Millionen-Geldbuße

Oha, da hat wohl schon jemand geahnt, dass weitere Stellungnahmen folgen werden.

Womit hat Evian denn recht? Ich versuche immer noch, herauszufinden, was eigentlich ihr Punkt ist: Wieviel darf man denn verdienen, damit es moralisch noch korrekt ist, und ab wann geht die Ungerechtigkeit und der Kapitalismus los? Du wirst uns doch Deine Meinung dazu schnell konkretisieren können, Riger?

Was ließ denn "die Geschichte anders kommen"? Sitzen wir hier in Deutschland auf einer der letzten kapitalistischen Inseln, während rund herum der Sozialismus seinen Lauf gegangen ist? Dieses Argument musst Du mir noch mal erläutern, das verstehe ich nämlich nicht, speziell im Hinblick auf die aufstrebende Wirtschaftsmacht China.

Dass die Beschäftigung von Mitarbeitern in einer Marktwirtschaft kein Selbstzweck ist, ist moralisch neutral bis positiv zu werten. Unternehmer haben hierzulande per Gesetz eine soziale Verantwortung. Diese Verantwortung drückt sich nicht darin aus, möglichst viele Mitarbeiter zu beschäftigen, sondern den Mitarbeitern eine langfristige Sicherheit und Perspektive zu bieten. Dazu ist der von Ackermann für die Deutsche Bank eingeschlagene Kurs zweifellos geeignet. In einer nicht kommunistischen Wirtschaftsordnung sehen wir den Profit des Unternehmens (in diesem Fall: der Bank) und den Profit des Mitarbeiters nicht als Gegensätze, sondern als ein und dasselbe.

Geehrte Evian, ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Die Tatsache einer Klageerhebung besagt, dass ein Verdacht besteht. Sie ist nicht identisch mit einem Schuldspruch. Da wir nicht in einer Theokratie leben, orientiert sich unsere Rechtsprechung auch glücklicherweise nicht an moralischen Erwägungen, sondern an Recht und Gesetz.

Du bist uns immer noch die Antwort schuldig, welche Gehälter und Aufsichtsratstantiemen denn Deiner Meinung nach moralisch sind. Wieviel dürfen Ackermann & Co denn verdienen, dass es für Dich ok ist?

@*****lor
Auch wenn die gute Evian sicher für sich selber sprechen kann, ich denke sie meinte mit der Anklage eher, das ja, um Anklage zu erheben, jemandem aufgefallen sein muss: "Oh, irgendetwas scheint da nicht mit rechten Dingen zuzugehen...". Das man jeden erstmal wegen nahezu allem anklagen kann, keine Frage. Allerdings scheint ja doch ein gewisser Verdacht existent gewesen zu sein.

Was die Höhe von Managergehältern betrifft, so bin ich der Überzeugung, das jeder soviel verdienen sollte, wie seine Arbeit wert ist. Ist die Arbeit von Ackermann & Co soviel wert? Ich weiss es nicht. Wieviel arbeiten sie noch selber, oder repräsentieren sie nur noch nach aussen? Wieviel wird eher von den kleineren Mitarbeitern für diese Grossen gemacht? Das beste Beispiel hier sind Politiker, welche oftmals neben ihrem politischen Posten weitere Ämter und Positionen bekleiden (natürlich mit den entsprechenden Honoraren). Wie ist das vereinbar? Ich könnte es zeitlich schaffen, zwei Jobs anzunehmen, käme aber dann auch nicht mehr zum Schlafen. Da drängt sich also doch der Verdacht auf, das diese Arbeiten eher minimalst sind, und man so noch Zeit hat, seinen anderen Tätigkeiten nachzugehen.

