vaterschaftstest... illegal, weil heimlich??

darum ging's hier irgendwie nicht...

oder ist so eine sache
diese einstellung ehrt dich sehr, sie wird nur leider rechtlich nicht unbedingt geteilt.

Zitat von Dir:
Ich sage also nicht, daß es zwingend falsch ist was gefordert wird, aber ich finde die Herangehensweise völlig unbrauchbar.

Ja aber dann verrate uns doch mal die theoretisch richtige Herangehensweise.

Danke für Eure diversen Beiträge. Das ist ist eines der Foren, wo man merkt, dass mir die Galle hochkommt beim Lesen mancher Urteile. Nur zur Info: ich hab den Kram auch studiert, aber ich löse mich bewusst aus den eingefahrenen Argumentationslinien, weil ich eben meine, dass man nicht einfach blind ein Ergebnis herargumentieren und dann behaupten darf, das sei Recht und ist halt damit auch rechtens. Es gibt da ein paar Dinge daran, die mich massiv stören -unter anderem auch, dass inzwischen 4/5 aller Urteile durch Auslegung ergehen, nicht mehr durch Rechtsanwendung - und Auslegung ist immer auch ein bischen persönliche Gesetzgebund der Richter, vor allem wenn man ein Gesetz nach "Sinn und Zweck" auslegt, eher als nach dem Wortlaut nach dem Motto: Was war wohl gemeint, nicht: was steht da? (Eine Auslegungsmethode übrigens, die von den Nazis erst so richtig populär gemacht wurde - was nicht heissen soll, dass ich so grundsätzlich für falsch halte, aber eben problematisch und mir Vorsicht zu geniessen).

Was mich an den Urteilen zum Vaterschaftstest so ärgert ist, dass man sich auf der Persönlichkeitsrecht des Kindes beruft, FAKTISCH aber die Kontrolle der Mutter meint: Denn für die Ausübung im Streitfalle ist sie (wenn die Kinder minderjährig sind und bei ihr wohnen) berufen, nicht die Eltern gemeinsam. Und kein Vater kann ihr Ja einklagen. die Mutter weiss einzig und allein mit Sicherheit, ob es Bedenken gegen eine Vaterschaft gegen kann. Sie weiss also, wann sie nein zum Vaterschaftstest sagen muss - weil sie ansonsten alle Unterhaltsansprüche für das Kind und sich verliert. Hier wird der Bock zum Gärtner gemacht, das hat mit Gleichem Recht für Alle nichts mehr zu tun! ist aber nur ein Urteil, das Väter massiv benachteiligt, im Unterhaltsrecht ist das m.E. die Regel, die nur dadurch gemildert wird, dass sich in vielen Fällen die Parteien vernünftiger verhalten, als es das Gesetz erlauben würde!

Im Zweifel testen und wenn nicht freiwillig dann eben heimlich.
Hätte ich Zweifel und mir würde der Test verweigert, ich würde sofort jeglich Zahlung einstellen um "Gegendruck" zu erzeugen.

Bei unserem Lütten wäre jedoch jegliches Leugnen meinerseit ABSOLUT zwecklos.

ich hab mal ne Frage an Dich, wenn du das auch studiert hast, wieso kannst du dich so ausdrücken dass es jeder versteht und schmeisst nicht mit Phrasen um dich wo ich erst mal ein Fremdwörterlexikon brauche. Denn diese klare Ausdrucksweise haben scheinbar viele Rechtstheoretiker wärend ihres Studiums verlernt oder bewusst abgelegt.
Ich stehe dazu dumm genug zu sein, dass man mir bitte etwas erklärt in einer Sprache die ich verstehe und nicht in geschwollenen Texten daherredet.
Auf jeden Fall Danke ich dir dafür.

Er hat es studiert, aber die Prüfung nicht bestanden?
SCNR
J

@ jori67:
Heute bist Du aber sehr sarkastisch unterwegs, was?

