die ANDEREN sind schuld

Naja, jetzt mal ehrlich, wen man zugibt das man Schuld hatte oder irgendwie was Falsch gemacht hat dann wird man ja nicht grade mit Lob überschüttet.

Niemand tätschelt einem die Schulter wenn man zu seinen Schwächen steht. Meistens darf man sich dann auch wieder anhören wie dumm man doch eigentlich ist, das man ja ohnehin viel Falsch macht.

Es gab hier einen Thread, Gewalt in der Beziehung. Ich hab mich nachher ausgeklinkt. Denn es war wie immer. Vom Vergleich Drogensüchtiger bis zur Suggestion das man ja sowieso irgendwie dumm ist und das anderen sowas ja NIE passieren würde, war alles dabei.

Und ich schätze mal das ist einer der Gründe warum ich z.b sehr sorgfältig überlebe mich an Threads wie diesen hier zu beteiligen.

Denn einer findet sich immer der erzählt das man ja doch nur wollen muß und das man nur genug Selbstwert und Ego haben muß, das man nur wirklich, wirklich, wirklich wollen muß.

Aber es wird nur sehr selten gesehen das sehr viel mehr als immer nur man selber eine Rolle spielt.

Bei allem Einsehen und bei aller Reflektion, die Scham darüber das man irgendwo versagt hat, die schwindet nicht mal eben so. Es bleibt so ein Stachel der immer wieder piekst wenn man mal wieder darauf gestossen wird das man nur mal wieder nicht genug an sich gearbeitet hat

Denn darauf läuft es doch letzten Endes immer raus. Aber theoretisch eben leichter als praktisch.

Und ich denke das ist wohl mit ein Grund aus dem man sich nicht dahin stellt und sagt: Ja, war mein Fehler.

Hmmm ..also ich habe die Erfahrung gemacht..jedenfalls meistens..das es von den Andern wesentlich positiver aufgenommen wird und auch sympathischer rüberkommt,wenn man zugibt das man wohl auch selber an gewissen Dingen "Schuld" hat,
als ständig darüber zu schimpfen,welches Pech man doch hat usw.

Sich eben der Verantwortung dieser sogannten "Eigenanteile" stellt,die Anthagar hier erwähnte.
Und klar,macht es keinen Spass das zuzugeben,das man sich geirrt hat,nicht richtig hingeschaut hat oder was weiss ich noch....
Aber es hilft einem doch genauer hinzuschauen und vielleicht aus Vergangenem zu lernen und Nutzen für künftiges Handeln draus zu ziehen.

amarinta...meine frage war nicht personengebunden . Eher allgemeingültig.

um mal auch nen punkt anzugreifen warum man halt nicht zu seinen Fehlern steht. Das hat ja auch einen hintergrund. Dieser Hintergrund beleuchtet vielleicht einiges.

wenn es also eigenverantwortung gibt, oder eigene schuld hat es ja auch einen grund wenn man sie von sich schiebt und es hat einen grund warum man sie nutzt.

Ich schiel jetzt mal zum ersteren grund.

die Bücher müssen aber von einem selbst aus dem Regal genommen werden und hier wurde der Vorschlag sich entsprechende Lektüre zur Hilfe zu nehmen schon auf Seite 5 ,oder so, nicht beachtet,warum also jetzt......

Genau heute vor 43 Jahren habe ich mich unsterblich verliebt. Aber soll ich dir etwas verraten? Ich weiß bis heute keinen anderen Grund zu nennen, als dass das Schicksal es wohl so vorgesehen hatte, denn eigentlich war alles nicht wegen sondern trotz. Und dann ist es nicht möglich zu sagen- zu sich : Mensch, du Lackel, das hätte dir doch auffallen müssen, es sei denn ich hätte mir sagen müssen, wenn alles geschieht, obwohl es allem Angestrebtem widersprach, dann lässt man eben Gefühle Gefühle sein und sagt Adieu.

Ich bin beim Zappen letzte Nacht auf einen ausländischen Sender gestoßen, auf dem gerade ein Jesus-Film lief, in dem Moment war es die Bergpredigt. Ich ließ mich faszinieren von diesen doch klaren Anweisungen. Wie einfach könnte doch das Miteinander der Menschen sein, wenn sie sich daran halten würden. Aber schon der Gedanke, dem Anderen die andere Wange zu bieten, wenn er schon auf die erste geschlagen hatte, wird selbst von überzeugten Christen als pervers betrachtet.

