Millionen-Geldbuße

Evian,

außer dem zitieren von Pressemeldungen und dem nachplappern derer, kam nicht viel von Dir. Auf Nachfragen weichst Du aus.... da hilft Dir auch Oscar Wilde nicht weiter.

Ich respektiere andere Meinungen. Jedoch lebt eine Diskussion vom Dialog. Bis auf die Schlagworte "Unmoralisch", "gestörtes Rechtsempfinden" usw, hast Du nicht sinnvoll argumentiert. Du hast ein paar Berichte zitiert, mehr nicht. Keine eigenen Gedanken, keine eigenen Argumente. Und wer nachfragt, dessen Fragen werden nicht beantwortet.

Gute Nacht!
Nightbeat

Tja, als ob wir das nicht geahnt hätten... die werte Evian hält es nicht für der Mühe wert, auf Fragen zu antworten, und gefällt sich weiterhin darin, ihr Clipboard zu strapazieren. Was soll's, ich würde vielleicht auch nicht auf meine Fragen antworten.

Die Gegenleistung, die hier nicht erkannt wird, bestand seinerzeit in der Steigerung des Börsenwerts der Mobilfunksparte von Mannesmann um ein paar Hundert Milliönchen (Du kannst das besser nachgoogeln, Evian) im Rahmen einer erbittert geführten feindlichen Übernahme. Jeder, der dieses atemberaubende Kunststück vollbracht hätte, hätte von mir als Aufsichtsrat locker eine Abfindung in dieser Höhe genehmigt bekommen. Auch Du, Evian, oder die zitierte alleinerziehende Mutter! Leider gibt es so wenig Menschen auf diesem Planeten, die so unglaublich geschickt agieren können wie seinerzeit Esser. Ich gehöre leider nicht dazu, deshalb sitze ich auch immer noch im Quark, ohne darüber zu meckern.

Geehrte Evian, Deine Wortwahl ("Verschiebung") ist äußerst despektierlich. Die persönliche Leistung von Esser bei der schwindelerregenden Kurssteigerung stellt, soweit ich weiß, niemand außer Dir in Frage. Viele Menschen (Mannesmann-Aktionäre, die seinerzeit Aktien eines maroden Stahlunternehmens gekauft hatten) haben sich damals gesund gestoßen. Ich gehöre nicht zu diesen Menschen, aber ich gönne es diesen anderen. Wer meint, der damalige Verkaufspreis sei quasi naturgesetzlich zustande gekommen (und wäre somit auch ohne Esser realisiert worden), hat wohl damals die Details nicht so verfolgt und stellt sich zudem Wirtschaft vor wie ein Experimentchen im Physikunterricht -- mit determiniertem Ausgang halt. Beispiele für unterbelichtete Firmenchefs, die Geld und Arbeitsplätze vernichtet haben, gibt es genug; Esser gehört nicht dazu. Die Antwort lautet somit: Ob und zu welchem Preis die Mannesmann-Mobilfunksparte verkauft worden wäre, weiß niemand. Die persönliche Leistung an der extremen Steigerung des Firmenwerts spricht Esser jedoch niemand ab. Könnte sein, dass ein anderer Firmenchef die ganze Geschichte total vergeigt hätte und D2 damals pleite gegangen wäre mit ein paar Tausend entlassenen Mitarbeitern. Völliger Quatsch? Na, dann besinnen wir uns mal zurück auf das Schicksal von Mobilcom... und lernen daraus: Manager sind immer schlecht und unmoralisch! Wenn sie versagen, sind sie schuld am schlimmen Arbeitsplatzabbau. Wenn sie erfolgreich sind, erwarten diese unverschämten Blutsauger auch noch Prämien. Schlimm, so was.

Das schlägt dem Fass doch den Boden aus.

Evian, Du nimmst weder zu Masculators Frage bezgl. der moralisch nicht verwerflichen Gehälter bzw. Prämien Stellung, noch zu den von Dir ins Spiel gebrachten Halbwahrheiten. Gleichzeitig stellst aber selber Fragen....

