Können Männer Sklave/Sub sein?

also ganz ehrlich das ist bisher die klarste und für mich auch mal verständlichste und nachvollziehbarste Aussage um das ganze zu unterscheiden ohne das eine oder andere zu verurteilen oder als das nonplusultra darzustellen

Danke und ich möchte es ergänzen

Die devote Neigung ist begrenzt, auf den Menschen / Partner der eigenen Wahl.

Ein Mensch mit devoter Neigung unterwirft sich nicht jedermann, sondern dem Menschen seiner Wahl und das uneingeschränkt, da man dem Menschen auch uneingeschränkt vertraut und meistens auch liebt, dem man sich unterwirft.

Nichts einfacher als das, kann man sich hier wieder Wikipedia bedienen:


So ist das gesamte Beziehungskonstrukt von zwei Menschen, die eine Liebesbeziehung eingehen sexuell motiviert. Ansonsten müssten wir uns auch über Wohn- und Zweckgemeinschaften unterhalten.

Jeglicher Liebesdienst in einer Partnerschaft, auch das Bier aus dem Kühlschrank holen ist sexuell motiviert. Sollte die sexuelle Motivation entfallen ist die entsprechende Handlungsweise ganz anders zu beurteilen. Dies Urteil muss nicht unbedingt krankhaft bedeuten, denn es gibt nicht nur gesund oder krank. Fehlendes Selbstbewusstsein würde ich z.B. nicht als Krankheit bezeichnen ...

Auf Grundlage dieser Definition, bleibt die Frage, was an "nichtsexuellen" (dieses Wort stammt nicht von mir) Bereichen bleibt, in denen D/S - Maßsdtäbe (wir reden doch über das D/S aus BDSM, oder?) wünschenswert und positiv wären.

Bei einem Diener ist eine devote Neigung durchaus sehr förderlich.

Dient er dir, weil sich dadurch eure Liebe erfüllt, und damit das sexuelle Miteinander gelebt wird, ist das nicht verwerflich aber eben sexuell ...
Dient er dir aber aufgrund seines Fetisches, ist das eine Form der Selbstbefriedigung, bei der du auswechselbar bist. Auch nicht verwerflich, nur wer wird gerne als Fetischobjekt reduziert und ist auch noch sexuell.
Dient er dir, weil er nichts anderes kann als dienen oder meint nichts anderes zu können, entspringt dieses Dienen einem inneren Zwang der nicht mehr als positiv zu werten ist .

Weißt du Dunkle_Seiten auf Wikipedia verweisen kann jeder, hast du denn keine eigenen Worte dafür, anstatt eben vorgefertigtes!?

Ich lese und schreibe hier mit um zu verstehen, andere Sichtweisen kennen zu lernen usw. von Menschen, Internetseiten kann ich mir über Suchmaschinen selber heraussuchen und durchlesen, da habe ich immer noch keine Meinungen und keinen Meinungsaustausch.

Sicher ... im BDSM wird das Rad immer neu erfunden ...

Sorry ... aber früher haben wir im Brockhaus nachgeschlagen ... heute wird Sexualität und sexuell auch bei Wiki schön erklärt...
Die Einigung auf solche Definitionen und Bedeutungen ermöglich Kommunikation ...
Wir beide müssen aber nicht miteinander kommunizieren

Definition Wikipedia (ich gehe einig mit euch, dass man das Rad nicht neu erfinden muss, weder im BDSM noch sonst irgendwo. Und lange lebe Wikipedia!)


Schlussfolgerung Dunkle_Seiten

Ihr seht schon, wo da der Unterschied, respektive, um das Kind beim Namen zu nennen, euer Denkfehler ist, und wieso anscheinend nicht nur ich Mühe habe, euren Ausführungen zu folgen?

Um es kurz zu machen: Liebe kann, muss aber nicht, sexuell sein. Platon lässt grüssen

Auch aus Wiki:


Also durchaus sexuell motiviert, aber halt ohne körperlichem Sex ...

Erotik ist eindeutig sexuell geprägt

Eltern - Kind Beziehungen sind z.B. Liebesbeziehungen nichtsexueller Art.

@**ja

In Deinem Kontext hier macht die Eingrenzung auf ein Individuum natürlich Sinn, tatsächlich aber kann die Devotion des Einzelnen sich auch an ganze Gruppen oder gar Institutionen etc. pp. mit deren philosophischen Überbau richten. Wer kennt ihn beispielsweise nicht, den Bekannten, den Nachbarn oder den Arbeitskollegen, der sich bis aufs Blut ausnutzen lässt?