@*****har


Es handelt sich hier aber um ein Naturphänomen, bei dem du es auch nur mit zwei eindeutigen Variablen zu tun hast. Das passt nicht so wirklich zu menschlichen Handlungen. Die Wellen könnten z.B. sich um eine Trauerweide herum bewegen. Daran ist aber jetzt nicht der Steinwurf schuld. Das liegt daran, dass du es hier nun mit einem weiteren Faktor zu tun hast, nämlich mit einem Baum, der die Wellen abbremst.
Und bei den Ereignissen, die einem Menschen passieren können, ist es keineswegs nur eine Ursache (eigene Handlung) und eine Wirkung (Ereignis, welches mir von Anderen widerfährt), sondern es kommen auch noch die Handlungen der Anderen als Ursache hinzu. Von daher wäre diese Situation eher mit zwei Steinwürfen zu vergleichen. Beide verursachen Wellen, die dann beim Aufeinandertreffen miteinander reagieren und sich gegenseitig abbremsen. Wer ist nun für dieses Abbremsen verantwortlich? Der eine Stein oder der andere?

Dass eine gewalttätige Handlung indirekt (!!!) von einer anderen Person als der gewalttätigen ausgelöst worden sein kann, will ich auch nicht bestreiten. Denn so 100%ig kann man die Handlungen auch nicht isolieren, sondern sie befinden sich ständig in Interaktion miteinander. Aber gerade deshalb kann man a priori nicht bestimmen, wer nun an einem ihm widerfahrenden Ereignis mit die Schuld trägt oder ob es sich um 100%ige Fremdverantwortung handelt. Das lässt sich nur von Fall zu Fall klären. Wenn eine Person von einer anderen körperlich angegriffen wird und sie wehrt sich gewaltsam, ist der Angreifer indirekt verantwortlich für die Reaktion des Verteidigers.
An dieser Konstellation ändert sich auch nichts, wenn der oder die Angegriffene sich passiv verhält, sich schlagen lässt und hinterher darüber jammert. Der Angreifer und Gewaltsame bleibt eher die Ursache für das Jammern des Opfers, aber nicht umgekehrt. Die Passivität des Opfers führt nicht zu den Gewalttaten des Anderen.

Ansonsten stimme ich mit dem Rest, was du geschrieben hast, überein:


Eben! Möglicherweise!!! Aber gerade diese Möglichkeit lässt sich nicht von vorneherein festlegen. Ein Arbeitsloser kann sich selbst durch Missverhalten arbeitslos gemacht haben (Eigenverantwortung), er kann aber auch alles richtig gemacht haben und trotzdem, wegen allgemeiner Konjunkturflaute oder systembedingt, entlassen worden sein.
Ein Opfer einer Gewalttat kann die Gewalt durch eigene Gewalt verursacht haben, sie kann aber auch einfach nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen sein, an dem sich eine gewaltfreudige Bande befand.


Eben.


Nein, es ging eben um die Frage von Schuld und Unschuld, um Verantwortung und Nichtverantwortung für das, was einem zustößt durch die Gesellschaft. Aber das hier gesagt gilt auch für Ursache und Wirkung.


Das würde ich aber nicht als Ursache der Gewalttat bezeichnen. Das Verhältnis von Ursache und Wirkung verstehe ich so, dass ein Ereignis tatsächlich ein Anderes auslöst. Und das Spazierengehen in einem bestimmten Stadtteil löst keine Gewalt aus, kann also nicht einmal annähernd eine Teilursache der Gewalt sein. Wäre ich nicht in diesem Stadtteil spazieren gegangen, hätten die Gewalttäter sich jemand anders gesucht, wenn sie denn wirklich Lust auf Gewalt gehabt hätten. Das Opfer dieser Gewalttäter hätte noch nicht einmal ein Spaziergänger sein können. Vielleicht wären sie danach einfach auf eine Person, die dort wohnt, losgegangen etc..
Nichts desto trotz bleibt es zynisch, dem Spaziergänger auch nur einen geringen Teil an Mitschuld für die Gewalt an ihm zu geben.