Ist schon interessant und sagt viel über Dich aus.

Schön, daß Du es einsiehst!

Hallo Mascualtor,

Dein letztes Posting unterstreiche ich komplett.

Das einzigste, was mich an der Übernahme von Mannesmann durch Vodafone damals gestört hat, sowie heute noch stört, ist die Tatsache, daß nachdem nämlich die Werte geschaffen wurden, wurde das ehemalige Mannesmann Aktienpaket an eine deutsche Vodafone-Tochter für knapp 147 Milliarden Euro zurück verkauft, was einem Kursverfall der Aktie von 309 Euro entsprach. Ein Jahr später findet die deutsche Vodafone GmbH auch diesen gefallenen Kurswert noch immer überhöhnt und bewertet den Kurs mit nur noch 200 Euro. Diesen Verlust von rd. 50 Milliarden Euro will nun die wieder in Deutschland angesiedelte Vodafone-Tochter in ihrer Bilanz „wertberichtigen“ und über viele Jahre als Verluste gegen die jeweiligen Gewinne von der Steuer absetzen.

Zugegeben, daß hat jetzt nichts mit Herrn Esser bzw. Herrn Ackermann zu tun, sondern mit der neuen Führung, aber hier werden auf Kosten der Allgemeinheit übelste Steuertricks angewendet.

Off-Topic:
Du solltest Dir mal den Threat über Dieter Bohlen ansehen, dann verstehst Du, was ich mit Google-Manie meine. Wer sich keine eigenen Gedanken macht, sondern einfach nur mal "eben" googelt, bringt keinen Dialog in eine Diskussion.

Geehrter Nightbeat, kritikwürdige Transaktionen lassen sich selbstverständlich auch in der deutschen Wirtschaft haufenweise finden. Wer einen richtigen Saustall sehen will, braucht z.B. nur nach Wolfsburg zu schauen. Aber leider hat sich die verehrte Evian ja ein anderes Thema ausgedacht... andernfalls wären wir vielleicht mal einer Meinung mit ihr gewesen!

Zunächst sei der Hinweis erlaubt, dass es ursprünglich um die Frage ging, ob der Deal der StA evtl. "zu billig" war. Da habe ich meine Meinung im Hinblick auf den Schweiß, der einigen der ach so selbstsicheren Herrn sicher in die Hinterspalte gelaufen sein dürfte, schon gesagt: allein die Tatsache, dass es zu einem Verfahren und einer Auflage kam, ist doch schon viel wert. Weil es den einen oder anderen überhaupt mal dazu anregt, sein Handeln zu überdenken.
Wenn jetzt die Frage nach einer Strafbarkeit ernsthaft diskutiert und damit das Thema Leistung - Entlohnung - Sittenwidrigkeit auf das Tablett kommt, finde ich das schon sehr positiv.

Natürlich wundere ich mich auch über Leute, die irgendwelchen steuerflüchtigen, vaterlandslosen Pseudo-Deutschen über den Erwerb überteuerter Schumi-Kappen noch sauer verdientes Geld in Allerwertesten schieben, aber über die Bezüge ihres Geschäftsführers maulen. Aber das gibt mir trotzdem das Recht, über die Angemessenheit von Vergütungen nachzudenken. Ich würde gar keine festen Beträge nennen wollen. Aber was spricht gegen eine Höchstgrenze in Form des X-fachen des Mindestlohns (der nach meiner Auffasssung absolut überfällig ist, es kann nicht sein dass - vornehmlich nicht ins Ausland verlagerbare - Dienstleistungsjobs so schlecht bezahlt werden, dass der Steuerzahler noch Wohngeld finanzieren muss)?
Ich wage zu behaupten, dass die "überragenden Managerleistungen" von Leuten mit weniger Vitamin B (die Topmanager kommen ja meist nicht irgendwo aus Beamtenfamilien, ein Schalk, der Böses dabei denkt - als Angestelltensohn hätte z.B. Herr Henkel nie das Abi geschafft) genauso gut gebracht werden könnten. Die völlig bescheuerte Kopplung der Bezüge an kurzfristige Börsennotierungen ist in meinen Augen eins der Hauptprobleme, warum nachhaltige Unternehmenspolitik nicht mehr stattfindet. Solche Prämien sollten zwingend an den Unternehmenswert in fünf Jahren gebunden werden, nicht ans nächste Quartal...
Und niemand, wirklich niemand, bringt auf geschäftlich höchster Ebene mehr als das Zwanzigfache eines Menschen, der einfache Tätigkeiten verrichtet. Bei einem Mindestlohn von 7,50 Euro und einer Arbeitszeit von 250 Stunden im Monat wären das annähernd vierzigtausend Euro, respektive 450000 p.a. (das sollte übrigens auch für Kicker und sonstige Bildungsreserven gelten) Wer glaubt, für das Geld nicht antreten zu müssen, soll das Feld anderen Topkräften überlassen, die für die Kohle sicher gleiche Leistungen bringen würden.