Um mal noch einen weiteren Nebenschauplatz zu eröffnen: Ich finde es hart, wieviel "Stars" und "Sternchen" so kassieren für ein wenig rumhüpfen auf der Bühne und vor der Kamera. Klar, auch das ist Arbeit - aber rechtfertigt sie die Bezahlung? Scheinbar, denn es gibt Menschen, die bereit sind, ihnen das zu zahlen - natürlich, um nebenher den Löwenanteil einzustreichen, keine Frage. Und da frage ich mich auch: Steht das noch in Relation zu dem, was diese Menschen leisten? Ich denke nicht.

geehrter HerSub, ist genau das, was jemand de facto bereit ist, dafür zu zahlen. Im Fall der hier in Rede stehenden Herren ist ein Aufsichtsratsgremium, welches paritätisch mit Arbeitnehmervertretern besetzt ist, der Meinung gewesen: Ja, so und so viel ist deren Arbeit uns wert. Warum sind Leute wie Du und Evian schlauer als diejenigen, die über die Höhe solcher Bezüge zu verhandeln haben? Auch an Dich die Frage: Was dürfen denn Ackermann & Co verdienen, damit es moralisch in Ordnung ist?

was zu dieser aussage:


nenn mir einen, der zu der bezahlung "nein" sagen würde. nämlich keiner. auch du und ich nicht.

Meinst Du nicht, daß besagte Stars und Sternchen bereits vor dem Bühnenauftritt und vor dem Gehüpfe hart gearbeitet haben? Meinst Du nicht, daß diese Personen kein normales Leben, wie Du und ich führen können? Meinst Du nicht, daß Stars im Vorfeld auch das Risiko des Versagens und damit der Mittellosigkeit getragen haben?

Meinst Du nicht, daß Stars, Sportler etc. oftmals ein Außergewöhnliches Talent vorweisen, welches halt nicht viele Menschen haben?

Wenn Du die 100 Meter unter 10 Sekunden läufst, dann gehörst Du zu den ganz wenigen in der Welt, die dazu in der Lage sind. Und es gibt ganz viele, die Geld dafür bezahlen, um dieses zu sehen....

Wer außergewöhnliches leistet, wird auch außergewöhnlich bezahlt!

Kommen wir doch mal auf die Ursprungsfrage zurück, die sich in zwei Bereich gliedern lässt:

1. Sind Einstellungen generell sinnvoll oder nicht?

Ich möchte nicht altklug erscheinen, aber das betrifft einmal - wie wohl auch bei masculator - meinen beruflíchen Bereich. Um die Frage kurz zu beantworten: Derartige Einstellungen sind nicht nur üblich, sie sind essentiell notwendig, um überhaupt unser Rechtssystem funktionsfähig zu halten. Denn ohne solche Einstellungen würde unsere Justiz noch mehr mit Verfahren überlastet werden (auch wenn ich auf der anderen Seite des Richtertisches stehe und mich oftmals über einzelne rechtssprechungsakte ärgere, dieses laufende Justizgenörgele und -genöle von Leuten, die diesbezüglich noch nicht einmal den Hauch eines Einblickes haben, ist einfach nur zum k....). Hiese die Alternative im übrigen nur Freispruch oder Verurteilung (und dann womöglich auch noch wie an den Stanntischen gefordert mit der "vollen Härte" des Gesetzes) würde ein großer Teil unserer Bevölkerung gar nicht mehr frei durch die Gegend laufen.

2. War die Einstellung im konkreten Fall sinnvoll?

Auch hier ein eindeutiges ja. Es geht nicht darum, ob Ackermann und Co zuviel verdienen, Sozialneiddebatten haben mit unserem Rechtsstaat nichts gemein. Was spricht für die Einstellung:

a) Angesetzt waren über 100 Verhandlungstage, also eine enorme Bindung von Finanzmitteln der Justiz und Arbeitskraft.