Vollkommen richtig. Nur das gilt ja für jeden Partner, den sie sich geangelt hätte, ob gewalttätig oder nicht. Und ich würde hier nicht von Schuld sprechen, sondern von falscher Reaktion. Denn ob es der falsche Mann ist oder nicht, kann sie erst dann merken, wenn er sich falsch verhält. Und die Frage ist dann nicht, ob sie schuldig daran ist, dass er sich falsch verhält, sondern wie sie auf seine falschen Handlungen reagiert. Wenn eine Frau beispielsweise schon wieder an einen gewalttätigen Typen geraten ist oder an einen, der sie ständig betrügt, dann ist sie nicht der Adressat für die Schuld- oder Ursachenfrage, sondern für die Reaktion auf das Missverhalten des Partners.
Wenn eine Frau also sich nicht von einem gewaltsamen oder fremdgängerischen Mann trennt, dann ist sie nicht mitschuldig an seinem Missverhalten, sondern umgekehrt: sie reagiert falsch. Und deshalb braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie dann weiter leidet.


Das würde ich so nicht sagen. Denn das Gleiche würde ja für jede seiner Reaktionen gelten. Hätte sie ihn nicht provoziert, wäre er nicht fremdgegangen, abgehauen, ins Bett gegangen etc.. Sie ist insofern mitverantwortlich für die Handlung des Partners, als dass sie überhaupt eine Reaktion provoziert hat. Aber das gilt für jede unserer Handlungen.

Ich würde auch sagen, dass Menschen stets miteinander interagieren. Aber ob dieses Prinzip Jammern verbietet?

es scheint nur arbeitsplatzverlierer und gewalttäter auf der welt zu geben.

Scheinbar keine taten die man selbst verantwortet...

hab ich irgendwie anders erlebt.


zum thema fremdverantwortung...ist das ne komische sache...sie interagiert mit der eigenverantwortung und umgekehrt...das es sie NICHT gibt hat keiner richtig bestritten und das thema ansich hat ja die intension sein eigenverhalten sich vor augen zuführen...an punkten wo man vermeintlich den anderen die schuld gibt aber viel zu großen selbstanteil hat

wenn ich schnell von der eigenverantwortung abwälze um fremverantwortung zu greifen und an ihr festzuahlten...was ist dann mit dem teil wo ich falsch denke und die vermeintliche fremdfverantwortung im eigenen handeln zu finden ist...ich erkenne sie nicht an weil ich sie als fremverantwortung deklariert hab...und ich befasse mich nicht damit ob sie nicht vielleicht doch...nein es ist fremdverantwortung unde basta


in der interaktion der beiden kann man sich die kugel hin und herschieben...

82 mio. Menschen wohnen in deutschland....nun wieder gewalt...wird jeder von ihnen vergewaltigt?? ist die intention dieses threats sich um vergewaltigung zu kümmern?...sicher exestiert diese schandtat,ihre existenz allein entschuldigt sie nicht..aber wenn ich mir bewu0ßt bin das mir sowas passieren kann und ich dem aus dem weg gehen möchte ,muß ich halt professionelle selbstverteidigung lernen oder waffen mit sich führen...oder halt durch die gegendgehen und pokern ob was passiert oder nicht

so nun gleich zum nächsten angriff,,,erkennt man in der disskusion eventuell das da was dran ist an dem beispiel..wird agumenztiert als nächstes...selbstverteidigung kann schon helfen...jaaa...aber was ist mit kindesmißbrauch...womit wir dann die heißdisskutiere vergewaltigung at acta gelegt haben weil sie als beispiel nicht mehr taugt....

interaktin von fremd und eigen ist wie gesagt wohl unser täglich brot...nur erkennen viele halt nicht das es sie beide gibt....und jeder seinen beitrag zu etwas leistet...und um den beitrag an sich geht es


wenn ich mich zu hause verkriche und jammere wie scheiße die welt ist weil ich keinen Partner abbekomme..denn ich bin schüchtern, ich seh auch scheiße aus,und außerdem will mich sowieso keiner...gegen die Zeitungsschönlinge komm ich eh nie an....es wundert mich das darüber sich keinen kopf als beuispiel gemacht hat...im Forum single

@****an


Mensch 'joiman', wie kommst du eigentlich zu dieser Unterstellung? Keiner hier hat jemals geschrieben, dass es keine Taten gäbe, die man selbst verantworten muss.

wer letztendlich irgendwas behauptet, nicht behauptet..
wer sich hier im kreise dreht oder auch nicht..
wer hier das rad neu erfinden will....

alles völlig schnurz..

hier geht es ausschliesslich darum wer das letzte wort behält!!