Also finde ich gut, dass der Prozess überhaupt einen der vielen kleinen Schritte in Richtung einer Abkehr von "nach mir die Sintflut, scheiß auf die Kosten" darstellte. Auch der "Siemens-Skandal" ist ein weiterer Schritt gegen haarsträubenden Umgang in Unternehmen mit gesetzlichen Rahmenbedingungen. Niemand erzählt mir, dass das ein Einzelfall ist... Wer glaubt, hier nicht ohne beständige Gesetzesverstöße arbeiten zu können, der gehört genauso rausgeworfen wie der allseits beliebte bosnische Mädchenhändler. Es würden andere kommen, die belegen, dass es auch anders geht. Sofern man den Hals auch mal voll bekommt.

Das alles mein ich jetzt wieder mal ganz unpersönlich. Und ich würde mich freuen, wenn man anderer Meinung auch ohne Anfeindungen sein könnte...

Danke für den Hinweis, jedoch hat sich die Diskussion weiterentwickelt, wie es halt oftmals üblich ist. Das eine Argument führt zum nächsten usw. Was ich jedoch begrüße ist, dass sich hier jemand eigene Gedanken zum Thema macht und nicht wie wild um sich googelt und dem Thema betreffende Berichte hier zitiert, ohne jedoch selbst sinnvoll zu argumentieren.


Ich finde die Entwicklung eher bedenklich.
Im Zeitalter der Globalisierung, stellt es unser Land in ein schlechtes Bild, wenn Unternehmensführer deren Unternehmen zu einem gigantischen Börsenwert führen, durch die Verschmelzung mit anderen Unternehmen, sich als Marktführer etablieren können und somit langfristig Arbeitsplätze sichern, dann im Gegenzug für die erhaltenen Leistungen bzw. Entlohnungen auf der Anklagebank landen.

Um in der heutigen Geschäftswelt Konkurrenzfähig zu sein, brauchen unsere Unternehmen die gleichen Vorraussetzungen, wie in anderen Ländern.

Der aktuelle Siemens-Skandal zeigt auf, wo es hapert. Ausländische Unternehmen sind in der Lage - mit Rückendeckung - schwarze Kasse zu führen und Provisionen zu zahlen, um Aufträge zu erhalten. In der Schweiz, war/ist es möglich (gewesen), Schmiergelder von der Steuer abzusetzen. Auch hier geht es z.T. um Arbeitsplatzsicherung. Wenn mein Arbeitgeber aus einer schwarzen Kasse, einem korrupten asiatischen Regierungsmitglied eine Million Dollar zahlt und durch dieses einen Auftrag erhält, der meinen Arbeitsplatz und den meiner Kollegen auf viele Jahre sichert, so hat er meinen Segen. Ohne Provisionen, Schmiergeldzahlungen usw. kann sich ein weltweit operierendes Unternehmen nicht mehr in der Weltspitze behaupten.


Da haben wir die gleiche Meinung.
Die Doppelmoral einiger Menschen, macht mich fassungslos. Da werden Einkommensmillionäre, die ihr Einkommen in Deutschland versteuern, per se verteufelt. Im gleichen Zug werden die Schumachers, Beckers, Lagerfelds, Gottschalks, die sich in Steuerparadiesen absetzen, jedes Wochenende von Millionen gefeiert.