b) Entgegen weit verbreiteter Meinung war eine Verurteilung überhaupt nicht "sicher". Die strittigen Beschlüsse sind durch die Rechtsanwälte der damaligen mannesmann AG nicht beantstandt worden, vergleichbare Fälle entsprechender Boni-Zahlungen gab es bis dato nicht. Wir haben - Gott sei Dank - in Deutschland aber kein Gesinnungsstrafrecht, wir sanktionieren den Unwert einer Tat. Das setzt voraus, dass vorliegend der Tatbestand der Untreue nicht nur objektiv verwirklicht wurde, sondern auch subjektiv, also in der Vorstellung von Ackermann und Co. zumindest letzteres kann man mit Fug und Recht bezweifeln.

c) Ackermann, Esser, Zwickel etc. sind Ersttäter, es wäre wenn dann sowieso zu einer Geldstrafe gekommen.

Abschließend an all diejenigen, die erkennbar bei Vermögenden, zu denen ich mich (bedauerlicherweise?) nicht zählen kann, direkt die große Keule rausholen wollen: Die drei Straftaten, die jedes Jahr wirtschaftlich den größsten Schaden anrichten sind Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit und der alltägliche Diebstahl/unterschlagung von Mitarbeitern in Unternehmen (angefangen vom Kuli bis zu ganzen Paletten von Maschinenteilen).

@*****lor
Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, ob die Herren Ackermann & Co dieses Geld wirklich wert sind. Dazu weiss ich zuwenig über das, was sie dort tun und in welchem Maße sie dies tun. Habe ich mir auch in keinster Weise angemaßt - korrigiere mich, sollte ich irren.

Man kriegt, was andere bereit sind zu zahlen - richtig.

@*******der
Auch das habe ich niemals behauptet. Höchstwahrscheinlich würde ich es auch annehmen... vielleicht auch nicht. Kleines Beispiel: In einem Forum bietet jemand technische Geräte (Spielkonsolen) und dazugehörige Spiele und Peripherie kostenlos an. Einfach schreiben, das du was davon willst und du kriegst dann was aus den ganzen Sachen. Nette Sache, annehmen? Anders als viele andere habe ich dies nicht getan. Warum? Weil es mir scheint, das da jemand ein ernstes Problem hat - die Vermutung sterbenskrank steht im Raum. Ich möchte von diesem Schicksalsschlag einer anderen Person nicht profitieren. Genügend andere sind dazu offensichtlich bereit. Verwerflich? Nun, das muss jeder für sich selbst entscheiden und für sich ein Urteil fällen, ich für mich lehne es ab.

@******eat
Ich sagte ja, das da schon auch Arbeit hinter steckt - gerade beim Film kenne ich das durchaus. Die meisten "Stars" verdienen ihr Geld jedoch nicht mit Leistung, sondern damit, das sie mal mit einem anderen Prominenten Sex hatten und sich vor jede sich bietende Kamera gedrängt haben. Andere einfach mit ihrem Namen. Auch hier wieder die Frage - verwerflich? Auch das muss jeder mit sich selber ausmachen.

Die Kosten der Staatskasse trägt Väterchen Staat selber, da aber jetzt keine Verhandlungstage mehr geblockt sind, hält sich das extrem in Grenzen.

Nur zur kurzen Info: Streitwerte gibt es nur in Zivlverfahren.

Aber mich freut es ganz ehrlich, wenn ich wie bei Dir mal lese, dass sich jemand offensichtlich einmal richtig für unser Rechtssystem - zu dem man stehen kann wie man will - interessiert, bevor er wie leider oft anzutreffen wilde Theorien und Meinungen in die Welt setzt. Dafür herzlichen Dank.

Für die anderen außerhalb dieses threads, um mal Dieter Nuhr zu zitieren:


Viele haben da was missverstanden, in einer Demokratie darf man eine Meinung haben, man muss nicht.......Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten

warum bin ich kein onkel doktor oder rechtsanwalt?
warum kann ich nicht so "geflügelt" schreiben?
was habe ich nur falsch gemacht?
warum bin ich jetzt arbeitslos und andere verdienen sich doof und döfer?
lg


grauerwolf
der irgendwas in diesem rechtsstaat falsch gemacht hat.
(bestimmt, das er noch lebt)

warum kann ich nicht so "geflügelt" schreiben?