Im Ernst, ich glaube salsero_kj verkörpert eigentlich den Typus des "eigentlichen" Akademikers. Ein Universitätsstudium im ursprünglichen Sinn hat ja nicht (nur) den Sinn, lediglich von den Professoren vorgekauten Stoff bei der Prüfung möglichst so zu reproduzieren, dass bei ihm Wohlgefallen auslöst, um eine gute Note zu bekommen, sondern eben auch über das Gelernte nachzudenken und damit die wissenschaftliche Disziplin weiter zu entwickeln. Obwohl die Rechtswissenschaft nicht mit empirischen Disziplinen wie z.B. den Naturwissenschaften zu vergleichen ist, so ist auch hier ein Nachdenken, ein ständiger Fortschritt notwendig und erwünscht. Und die von schautmal gelobte verständliche Ausdrucksweise ist ganz im Sinne des großen Wissenschaftstheoretikers Karl Popper, der forderte, dass sich die Wissenschaft eben genau nicht in einen Elfenbeinturm einschließen sollte, sondern dass wissenschaftliche Texte möglichst für jedermann verständlich sein sollen. Ein Ziel, das sich zwar in der Praxis nicht immer erreichen lässt, aber es sollte zumindest als Ideal immer im Blickfeld bleiben.

Mich wundert, dass Miale so eine konservativ-statische Sichtweise von den Dingen hat - denn in anderen Threads (wie z.B. beim Sex-und-Religion-Thema) fiel sie durch progressive und kritische Kommentare auf. Mir kommt vor, dass beim manchen Leuten alles auf der Welt zur Disposition steht, nur in dem Bereich, wo sie "zuhause" sind, ist alles sakrosankt, hat alles beim Alten zu bleiben.

salsero_kj hat in seinem letzten Beiträg zwei Aspekte ins Spiel gebracht, die ich für sehr wichtig halte. Zum einen dass das "Persönlichkeitsrecht", dieses äußerst seltsame und wacklige Konstrukt, das in jedem Land anders interpretiert wird, bei einem Kind ausschließlich von der Mutter ausgeübt wird. Das ist eigentlich der Quell allen Übels, der die hier laufende Diskussion erst ausgelöst hat. Und zum zweiten, dass manche Rechtsprinzipien, die von manchen hier verteidigt werden, als wären sie seit Jahrzehnten in Stein gemeißelt, erst durch Auslegungs- und Ermessensentscheidungen von Richtern entstanden sind. Ich halte es vor dem Hintergrund der Gewaltenteilung für höchst problematisch. Die Kodifikation von Gesetzen, und somit auch - und vor allem - von Grundgesetzen obliegt der Legislative, also dem Parlament. Daran sollte man immer denken.

So wie ich Miale verstanden habe, ist sie durchaus der Meinung, dass sich da etwas ändern sollte. Sie sieht den schwarzen Peter allerdings nicht bei der Rechtsprechung, sondern beim Gesetzgeber und versucht zu erklären, warum die Justiz so entscheidet wie sie entscheidet.

Und ich wollte mitnichten sarkastisch sein, ich hoffe der Smiley bringt das rüber. Ich kann nur keine Pointe ungenutzt lassen, wenn sie mir praktisch auf den Schoß hüpft

von dem Gesetzgeber und den Richtern immer Missbräuchlich benutzt wird ist das Recht des Kindes. Es geht denen NUR um das Recht der Mutter - nur als Beispiel mein Fall - Dank Scheidung und 2. Kind mit meiner Exfrau - Haus verkauft und auch sonst nicht viel mehr übrig. Der ERzeuger meiner großen Tochter - wurde inzwischen nachgewiesen und der mußte zum Test ober er wollte oder nicht - hat wirklich Geld - nun ist sie ja dort Dank Vaterschaftsklage meiner seitens Erbberechtigt - hätte meine Ex mit ihren Lügen diese Klage verhindert - hatte ja auch einen "ilegalen-Test" gemacht, wäre dem Kind dieses Recht vvorenthalten worden. Wie gesagt meinen ERfahrungen nach werden nciht die Kinder geschützt sondern der Betrug der Frauen und dieser werden somit legalisiert.

@ jori67
Sarkasmus ist ja nichts schlechtes. Ich hoffe, MEIN Smiley hat das auch unterstrichen.

Bei einem Bekannten passiert.