Vielen Dank für Deine ausführliche und durchdachte Antwort.

Wenn ich das richtig sehe, sind wir in vielem durchaus nicht so weit voneinander entfernt, wie es zunächst schien. Zumindest glaube ich, dass ich unseren kleinen Disput an dieser Stelle so stehen lassen kann und etwas zum Weiterdenken habe.



Ich hatte nicht den Eindruck, dass hier das Jammern verboten werden soll. Ich halte Jammern sogar für etwas Sinnvolles, ähnlich wie das Trauern. Ich halte nur gar nichts davon, dass jemand immer nur jammert und niemals nach einer gewissen Zeit des Gejammers dann endlich auch mal die Ärmel hochkrempelt und die Dinge anpackt, ändert, sinnvoller gestaltet und so weiter ...

Ich kenne viele Menschen, die vor lauter Jammern das Leben vergessen ...

(Der Antaghar)

Jepp - und genau das sind die sogenannten Arbeitsplatzverlierer, von denen Joiman (plakativ, wie ich meine) sprach, oder diejenigen, die in einer verkorksten Beziehung feststecken, aber daran nichts ändern wollen - und ich sage ganz bewusst "wollen".

Eine Bekannte von mir erträgt seit Jahrzehnten ihre eher mäßige Ehe (inklusive Suchtproblematik, Gewalt und Betrug) und gefällt sich sehr im Jammern.

Zuerst hab ich ihr noch zugehört, damals als ich sie kennenlernte.

Als ich den Wortlaut nach etwa drei Jahren auswendig kannte und praktisch mitsprechen konnte, wies ich sich darauf hin, dass ich es nicht mehr hören könne.

Ich sagte zu ihr: Hör zu, wenn du nichts ändern willst oder kannst, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das deine Sache. Aber dann tu mir bitte den Gefallen und heul mich nicht voll, ja?

Daraufhin war ICH die Böse, die nichts verstand.

Ich sagte: "Dann geh zum Psychologen, der kriegt fürs Zuhören (und die Lösungssuche, ich weiß, ich weiß!), wenigstens Geld!"
Sie: "Nein."
Ich: "Warum?"
Sie: "Ist so."
Ich: "Merkste?"

und mal obacht: wer will denn überhaupt einen jammerlappen als partner haben.. da lernste einen menschen kennen und frisst dir das ohr mit jammern ab..
tja und dann jammern die, daß sie so allein und einsam sind und keinen partner finden .. aber garantiert sind die anderen daran schuld, klaro.

habe jetzt nicht alles gelesen.........

ich jammere täglich weil Newsun mit mir keine Dreier-beziehung führen und täglich in einen Swingerclub gehen wollen




Im Ernst, es gibt Mensche die können tatsächlich nichts für ihre Mißgeschicke und man kann nicht von jedem verlangen mit allem gut klar zu kommen.

Würde es heißen: die anderen sind IMMER Schuld, dann würde ich den Jammerhassern zustimmen.

wär auch zuviel verlangt....aber vielleicht mal anregen querzudenken, ich bezeichne es dann mal so...um etwas auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen...nur um mal die Unterlippe nachdenklich nachvornezuschieben um sich selbst zu fragen"kann da was drann sein?" wie das Endergebis aussieht ist ja dann schon fast zweitrangig.


Immerhin hatte ich auch monströs viele Beispiele in meinem Leben wo ich mal direkt gleich zu anderen gezeigt habe incl. jammern.

Nach meinem Unterlippevorschiebenundnachdenken seh ich es jetzt etwas anders und hab auch für mich selbst genug mitschuld erkannt

niemals kommt von dir die wahrheit ans tageslicht.. du bist nicht nur ein jammerer.. du lusche postest hier schlicht die unwahrheit. wir hofften, du gehst mit uns 3 x tgl. in club.. aber wieder nix..
keiner der unseren ansprüchen genügt.. menno

und jetzt sind auch noch unsere fucking smilies kaputt... kreisch, haare gerauft..