Tröste Dich, dafür hast Du ja uns, die altklugen, wichtigtuerischen, kapitalistischen Besserwessis

Und zum Schluß noch mal 5 Euro ins Phrasenschwein: Wer sich den Schuh anzieht, dem passt er auch.

ich hätte es nicht besser schreiben können.
lg

grauerwolf
der nie ein wessi wird.

evian.
es gibt genug Wessis, du lebst doch in Wessiland und damit unterwanderst du sie halt und manche(r) hat es bis an die Spitze der Republik gebracht. Ist das nicht Genugtuung genug?

Bin da gerade mal über einen Bericht gestolpert, mit der Rechtfertigung des Gerichtes zur Höhe der Geldauflagen und der Einstellung des Verfahrens.

Der vorsitzende Richter Stefan Drees räumte selber ein, das "die Geldbuße in Höhe von 3,2 Milionen Euro aufgrund der ausserordentlich guten Einkommensverhältnisse" des Herrn Josef Ackermannes "gering erscheinen mögen.". Laut Strafgesetzbuch hätten gegen Ackermann nur 720 Tagessätze zu je 5000 Euro verhängt werden können, also maximal 3,6 Millionen. Es wurde weiter gesagt, das diese Begrenzung eines einzelnen Tagessatzes auf 5000 Euro "angesichts der heute erzielten Spitzengewinne unverständlich erscheinen mag", aber geltendes Gesetz sei.

Quelle ist die WR vom 30.11.2006

Merke: Geltendes Gesetz heisst nicht, das etwas auch "richtig" oder zumindest angemessen an Tat/Schuld/Vergehen ist. Und ich denke, da darf auch moralisches Empfinden mal aufschreien dürfen.

danke herr sub,
womit wir mal wieder sehen, das wir in einem rechtstaat leben.
lg


grauerwolf
die grossen lässt man laufen und die kleinen werden gehangen.

Rechtsstaat mag das schon sein, Grauer... nur Rechtsprechung ist nicht immer wirklich gerecht. Es gilt ja nach wie vor gleiches Recht für alle. Da jedoch das mögliche Strafmaß begrenzt ist, trifft es jene, die eigentlich vom Einkommen her einen höheren Tagessatz angerechnet bekommen müssten eben weniger hart. Im Grunde kommt dies sogar moralisch einem Schuldeingeständnis gleich: Höchststrafe wären etwa 3,6 Millionen gewesen - also bietet man der Gegenseite eine Zahlung in einer Höhe etwas unter dieser Summe an und erkauft sich damit einen Freispruch. Zumindest ist dies meine Ansicht.

Link gelöscht. Der war von der Länge her nicht sehr sinnvoll. grins . Mod spielluder

HerSub, Du interpretierst in den Richterspruch Dinge hinein, die da nicht drin stehen.
Daraus folgerst Du:
"Unverständlich" ist etwas anderes als "falsch", "unangemessen" oder "unmoralisch". Du magst ja urteilen, wie Du willst, solltest dafür aber keine Rückendeckung in der Äußerung des Richters suchen.

Dein Rechtsempfinden halte ich für bedenklich. Wer entscheidet, ob die Rechtsprechung "wirklich gerecht" ist? Machst Du das? Oder Evian? Ich überlasse diese Beurteilung lieber unserer Gerichtsbarkeit.

zitat:
Dein Rechtsempfinden halte ich für bedenklich. Wer entscheidet, ob die Rechtsprechung "wirklich gerecht" ist? Machst Du das? Oder Evian? Ich überlasse diese Beurteilung lieber unserer Gerichtsbarkeit.


allein der judikativen würde ich die gerechtigkeitsdebatte nicht überlassen. dank der gewaltenteilung gibt es schließlich auch noch die legislative (Bundestag und Bundesrat bzw. indirekt die Landesparlamente), die geltendes recht immer noch modifizieren kann und an die aktuellen oder für die zukunft erwarteten bedingungen anpassen kann.

es wäre doch sehr bedenklich wenn die gesetze nicht an dem jeweiligen rechtsempfinden des souveräns (= das Volk!) orientiert wären.



ps: wir finden es toll, dass hier bei joyclub auch niveauvollere themen (wie u.a. dieses hier) diskutiert werden ... im gegensatz zu anderen uns bekannten foren.