...und daran siehst Du, wie schwierig es ist, einen festen Betrag zu nennen. Wie sollte dieser bemessen werden? Und das in verschiedenen Branchen. Ich behaupte, ein Höchstlohn, wie die von Dir aufgeführten 45.000 Euro, würde die Gefahr von Korruption drastisch ausweiten. Für ausländische Unternehmen wäre es ein leichtes, Topkräfte aus Deutschland abzuwerben. Deutschland wäre in so einer Situation für Topkräfte kein attraktives Pflaster mehr.

Man sieht diese Entwicklung deutlich in der Bundesliga. Es gab mal eine Zeit, da gehörte die Bundesliga zu den drei Topligen in Europa. Mittlerweile sind wir hier nur noch Mittelmaß. Die Vereine der Bundesliga haben die Entwicklungen im Fußball, Stichwort Merchendising, jahrelang verschlafen. In Italien, Spanien, Frankreich usw. verdienen die Kicker einfach wesentlich mehr, wie hier. Stars wie Ronaldinho, Kaka, Czech usw. werden wir auf lange Sicht nicht in der Bundesliga sehen. International können die Bundesligavereine, ohne Topkräfte, auch nicht mehr groß auftrumpfen. Wir verlieren für 2007 wieder einen internationalen Startplatz.

Wollen wir diese Entwicklung auch in unserer Wirtschaft?
Was machen Menschen wie Pierer, Wedekind, Zetschke, wenn sie sich mit einem Höchstlohn von 45.000 Euro abfinden müssen? Sie werden wohl innerhalb kürzester Zeit in ausländischen Unternehmen auftauchen. Und jede andere Topkraft auch. Wer führt unsere Wirtschaft, unsere Unternehmen dann in die Zukunft? Kräfte, die sich mit besagten 45.000 Euro zufrieden geben....

Wie sieht es dann mit den Steuerausfällen aus? Wie wird das ausgeglichen wenn Millionen von Einkommensmillionären, plötzlich circa 500.000 Euro pro Jahr verdienen?


Eine gewagte These. Ich hoffe, daß wir dieses Experiment nicht erleben müssen.

Sicherlich hat der ein oder andere seine Position einem ordentlichen Schuss Vitamin B zu verdanken. Aber längst nicht alle. Es gibt zahlreiche Beispiele von Topmanagern, die aus normalen Verhältnissen stammen und es bis an die Spitze geschafft haben. Auch ohne Vitamin B.


Und genau hier trennen sich unsere Meinungen maßgeblich.
Um beim Beispiel der Kicker zu bleiben. Ein Ronaldinho z.B. ist, ich glaube da sind wir einer Meinung, der beste Kicker der Welt. Es gibt keinen besseren. Und dieses Talent, lässt er sich entsprechend entlohnen. Bist Du wirklich der Meinung, man kann Ronaldinho, der seine Mannschaft von einem Sieg zu anderen führt (und dabei mächtig viel Geld in die Vereinskasse spült), genauso entlohnen, wie einen Torsten Frings?

Angebot und Nachfrage. Darauf läuft es hinaus.

Biete einem Herrn Ackermann, der für die Deutsche Bank seit Jahren Rekordgewinne einfährt, 45.000 Euro pro Monat und dieser sitzt im nächsten Flieger Richtung Schweiz.

Also mir ist schon beim Lesen der ersten Seite dieses Threads schlecht geworden.

Deswegen meine Meinung:

das Grundeinkommen muss her

Ein bedingunglsloses Grundeinkommen für alle.

Denn, falls die Herren, welche so auf ihre Arbeit und den damit vebundenen "gerechten" Einkommen hinweisen, es noch nicht mitbekommen haben:

Arbeit im bisher üblichen Sinne stirbt aus.
Und zwar spätestens seit den 60ern.