Wie sonst wäre erklärbar – um in Deinem Kontext zu bleiben – dass manche männlichen Subs sich einer Weltordnung von Frauen geführt nur zu gern unterwerfen würden und entsprechend mit Frauen auch so vorauseilend kommunizieren oder wie sonst wäre der (männliche) lila Pudel der dem Feminismus die Stiefel leckt erklärbar.

Wir können diese Thematik aber gern lassen; sie führt sicher zu weit von Deinem eigentlichen Thema weg.

Das ist Quatsch @*********iten. So mancher MaleSub der hier unterwegs ist, wird sicher auf eine Mutter zurückblicken können, die so manchen Grundstein in ihm gelegt hat.

Stimmt ... muss ich dir recht geben.

Geschwisterliebe?

Naja, so richtig bringt's die Diskussion und Korinthenkackerei nicht mehr. Wie auch immer, es ist Zeit, diesen Ort des Sich-im-Kreis-Drehens zu verlassen und Gescheiteres zu tun:

(An die Mods: Diesmal ist es mein Bild, von mir frei nach xkcd gezeichnet, geschrieben und gescannt.Also nicht löschen, gell?)

PS an die Interessierten: xkcd erklärt übrigens auf's wunderbarste was man über die Welt und das Leben im Allgemeinen und Mathematik und Penisse im Besonderen wissen sollte.

Wenn man dies so liest und dann auch noch die Erklärung von van bruns liest frage ich mich:

Wie kann man, wenn man devot sein als eine unterwürfige lebenshaltung definiert die weit in den Alltag für den devoten Menschen reicht (anders wie bei einem submessiven Menschen) noch mit dem Begriff Stärke in Verbindung bringen?

Man definiert sich den Begriff Stärke eben wieder mal zurecht....

Ich würde gerne mal eine Führungspersönlichkeit sehen ...einen alpha Menschen....von dem man behaupten kann daß der/diejenige ein devoter Mensch sei (also richtig devot und nicht submessiv)


Du fragst Dich ja im Eingangsthread selbst wieso es eigentlich keine richtigen devoten Männer gibt. Es gibt dies seltenen Exemplare bestimmt....ohne dies jetzt beweißen zu können behaupte ich mal bei wahrscheinlich jedem in einem langen und intensiven Gespräch herausarbeiten zu können daß er eines oder mehere Probleme mit dem anderen Geschlecht hat.

@********sure

Definition Wikipedia (ich gehe einig mit euch, dass man das Rad nicht neu erfinden muss, weder im BDSM noch sonst irgendwo. Und lange lebe Wikipedia!)


Zwischenmenschliche Sexualität wird in allen Kulturen auch als ein möglicher Ausdruck der Liebe zwischen zwei Personen verstanden

Schlussfolgerung Dunkle_Seiten

So ist das gesamte Beziehungskonstrukt von zwei Menschen, die eine Liebesbeziehung eingehen sexuell motiviert. Ansonsten müssten wir uns auch über Wohn- und Zweckgemeinschaften unterhalten.

Ihr seht schon, wo da der Unterschied, respektive, um das Kind beim Namen zu nennen, euer Denkfehler ist, und wieso anscheinend nicht nur ich Mühe habe, euren Ausführungen zu folgen?

Um es kurz zu machen: Liebe kann, muss aber nicht, sexuell sein. Platon lässt grüssen

Du hast da einen kleinen Denkfehler. Die Definition von der wikipedia Erklärung bedeutet eher: Jede Liebe ist sexuell motiviert (also Liebe zwischen den Geschlechtern und nicht vater Kind Liebe) aber nicht jede sexuelle handlung ist Liebe.

Deshalb haben Dunkle Seiten recht.....obwohl ich es sogar noch erweitern würde. Die sexuelle Energie (auch lebensenergie genannt) ist so umfassend daß wir uns am Ende sogar über Wohn - Zweckgemeinschaften unterhalten können....ja über den ganzen Alltag.
Ich würde sogar sagen daß auch zwischen zwei heterosexuellen Männern durchaus auch eine Art sexuelle Enegie sein kann...