Einen Grund zum Jammern findet man immer. Manchmal macht es auch
Spass zu Jammern. Es macht auch Spass zu kritisieren, aber wehe man
wird kritisiert. Vielleicht sollte man etwas mehr Nachsicht üben, dann
sind die Anderen auch nachsichtiger.

@*****har

Wir sind wirklich nicht weit voneinander entfernt.


Hatte ich auch nicht geschrieben. Ich fragte, ob die Interaktion zwischen Menschen generell das Jammern verbietet. Um nochmal auf den Punkt mit dem Anteil der Menschen an einem bestimmten Ereignis zu kommen: Natürlich wäre ein Opfer einer Gewalttat nicht zusammen geschlagen worden, wäre es nicht zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen. Allerdings lässt sich daraus jetzt kein Vorwurf machen gegen das Opfer. Denn generell wäre die Person kein Opfer einer Gewalttat geworden, wenn sie nicht existieren würde. Aber das klänge noch absurder: "Würdest du doch bloß nicht leben, dann wäre dir dies nicht passiert und jenes nicht."


Korrekt. 'Jammern' ist nicht das Gleiche wie 'Handeln'. Aber ist es deswegen auch das Gleiche wie Untätigkeit? Man kann aktiv versuchen, ein schlimmes Ereignis zu bekämpfen, und trotzdem darüber jammern. Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Aber es ist natürlich richtig: Wer NUR jammert und nichts tut, der ist selbst schuld. Aber jemand der jammert, ist nicht automatisch jemand, der nichts gegen den von ihm beklagten Missstand tut.


Das kann es natürlich auch nicht sein.

einwurf: wie sieht es denn aus wenn jemand jammert weil er nicht in der lage ist etwas an seiner situation ändern zu können? so etwas gibt es doch auch. manchmal stehe nmenschen nur vor der wahl entweder weiterhin mitzumachen und zu jammern, oder sie wählen den tod.
darf man dann jammern? ist es dann weniger verwerflich zu jammern? oder ist es das selbe "jeder ist seines glückes schmied" - jammern? dürfen häftlinge, die ohne gerichtsbeschluss unschuldig in ketten gefoltert werden, jammern ohne das jemand daher kommt uns sagt: selber schuld?

wo ist da die grenze?

@**n


Korrekt, solche besch... Situationen gibt es leider.

Es gibt einige Leute, die würden selbst in solchen Situationen sagen, dass diese Leute irgendwie doch selbst schuldig sind.

Ich denke, es macht genausowenig Sinn, das Jammern per se zu kritisieren noch es als adäquates Mittel hinzustellen, um eine Situation durchzustehen.

Den von dir angesprochenen Hälftling wird sicherlich niemand kritisieren.

Auch nicht dem Krebspatienten im Endstadium, für den die tägliche Morphiumdosis den einzigen Höhepunkt des Tages darstellt.

Schwieriger wird es dann bei solchen Alltagsproblemen: Der Job passt einem nicht, der Chef ist ein Arsch, der Ehepartner auch und der Mensch imJobcenter erst recht, die Kinder laufen aus dem Ruder, und der letzte Sex ist schon so lange her, dass man gar nicht mehr weiß, wie das geht, und bei Joy kriegt man auch keinen Stich gelandet, weil alle anderen einen nicht zu schätzen wissen...

Scheißsituation, ja.

Aber erstens: Irgendwo muss die Sache mal seinen Anfang genommen haben.
Und zweitens: Manchmal muss man einfach den Kopf aus dem eigenen Arsch ziehen und zusehen, dass man die Lage wieder auf die Reihe kriegt.

Ja es gibt Tage, da kommt alles zusammen. Da muß man durch, weil es eben so ist. Mag man auch noch so gefrustet sein.
Nächsten Tag sieht das Ganze dann völlig anders aus und vieles löst sich in Wohlgefallen auf.

Ich denke nicht, dass hier solche Menschen gemeint sind.

