich das gar nicht leiden kann, will ich nicht, dass sie da auf mich Rücksicht nimmt, wenn sie mit ein paar Freunden einen Tag lang wandern möchte.

Und auch wenn es mir dann aus irgendwelchen Gründen was ausmacht, auch wenn ich ausgerechnet heute dann eifersüchtig bin, soll sie bitte nicht darauf Rücksicht nehmen, sondern mir zutrauen, dass ich trotzdem damit klarkomme.

Und das Gleiche gilt für Kinder: Ein Kind kann nicht vernünftig aufwachsen, wenn es nicht auch mal aus etwas verzichten muss, auch wenn's ihm in diesem Augenblick fürchterlich stinkt und es ihm weh tut. Dann muss es das eben auch mal aushalten!

Ist das denn so schwer zu verstehen?

(Der Antaghar)

Richtig! Auch das ist "Wachstum" (im Sinne von Reifen und stärker werden)! Verzichten kann unter Umständen zu weit mehr innerer Reife führen als das heute übliche "alles haben und erleben wollen".

Und genau so kann es "Wachsen" (im Sinne von Reifen) bedeuten, wenn der andere "über sich hinaus wächst" und zu mir sagt: "Ist schon gut, ich werde das aushalten - du musst nicht darauf verzichten!"

(Der Antaghar)

Du weißt das es oft um viel gewichtigere Dinge geht als das Wandern oder Schwimmen das Du als Beispiel angeführt hast.

Seltsamerweise werden sich viele Menschen da nämlich einig ohne das jemand anfängt zu weinen und Verletzungen zu beklagen.

Die grössten Verletzungen geschehen fast immer da wo es um die Sexualität geht. Denn da werden Menschen die sonst sogar von Herzen gönnen können, sehr liebevoll und gutmütig sind, zu Menschen die plötzlich mit Zähnen und Klauen das was sie als IHRES empfinden, verteidigen.

Erbarmungslos manchmal, mit Hinweisen darauf wie egoistisch doch der Partner sei, da wird an der Liebe gezweifelt und jede Menge anderer Vorwürfe.

Man liest sie hier im Forum im Dutzend billiger.

Ich sehe das anders. Nur, weil ich mich zu einem Zeitpunkt t1 für einen Menschen als Partner entschieden habe, heißt das nicht, dass ich zu einem Zeitpunkt t2 wieder tun würde und/oder auf ewig mit ihm zusammenbleiben muss/müsste. (Umgekehrt genauso wenig.)

Ich stimme mit dir insofern überein, dass beide aufeinander Rücksicht nehmen "sollten". Nicht nur in Partnerschaften, sondern in jeder zwischenmenschlichen Begegnung. Gleichzeitig gewöhne ich mir aber sukzessive ab auf Dinge Rücksicht zu nehmen, die ich spüre/fühle/bemerke/antizipiere ("Hello Mindreading."), sondern einfach eine klare, explizite (Bedürfnis-)Kommunikation zu etablieren beziehungsweise zu leben.

Jemand, der nicht auch auf meine Bedürfnisse eingeht und eingehen will, mich nicht berücksichtigt, hat in meinem Leben nichts verloren. Die Zeiten, wo ich nur auf der Welt war um andere Menschen glücklich zu machen, damit ich eine Daseinsberechtigung habe, sind vorbei. (Gut, manchmal schlagen sie noch durch und zurück, aber that's life.)

@*****ity: Mache ich aus Zeitgründen im neuen Jahr, schick mir zur Sicherheit bitte einfach eine CM, damit ich's nicht vergesse/mich daran erinnert fühle.

Und genau auf diesem Bereich, liebe Amarinta, wäre deshalb das Reden und eine ehrliche, offene Auseinandersetzung bei allen Paaren sinnvoll und hilfreich.

Ich würde nicht mal im Traum daran denken, mit einer anderen Frau ins Bett zu steigen, wenn die Antagharin mir ihr Probleme hätte. Was wäre das denn, bitteschön, für eine Liebe??? (Mal abgesehen davon, dass ich seit über zehn Jahren mit keiner anderen jemals Sex hatte ...). Ich würde das sogar brutale und skrupellose Rücksichtslosigkeit nennen!

Aber ich halte es auch nicht für richtig, kein einziges Mal z. B. auf einer Hochzeitsfeier mit einer anderen Frau zu tanzen, nur weil meine Partnerin da eifersüchtig ist. Da kann sie, wenn ich es trotzdem tue, endlich mal lernen, dass davon die Welt nicht untergeht und ich nach dem Tanz mich wieder zu ihr an den Tisch setze und sie immer noch über alles liebe.