Woher kommt den diese sexuelle Energie? Sie fördert unseren biologischen lebenszweck: Die Vermehrung. Der Mensch hat biologisch betrachtet nur einen echten Zweck, nämlich sich zu vermehren. Und diese biologische Urkraft begleitet uns jeden Tag. und sie ist unglaublich stark. Selbst in den Phasen wo wir uns noch gar nicht vermehern können (Kinder und Frauen nach den Wechseljahren). Man könnte sogar sagen sie ist die urkraft allen Handelns welches über die Lebenserhaltung hinausgeht.
Ist ein Mensch satt, hat keinen Durst mehr und ausreichend vor Kälte geschützt kommt danach die sexuelle Energie zur Entfaltung.....sei es in form von Hölenmalerei ....einem gedicht ....oder eben auch submessiven oder devoten handlungen...


Kirk ende

Auf einer meiner Profil-HPs erkläre ich die Tage, warum ich ein Alpha bin, und vanBruns wird dir aus dem Stegreif sicherlich auch noch weitere Beispiele nennen können.

Als Annahme mal einfach akzeptieren, ist einfacher.

Ich stehe gleich zwei Organisationen als leitende Person vor, in denen es ausschließlich um das dienen geht.

Und ich diene meinem "Herrn" mit voller Inbrunst und Demut. Denn ich gebe Teile meines Lebens direkt an ihn ab. Dauerhaft und ohne zögern. Selbst in meiner davon gelösten freien Zeit, wo ich nur Mensch und Mann bin, erhalte ich diese Ergebenheit aufrecht.

Und die Frage, warum ich ein als Alpha-Mensch devot bin, erklärt sich durch das Sinnbild meines Seins. Ohne eine Sub oder einer Sklavin, bin ich nichts. Da ich nichts habe, was ich dominieren kann. Ich diene mir und meinem Leben. Und wenn ein Gegenüber mich "erwählt", dann diene ich ihrem Vorankommen. Das ich dabei auf meine Kosten komme ist selbstredend, da ich ja devot dominant bin.

Zumal ich auch denke, das jeder Kellner, der seinen Beruf wirklich mit Leidenschaft ausübt, ein Diener ist. Er dient dem Genuss und dem Wohlbefinden anderer Menschen. Dafür begibt er sich in die "Abhängigkeit" seines Arbeitgebers und auf das darauf "angewiesen sein", das Gäste sein dienen akzeptieren.
Er geht bewusst auch das Risiko ein, das er gar nicht wahr genommen wird, aber es reicht ihm, wenn er für sich weiß und erkannt hat, das er seinen Dienst vollendet umgesetzt hat.

Ein solcher Kellner, hat sich "entschieden" zu dienen. Er richtet sein Leben danach aus, um Glücklich zu sein. Das nennt man devote Stärke.

Ich teile die Ansicht von vanBruns hinsichtlich seiner Trennung von Devotion und Submission nicht. Es wäre eine klare Definition aber einfach emotional nicht umsetzbar, da das eine permanent real ist, weil gelebt, das andere aber ebenso persistent ist, weil Teil des Charakters und der eigenen Gedankenwelt.

die TE fragte, ob es möglich ist, Männer als Sklaven/Subs zu halten. Wenn es darum geht, ob eine Frau das kann. Und die Frage darauf abzielte, das Frauen im allgemeine körperlich unterlegen sind, dann gebe ich ihr zu bedenken, das Gewalteinwirkung jeden Menschen gefügig macht. Ein Elektroschockhalsband tut da sicher Wunder.


Cadsu

Ich fragte ob Männer sklave / sub sein können.


Gewalt anwenden kann jeder Vollidiot.
Gewalt lässt keinen Raum für eine Wahl.
Freiwilligkeit lässt ganz viel Raum, man hat immer wieder aufs neue die Wahl, ob man das will.

Es zielt darauf ab, ob ein Mann überhaupt loslassen und sich hingeben kann, über einen festgelegten Zeitraum hinaus.

cadsu:


Natürlich dienen auch Führungspersönlichkeiten....

...z.b. diente Gerhard Schröder seinem Volke seinem Land als er Bundeskanzler der BRD ....

Und ich weigere mich Gerhard Schröder als Menschen zu sehen der anderen Menschen gegenüber ein devotes verhalten an den Tag legt.

Wenn Du dies so sehen möchtest gerne aber meine These hast Du mit meinem post hoch nicht mal Ansatzweise widerlegt....Du hast lediglich bewiesen daß Du sehr schön mit Begriffen jonglieren kannst.

kirk ende

Der erste Teil beantwortet den zweiten Teil.

So wie ich mich beispielsweise jeden Tag dafür entscheide aufzustehen und zu arbeiten.... zu atmen.... zu essen... usw... entscheidet sich wohl auch ein devoter oder submissiver Mann entweder täglich oder zeitweise zur Selbstüberprüfung dazu, diese "Stellung" einer dominanten Person gegenüber einzunehmen.