Natürlich ist es mehr als verständlich, wenn jemand unschuldig im Knast sitzt und dann jammert. Oder wenn einer erfährt, dass er todkrank ist und dann jammert, weil er daran wirklich nichts ändern kann. Auch die Eltern eines Kindes, das von einem Kinderschänder ermordet wurde, haben alles Recht der Welt, darüber zu jammern.

Doch auch hier bringt es allen Beteiligten auf Dauer nichts, wenn sie nun ihr Leben vollend jammernd verbringen. Sie dürfen es natürlich, wenn sie wollen, aber ob's ihnen damit auf Dauer gut geht? Aber nie im Leben würde ich diesen Menschen daraus einen Vorwurf machen.

Es geht mehr um all die Menschen, die sehr wohl eine Menge an ihrer Situation ändern könnten, wenn sie nur wollten - aber stattdessen lieber jammern, sich bemitleiden lassen, sich selbst bemitleiden und alles dafür tun, um in ihrer persönlichen "Scheiße" steckenzubleiben, um weiter jammern zu können. Und dabei ständig immer nur anderen die Schuld an ihrer Situation geben, obwohl sie - wie z. B. häufig in Beziehungen - selbst einiges dazu beigetragen haben.

Vor wenigen Tagen hat mir jemand die Ohren vollgejammert, weil er von seiner Partnerin verlassen wurde. Sie hat es nicht mehr ertragen, dass sie ständig von ihm betrogen wurde, dass er immer wieder fremdgegangen ist.

Und er wurde fast wütend, als ich mir erlaubte, darauf hinzuweisen, dass er doch selbst schuld sei, er hätte ja nicht ständig fremdgehen müssen. Aber er sieht das offenbar ganz anders: Seine Partnerin sei schuld, weil sie nicht geil genug war, und all die anderen Frauen sind schuld, weil sie so sexy seien und so weiter. Und sorry, da kann ich nun nal nur feststellen: Wenn an überhaupt von Schuld bei sowas reden kann - in diesem Fall waren garantiert nicht andere schuld. Aber er jammert immer noch, ich höre ihm nur nicht mehr zu, weil es nur noch nervt ...

(Der Antaghar)

erstaunlicherweise oder gerade bei solchen so dramatischen und furchtbaren schlägen sind die betroffenen eher nicht am jammern. die haben die kraft garicht mehr oder engagieren sich anderweitig.. jedoch jammern eigentlich eher nicht zumindestens nicht so laut und für alle menschen vernehmbar. diese wirklichen opfer leiden anders.

zum jammern braucht es ja auch kraft.. ist doch bestimmt anstrengend, schliesslich muss auch ständig nach neuen zuhörern ausschau gehalten werden..

gut. dann haben wir also 2 jammer-beispiele. zwischen denen kann man differenzieren und entsprechend eine mitte finden bei der eine vernünftige diskussion möglich ist.


es jammern menschen wenn sie keine verantwortung für sich haben. da ist es egal ob sie ihnen abgenommen wurde, sie sie nie erst bekommen haben, sie nicht annehmen können weil sie nicht in der lage dazu sind oder sie eifnach nicht übernehmen wollen.

menschen die keine verantwortung (aus welchen der obenstehenden gründen auch immer) für sich haben sind nicht in der lage etwas an ihrer situation zu ändern.

ich habe auch gejammert, ich war ein richtiger jammerlappen. über die gründe lässt sich natürlich streiten, besonders unbetroffene streiten sich darüber gerne mit mir. dabei war ich nicht in der lage verantwortung zu übernehmen und etwas zu ändern, denn es wurde mir nicht nur nie gezeigt und hatte keine vorbilder in der situation, sondern bin unter jammerern aufgewachsen. ich war für andere auch immer an allem schuld und sie haben mir ihre last aufgetragen. zuvor musste ich also erstmal ballast loswerden und darauf achten das nicht jeder arsch mich neu mit seiner scheisse zulädt, um die ich mich für andere zu kümmern habe. und wenn ich es falsch machte hatte ich auch noch doppelt schuld.

man muss zuerst lernen zu definieren: was ist schuld, was ist verantwortung. es ist nicht das selbe.
selbst schuld heisst nicht selbst verantwortung, auch wenn der verantwortliche oft die schuld trägt.