Sohn 21 Jahre. Vater (geschieden von Kindesmutter) kamen Zweifel, da mehrere Leute keinerlei Ähnlichkeiten sahen (nach der Scheidung).

Test heimlich gemacht. Nicht der Vater.

Zum Anwalt und Gericht. Fazit: Sohn erwachsen, Sohn muss Test zustimmen. Wenn keine Zustimmung, gilt Sohn immer noch als Sohn. Mit Erbe und Unterhaltsanspruch bis 27 Jahren, wenn noch im Studium.

Versucht der Mann es über die Kindesmutter und sie sagt es hatte nie einen anderen geben.... Kann der Mann gar nichts machen....

Sohn kann ihn jetzt wegen heimlicher DNA Entnahme auf Schmerzensgeld verklagen....

Der Richter sagte als Schlusswort, er hätte den "Erzeuger" mit beglaubigter Vaterschaftsanerkennung als Zeuge bringen müssen. (Wo will man den nach so vielen Jahren noch herbekommen, wenn man nicht weiss wer er ist)

Er hat jetzt nur die Möglichkeit, den "Sohn" zu enterben. Bzw. er bekommt nur den Pflichteil...

Von der menschlichen Seite mal abgesehen....Total bescheiden, was manche Frauen da abziehen....

Wie mag der Sohn sich da gefühlt haben? Und was geht in jemandem vor, der 21 Jahre lang ein Kind großgezogen und ja wohl auch geliebt hat und den erwachsenen Sohn nun enterben will?

Naja, in diesem Fall ist es ja wohl der Sohn, der hier eine Schmierenkomödie abzieht. Mit 21 Jahren sich von einem Mann das Leben finanzieren zu lassen, der nicht der Vater ist, das empfinde ich als äußerst schäbig! Also ich hätte hier freiwillig auf Unterhalt und Erbe verzichtet und meine Mutter gelöchert, bis sie mir verrät, wer denn nun als echter Erzeuger in Frage kommt.

Unterschätzt du hier nicht die emotionale Bindung, die man nach so langer Zeit zum vermeintlichen Vater hat? Für mich würde es kaum eine Rolle spielen, ob das nun mein leiblicher Vater ist oder nicht.
Wenn es für mich überraschend käme, wäre ich aber sehr getroffen, wenn mein bisheriger Vater plötzlich alles daransetzt, mich nicht mehr als Sohn haben zu wollen.

Die emotionale Bindung ist das eine, das Finanzielle das andere. In diesem Fall dürfte es mit der emtionalen Bindung nicht weit her sein; die Eltern sind geschieden, der Sohn hält offenbar zu Mutter, will aber auf das Geld des Vaters nicht verzichten.
Wenn Vater und vermeintlicher Sohn ein gutes Verhältnis zueinander haben, so dürfte das Finanzielle kein Problem sein, dann wird der Vater wahrscheinlich auch gerne weiterhin eine finanzielle Unterstützung geben. In diesem Fall dürfte es aber nicht so sein. Vom (falschen) Vater eigentlich nichts wissen zu wollen, aber sein Geld gerne zu nehmen, das ist - in einem Alter, in dem man schon locker selbst was verdienen kann, äußerst schäbig.
Und zum Thema Erbe habe ich ohnehin eine andere Einstellung: Natürlich freue ich mich, wenn ich von meinen Eltern einmal was erbe; aber abgesehen vom Haus (das sie selbst einmal geerbt haben), das mir ein Dach über dem Kopf garantiert, bin ich der Meinung, dass sie mir gar nichts vererben müssen, sondern das Geld, das sie sich im Laufe ihres Lebens erarbeitet haben, durchaus verprassen sollen. Von einem Mann, der nicht mein leiblicher Vater ist, würde ich eigentlich gar kein Erbe haben wollen, wenn er es mir nicht freiwillig gibt. Vor allem, wenn dieser Mann ohnehin 21 Jahre lang mein Leben und meine Ausbildung finanziert hat.
Eher würde ich danach trachten, dass der Mann, der damals meine Mutter geschwängert und sich dann aus dem Staub gemacht hat, finanziell in die Pflicht genommen wird. Das verlangt mein Gerechtigkeitsempfinden irgendwie.