Ein weitere Aspekt ist, das in Frage kommende Männer vielleicht aber doch die Gewalt brauchen, um sich zu beugen?

Eine Minigeschichte aus dem Leben:

Ein gewalttätiger Mann, der sich gerne prügelte und durch Zufall immer gewonnen hat, geriet an einen anderen Mann, der ihm mit zwei Schlägen sehr deutlich gemacht hat, das er bisher nur Glück hatte.

Er kam zu Verstand und bedankte sich und meinte, während er sich das Kinn rieb "Danke, das habe ich wohl gebraucht."

Besteht die Möglichkeit, das ein Mann auf Knien sein will, weil er nur Stärke akzeptieren kann, die ihn bezwingt, passiert das nur auf zwei Ebenen.
1. Psychische Überlegenheit, oder
2. Physische Überlegenheit.

Außerdem finde ich Gewalt anwenden, bei Personen die das Lieben, eher als anregend und amüsant und finde nicht, das mich das zu einem Vollidioten macht.

@ Kirk

gesetz dem Fall, es handelt sich um eine gewaltfreie Position, in der ein devoter Mensch sich bewusst entscheidet, diesen Lebensweg zu gehen, so gehört Stärke dazu, dieses zu tun.

Denn jeder vernunftbegabte Mensch, überprüft sich regelmäßig selbst und trifft immer wieder die gleiche Entscheidung, insofern sein/ihr Weg immer noch der richtige ist.

Dein Kommi interpretiere ich so, das du davon ausgeht, das eine devote Person, die sich dauerhaft im Leben dafür entscheidet so zu sein, keine Stärke besitzt.

Und das ist keine Definition. Es ist eine Philosophie.
Eine Lebenseinstellung. Sun Tsu, Mahatma Ghandi, Laotse, Kant und viele mehr, beschreiben oft, das die Ruhe im Dienen das höchste Maß an Weisheit entfaltet.

Sind diese Menschen schwach? Ist ein devoter Mensch schwach, weil er sich dafür entscheidet? Rein physikalisch gesehen, setzt diese Entscheidung elektrische Energie frei, die man als Kraft in der Physik bemessen kann.

Lasse ich das BDSM weg. Und betrachte mein Leben, so diente ich vielen Menschen. Sogar meinen ExFrauen. Nun, nicht als devoter Mensch oder Mann, aber aber in meiner Liebe betete ich sie an und hätte buchstäblich alles für sie getan.

Stärke fängt im Geist an und ist eine Entscheidung die wir treffen.

Über Mr. Schröder disputiere ich nicht, der was und ist es nicht wert.

Deine "These" brauch ich auch nicht widerlegen, denn das Leben hat das schon für dich getan.

Und ich danke dir, für das Kompliment

Sun Tsu, Mahatma Gandhi, Laotse, Kant

waren natürlich auch devot ... aber halt nicht ausschliesslich

Gandhi ...Führer der Unabhängigkeitsbewegung ... nur devot?

Kant ... als Philosoph ... nur devot?

Nur weil diese Personen ihr Leben ihrem Ziel gewidmet haben?

Also bitte ... schwer vorstellbar, dass zur jeweiligen Zeit das jeweilige Ziel mit einer rein devoten Persönlichkeit zu erreichen gewesen wäre.

Im Fanatismus wird auch des Leben dem Ziel untergeordnet .. müssen dann wohl auch alle 100% devot sein

Na ob diese Entscheidung immer aus einer Stärke heraus entschieden wird? Und ob wir uns immer regelmäßig überprüfen? und dann auch noch gute Entscheidungen treffen? richtige Entscheidungen?

Meiner Meinung nach ist der "richtig" devote Mensch nach der Definition von van bruns immer in Gefahr seine Eigenverantwortung zu vergessen , und Verantwortung abzutreten aus einer eher der Bequemlichkeit nahekommenden Motivation heraus.

Aber nicht falsch verstehen....ich meine damit eher diese "kleine gruppe" die D/s als Lebenstsil ansehen der sich im Alltag zu spiegeln hat.


Kirk ende

Ich bezog mich auf die Werke und deren inhaltliche Philosophie und nicht nicht auf die Personen, von denen, nun ja, außer von Kant, gar nicht bekannt ist, ob sie devot waren oder nicht.

Das weichste Element, wird den härtesten Fels zerschlagen.
Nennt man Wasser.