Menschen, die dann nicht mehr arbeiten dürfen, sollten weiterhin ein würdevolles Leben führen dürfen.
Und Menschen, die nicht so arbeiten wollen, wie es bisher das Gros der Gesellschaft kennt, auch.
Mit einer Grundsicherung.

Dann wird es auch keinen Neid mehr geben.
Und keine allzu Mächtigen ...

Ein sehr guter Freund hat mir folgendes berichtet:

als er an seiner Physik Diplomarbeit saß, wurden alle Mitarbeiter des Institutes gefragt, wie sie zu dem evt. anstehenden Verkauf einiger Forschungsergebnisse stehen. (Zu den Mitarbeitern gehören auch alle Diplomanten.) So alle waren sich sicher, dass sie die Ergebnisse nicht weitergeben wollen an eine Firma, die diese z. B. für kriegerische Zwecke einsetzen würde.

Die weiteren Überlegungen waren, was er tun würde, hätte er einen bezahlten Job an so einem Institut . Er kam zu dem Entschluss, lieber zu kündigen, als für "Verbrecher" zu arbeiten.

Ich selbst esse auch lieber täglich nur Pellkartoffeln mit Butter, als ein schlechtes Gewissen zu haben. Ein schlechtes Gewissen, weil das Geld, welches ich verdiene - und von dem ich mir auch mal etwas anderes Essbares kaufen könnte - auf unökologische, rassistische, sexistische ... Weise zu meinem Arbeitgeber kommt.

Bananenrepublik? Schmiergeldzahlungen? Provisionen? Alles moralisch höchst verwerflich?

Manche sind von der freien Wirtschaft so weit entfernt, wie die Erde vom Mond. Haben nicht den geringsten Durchblick, wie was funktioniert und gehandelt wird, sprechen aber denen, die es tun, die Moral ab. Realitätsfern sondergleichen.

Evian, nehmen wir mal an, die wärest Selbstständig. Du hast ein tolles Produkt. Die Evian-Frühstücksflocken. Super lecker! Jetzt willst Du Deutschland erobern und bietest diese tollen Frühstücksflocken ALDI, LIDL, REWE usw. an.

Weißt Du, was Du als Antwort bekommen wirst? Die dürfte so ausfallen: "...gerne nehmen wir Ihr Produkt in unseren Filialen in Deutschland auf. Vorab überweisen Sie uns bitte 1.5 Millionen Euro Listungsgebühr."

Listungsgebühr? Wohl eher ein anderes Wort für .... na, Du weißt schon!

Aber so etwas unmoralisches, wie das Zahlen einer Listungsgebühr, tust Du natürlich nicht. Also legst Du lieber fünf von Deinen Angestellen die Kündigung unter den Weihnachtsbaum....

Und nun verabschiede ich mich endgültig aus dieser Diskussion, denn es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn sich Teilnehmer keine eigenen Gedanken machen, auf direkte Fragen ausweichen und lediglich das in den Raum werfen, was sie in Pressemeldungen finden. Zunächst einmal wird Google bemüht, eine passende und schlagfertige Antwort zu finden. Wenn Google streikt, werden Zitate von Persönlichkeiten der Geschichte verwendet. Und wenn diese ebenfalls ausgehen, wird nach den Moderatoren gerufen. Herr Lehrer, Herr Lehrer... ich weiß, wer es war!

Gute Nacht!

eine sehr interessante diskussion an der ich mich der neutralität nicht dran beteiligen möchte.



ich bitte aber trotzdem hier alle beteiligten sich nicht zu sehr in meinungen und gegen meinungen zuweit hinein steigern.



ich bin mir mit sicherheit ziemlich sicher das hier niemand von irgend einer meinung bekehrt werden möchte oder wird.