Wicked, das habe ich so auch nicht gemeint. Glücklicherweise leben wir in einem Staat, in dem Evian und ihre Freunde die Chance haben, ihre Vorstellung von Gerechtigkeit Wirklichkeit werden zu lassen, indem sie geeignete Parteien wählen, die dann Gesetze ganz in ihrem Sinn machen oder bestehende Gesetze ändern. Was indes geltendes Recht ist, sollte man auch als solches akzeptieren. Jeder Motassadeq usw. wird hier sehr höflich und zuvorkommend als "mutmaßlicher" Terrorist bezeichnet, wegen Nettigkeit frei herumlaufen gelassen usw. Bei jedem Kinderschänder müssen wir uns anhören, wie schwer seine Kindheit war und was dergleichen Müll mehr ist. Nur bei Ackermann & Co sind sich alle einig: Sauerei! Enteignen! Oder doch nicht alle? Stimmt irgend jemand in den Chor ein, der sich damals mit seinen Mannesmann-Aktien gesund gestoßen hat? Mannesmann war früher mal, einige erinnern sich, ein dahin dümpelndes Low-Tech-Röhrenwerk. Dank der unglaublich geschickten Verhandlungstaktik von Esser... ach was soll's, interessiert ja hier eh niemanden.

@*****lor
DU überlässt die Beurteilung alleine der Gerichtsbarkeit? Schön. Heisst das, das man als mündiger Bürger dieses Landes dazu keine Meinung mehr haben darf? DAS halte ICH nämlich für bedenklich.

Richtig ist natürlich, das "es mag unverständlich erscheinen" nicht "falsch" heisst, keine Frage. Letzteres ist meine persönliche Ansicht dazu. Ich suche auch keine Rückendeckung in den Worten dieses Richters, sondern dies ist mein persönliches Fazit aus diesem Bericht und der ganzen Verhandlung, nicht nur aus diesen Worten, die ich zitierte.

Geltendes Gesetz heisst nicht, das etwas auch richtig ist - diesen Satz sagte ich als persönliches Fazit. Warum? Regierungen kommen und gehen. Mit ihnen ihre Gesetze, an denen sich die Gerichtsbarkeit orientiert. Wo ist die Konstante? Der Freund heute ist morgen dein Feind, wenn es das Gesetz so will - wo ist die Konstante? Gewissen, anyone?

Die Geschichte von Mannesmann & Esser... nun, weil jemand etwas Gutes getan hat sollte man ihm also alles weitere durchgehen lassen? Also ich schaffe ein paar tausend Arbeitsplätze, dafür darf ich dann jemandem auch mal ne Kugel durch den Kopf jagen, weil ich habe ja ein unternehmen grossgemacht und Arbeitsplätze geschaffen?

Richtig, ich halte mich auch an die Gesetze. Aber wenn mein Gewissen und ein Gesetz kollidieren muss ich abwägen, was für mich schlimmer ist: Mein Gewissen... oder die Konsequenz aus der Übertretung eines Gesetzes. Aber blind und kritiklos alles zu schlucken halte ich für äusserst fragwürdig.

@*******der
Hmm, sorry - leider hatten die da keine kürzere Schreibweise. Mir persönlich wäre eine kürzere URL auch lieber gewesen. Naja, dafür sieht mein beitrag jetzt wieder passend aus.