Fanatismus ist btw die unreflektierteste Form des devot sein. Darum ist das Beispiel gar nicht so verkehrt. Hat aber hier nichts mit dem Thema zu tun.

@**rk


Du holst hier ein wenig arg weit aus und bringst meines Erachtens auch arg viel durcheinander.

Absatz 1:
Wir reden hier laut TE doch über Erwachsene, geistig gesunde Menschen, oder habe ich da was übersehen? Und diese, entscheiden sich aus einer Selbstreflektion heraus. Ob diese Entscheidungen immer richtig sind oder nicht oder Weise, nun, die Frage stellt sich hier doch gar nicht?! Denn Meinungen und Einstellungen, zu sich selbst oder zum Leben wandeln sich regelmäßig.

Absatz 2:
Gibt es auch "falsche devote" Menschen? Also in der Regel nennt man solche Personen labil und diese haben in der Regel auch eine Verhaltensstörung und haben im BDSM eh nichts zu suchen. Aber definiere mir doch mal >>> "richtig" devot. Da bin ich sehr gespannt.
Und was die Eigenverantwortung betrifft. Das hat gar nichts damit zu tun, da die Menschen in demokratischen Systemen frei wählen, fremdbestimmt zu sein und damit Teile ihrer Verantwortung abgeben.
Selbst in normalen Beziehungen, funktioniert das Abgeben von Verantwortungen richtig gut.
Man muss sich nur hin und wieder ermahnen, seine "Bequemlichkeit" mal zu überprüfen. Das muss aber generell jeder Mensch hin und wieder

Absatz 3:
Nehme ich als ironische Randnotiz auf. Letzten Endes kannst du gar nicht wissen, warum wer was wie macht und wie dessen geistiger Zustand beschaffen ist.

Du wolltest eine Definition davon, ob ein devoter Mensch, der dauerhaft so lebt, stark sein kann. Bei freier Willensentscheidung, kann diese Entscheidung nur aus einer Stärke heraus getroffen werden.

Ist nicht meine Definition.....übersehe mal bitte nicht die Anführungszeichen bei dem Wort devot. Ich definiere einen devoten Menschen gar nicht....mich interessieren mehr die Handlunsweisen Arten eines Menschen und seine Folgen daraus. Sprich handelt jemand devot oder verhält er sich devot.

Den "richtig" devoten Menschen bezieht sich hier auf die Definition von van bruns (in Bagrenzung von submessiv) bzw. die Form von devotem Verhalten wie sie die TE zum Ausdruck brachte. Sie schloß nämlich meiner Meinung nach sehr viele devote Männer aus da sie zum devotsein sehr klare devote Handlungen definierte



wenn wir das Wörtchen nur weglassen, bin ich bei Dir....dann ändert sich der Sinn aber wesentlich....

Kirk ende

Das ist interessant. Zunächst, Danke für die Antwort.

Würdest du nie eine solche dauerhafte Situation langfristig durchleben wollen?
Gerade mir stellt sich da im ganz Besonderem die Herausforderung. Immer wiederkehrender Machtkampf, in dem ich Beweisen muss, die Oberhand zu haben.
Gerade das hält mich agil und bei Laune. Weil ich gerne Herausforderungen annehme und diese mich lebendig halten.

So unterschiedlich sind halt die Menschen.

Ich will nicht ständig um die Oberhand kämpfen.
Ich will aber IHN kämpfen sehen. Mit sich.

Das sind für mich zwei Paar Schuhe.

und ausschließlich ich – denn ich habe jetzt nicht jeden einzelnen Kommentar gelesen gebe ich zu – kann absolut devot sein. Das ist irgendwie so tief in mir drin, dass ich zwar schon meinen eigenen Willen habe und in öffentlichen Situationen wie dem Berufsleben ganz und gar selbstbewußt auftrete um meine Meinung durchzusetzen, mich aber gleichzeitig jederzeit von der richtigen Frau – dich ich noch zu finden hoffe – mit nur einer Geste, einer Handlung oder einem Wort in meine Rolle bringen lasse und mich ihr dann bereitwillig unterordne. Es ist das Geschenk ihrer Freude, ihrer Zufriedenheit, das dann mehr wert ist als der eigene Wille und das von der Gesellschaft vorgegebene Machtgefüge. In einer vernünftigen D/s-Beziehung wird die Herrin auch immer mal dem Sklaven einen Gefallen tun. Erfordern oder Erwarten sollte er dies nur nie.