diskussion schön und gut, aber jedem seine meinung und respektiert auch deren meinung



also bitte nicht mit zuviel herzblut und laßt die anderen leben mit ihrer meinung



denkt mal lieber mehr daran das bald weihnachten ist und weihnachten soll das fest der liebe sein, also laßt uns bitte doch etwas schon üben


wir jedenfalls wünschen euch allen eine wunderschöne adventszeit und wenn wir uns nicht mehr lesen sollten einen amüsanten freudigen rutsch ins neue jahr, auf das neue grundsteine zu einen neuen besseren ist zustand gelegt wird



in diesen sinne bitte ich alle noch einmal nicht so scharf zu schießen



allen weiterhin noch viel spaß



LG moderator paar_siebi2005 [b]frosch[/b]




ps.
ja wir haben euch doch alle lieb

achja, und please come back to the roots

Da sprichtst Du den zweiten "prominenten" Fall an, der wahrscheinlich bereits der Vorgang Ackermann/Esser kontrovers diskutiert werden wird. Nicht überraschend befüprwortete ich diesen "deal" oder wie es nun tasächlich heißt diese "tatsächliche Verständigung". Peter Hartz(der im übrigen leider das Schicksal hat, dass eine Arbeitsmarktreform nach ihm benannt wurde, wobei die wesentlichen Teile überhaupt nicht in dieser Ausgestaltung seinen Vorstellungen entsprachen) hat bisher keine Eintragungen, im Falle einer streitigen Entscheidung wäre das Urteil m.E. nicht anders ausgefallen. An all diejenigen, die von freikaufen sprechen wollen: Die hier getroffene Verständigung führt zu einem Urteil, Hartz ist vorbestraft!

Was ich wesentlich problematischer finde ist der Umstand, dass der hier begünstigte Betriebsratsvorsitzende Folkert bisher unbehelligt ist, er sogar die Stirn hatte, gegen seine fristlose Kündigung vorzugehen. Da zeigt sich die Selbstbedienungsmentalität und der vollkommene Realitätsverlust der Gewerkschaften bei Volkswagen, zuletzt dokumentiert durch die Blockade einer Arbeitszeitverlängerung ohne Lohnausgleich. Man muss sich einmal in Erinnerfung rufen, dass der Großteil der Alt-VWler eine 28,5 Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich hat. Ich kenne kaum einen angestellten Rechtsanwalt (Architekten, Mediziner, sonstigen Angestellten), der den Stundenlohn erhält!

Guter Punkt zum Herrn Betriebsratsvorsitzenden, geehrter Versus.

Dessen Verhalten (und das geflissentliche Wegschauen der Öffentlichkeit) zeigt noch einmal sehr schön plastisch, in welchem Staat wir leben. Hartz ist ein Manager und gehört allein deshalb bereits an den Pranger. (Ausnahmsweise bin diesmal sogar ich der Meinung, dass er dahin gehört.)

Folkert hingegen ist "einer von uns", den "kleinen Leuten". Dass dieser Wicht sich über Sonderleistungen eben gerade einem Vorstandsmitglied gleichstellen wollte und dies mit völliger Selbstverständlichkeit betrieben hat, ist für das Publikum bereits zu komplex, um es verstehen zu wollen und zu können. Schaut man sich die Zustände bei VW an, kann man schon an diesem Land verzweifeln. Übrigens, es gibt ja so viele Autonarren hier im Forum... Jeder möge sich mal die "Autostadt" in Wolfsburg anschauen. Anschließend mag man an der Zurechenbarkeit eines Herrn Piech begründete Zweifel hegen. Was in dem Laden insgesamt abläuft, hätten die alten Griechen "Hybris" genannt.

aber anscheind sind wir da alle gleicher Meinung was die die Hartzverurteilung betrifft, vielleicht weil es ein Urteil ist. Ich denke mir, wenn die Jungs der roten Schwachmatisma-Journalie nicht zu sehr manipulieren, wird sich der Aufschrei in der Bevölkerung in Grenzen halten.

Aber wenn ich obiges 50-Cent-Papier, dass lange Kinn aus Kerpen, den Legastheniker & Weisswurstayatholla aus München (traurig traurig das das ebenfalls ein Jurist ist) und uns Angie sehe kann ich nur sagen: Jedes Volk kriegt das, was es verdient. In einem Land, in dem Geiz geil ist, ist das eben manchmal auch nichts.