Und ich halte es auch für zumutbar, auf eine 2-wöchige Geschäftsreise in die USA zu gehen. Oder sollte ich lieber den Job riskieren, bloß weil meine Partnerin Angst hat, ich könnte dort mit einer anderen Frau pennen? Da denke ich, das muss eine Partnerschaft und eine große Liebe auch mal aushalten!

(Der Antaghar)

Ich denke da unterscheiden wir uns massiv. Ich gehe eine Beziehung niemals ein mit dem Gedanken das es nicht für immer ist. Für mich ist es für Immer.

Es geht dabei nicht um müssen, sondern um mein eigenes, inneres Wollen und Fühlen.





Danke. Das zeigt mir mal wieder, wie so oft, das wir doch so weit gar nicht auseinander sind.


Keine Frage. Da würde ich dann erwarten oder erhoffen das der eifersüchtige Part dann doch mal einsehen kann das man ihn ja nicht betrügt oder ähnliches.

Eben! Und schon mutest Du ihm mal etwas zu und gehst davon aus, dass er das dann eben auch mal aushalten muss. Er lernt dadurch doch nur dazu - z. B., dass Du ihn trotzdem liebst, auch wenn Du mal für zwei Wochen auf Geschäftsreise bist oder auch mal (z. B. in der Tanzschule oder auf einer Party) mit einem anderen Mann ein Tänzchen wagst.

Und um genau das geht es mir. Nicht um das "Aufzwingen" ganzer Lebensweisen oder das "Erzwingen" bestimmter Freiheiten - das hat ausschließelich in gemeinsamer Absprache und nach entsprechenden Diskussionen zu geschehen. Ist doch logisch und bedarf nicht der geringsten Diskussion, finde ich.

(Der Antaghar)

Du hast recht. Menno, so hab ich das bisher gar nicht gesehen. Irgendwie hab ich nur gesehen das man jemanden da etwas zumutet das ihn verletzt.

Aber das man das sogar bei "Kleinigkeiten" macht ohne groß darüber nachzudenken...

Nun, immerhin gibt mir das jetzt Stoff zum nachdenken

Vor geraumer Zeit hatte ich ein Gespräch mit einem Paar, bei dem das Ganze unfassbare Ausmaße angenommen hatte:

Sie war immer sofort eifersüchtig, wenn er nur freundlich mit einer Kassiererin im Supermarkt oder mit einer Verkäuferin beim Bäcker redete - und sie flippte sofort aus, schrie ihn an, beschimpfte ihn und so weiter ... Er durfte mit keiner anderen Frau reden, auch nicht während der Arbeit.

Ich hab ihm geraten, das alles trotzdem zu tun und ihr zuzumuten, dass sie das eben aushalten müsse. Und wir haben nebenher über die Ursachen dieser Eifersucht gesprochen (sie lagen - wo auch sonst? - in der Kindheit der Frau und konnten geklärt werden).

Ihr blieb nichts anderes übrig, als das auszuhalten. Und heute ist sie unendlich dankbar dafür, weil sie damit keine Probleme mehr hat. Hätte er sie aus lauter angeblicher Liebe geschont, wäre sie immer noch so krank in ihrer Seele wie vorher.

Wenn ich ihr mal wieder auf der Straße begegne, fällt sie mir immer noch jedes Mal um den Hals und sagt, wie dankbar sie mir ist, weil ich ihrem Mann genau den richtigen Rat gegeben hab. Bis dahin hatte er sich nämlich immer bemüht, den Stress etc. zu vermeiden und so gut wie möglich darauf verzichtet, in ihrer Anwesenheit mit anderen Frauen zu reden. Und damit hatte er ihr, wenn auch ohne böse Absicht, letzten Endes mehr geschadet als geholfen.

(Der Antaghar)

@*****har


Eben, das kann man weder erzwingen noch in irgendeiner Form mit "Wachsen" in Verbindung bringen. Deswegen finde ich auch die Wortwahl schon falsch.
Ich kann mich Herausforderungen stellen, die sich aus einer Partnerschaft ergeben, aber wenn sie die Partnerschaft in Frage stellen, weil jemand ein neues Ideal hat, dann kann ich erforschen, ob ich mit den Gegebenheiten klar komme oder eben nicht.
Damit bin ich aber nicht in einer Entwicklung zurückgeblieben oder stehen geblieben, wie man das so oft liest.
Entwicklung ist nur dann möglich, wenn man ein gemeinsames Ziel anstrebt.
Und mitunter heißt lieben eben auch, den anderen los zu lassen.
Das ist ja auch ein schmerzhafter Prozess, der so nicht geplant war.
Aber wenn ich einen geliebten Menschen loslasse, dann gebe ich ihm damit auch die Möglichkeit sein Leben so zu leben, wie er es möchte, wenn auch ohne mich.

WiB