Ich glaube, wir interpretieren jetzt ein bisschen viel in die doch nur kurz geschilderte Lage hinein, oder?

Finde ich nicht Jori, was kater da schreibt macht für mich durchaus Sinn, sagt mir auch mein Charakter und mein gesunder Menschenverstand. So nach für nach ist doch nun zu erkennen dass da viel vie mehr dahintersteht als nur die tatsächliche Unterhaltszahlung, da kommen doch immer neue Ungerechtigkeiten an den Tag.
Ich frage mich immer wieder, hat denn die Judikative gar keinen Einfluss auf die Legislative, nicht mal für Forderungen von Reformen?

Ich bezog mich jetzt auf das konkrete Beispiel, das ein oder zwei Seiten vorher angeführt wurde.

Du möchtest nicht, dass die Judikative Einfluss auf die Legislative hat, es sei denn, die Politiker waren so unfähig ein nicht verfassungsgemäßes Gesetz auf den Weg zu bringen. Aber selbst in den Fällen, in denen das Bundesverfassungsgericht der Legislative aufgegeben hat, ein Gesetz zu ändern oder zu erlassen, gibt es keine Möglichkeit zur Durchsetzung. Beispielsweise gibt es entgegen einer Forderung des Bundesverfassungsgerichtes keine bundesweite Regelung für eine Bagatellgrenze bei Marihuanabesitz.

Was Du als Wahlberechtigte möchtest ist, dass Politiker Deinen politischen Willen umsetzen und entsprechende Gesetze erlassen. Deshalb solltest Du, wenn Du unzufrieden bist, eben nicht auf die Justiz schimpfen, sondern Deinen Abgeordneten kontaktieren.

und man sollte die flasche champagner nicht vergessen mitzunehmen!!!

Gar so einfach ist die Welt aber doch nicht einzuteilen, indem man zwischen den "guten" Richtern und den "bösen" Abgeordneten unterscheidet. Auch Richter treffen folgenschwere Entscheidungen, auf die Abgeordnete von vornherein gar keinen Einfluss haben. Wenn Verfassungsrichter in einer strittigen Frage das Grundgesetz auf genau eine Art und Weise auslegen, so kann das Parlament sich im Schlimmsten Fall nur mit Grundgesetz-Änderungen helfen. Das passiert in Österreich relativ oft (was von Rechtswissenschaftern heftig kritisiert wird), in Deutschland eher seltener.

Wenn Richter, und somit auch Verfassungsrichter, eine Entscheidung treffen, so ist diese keineswegs die einzig mögliche und logische. Deshalb entscheiden ja nicht einmal die Senate immer einstimmig, deshalb üben Rechtsprofessoren ja oft heftige Kritik an Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts (bzw. Verfassungsgerichtshofs in Österreich).

Die Entscheidung, einen DNA-Test zur Vaterschaftsbestimmung als Persönlichkeitsrecht zu definieren, ist MMN eine diskussionswürdige. Das haben keine Abgeordneten "verbrochen", sondern Richter. Die Entscheidung, dass diese Persönlichkeitsrechte beim Minderjährigen im Streitfall ausschließlich von der Mutter wahrzunehmen ist, ist eine noch diskussionswürdigere. Ich habe hier aber keinen Einblick, ob dies in Deutschland in einem Gesetz steht oder ebenfalls von Richtern einfach festgelegt wurde.

Anders gesagt: Würden Richter nicht des öfteren gegen das Rechtsverständnis der Mehrheit bzw. gegen den "gesunden Hausverstand" entscheiden, würde auch kein Bedarf bestehen, dass neue Gesetze beschlossen werden.

Genau dein letzter Satz trift doch das was Alle wollen.
Nun ich wieder als Blödchen, tausende von Richter treffen doch abertausende von Urteilen die uns hier im Thread beschäftigen, sind die nicht in der Lage mal zum Gesetzgeber hinzugehen und auf den Missstand aufmerksam zu machen, das würde doch allemal mehr bringen als wenn ich kleine Leuchte meinem Bundestagsabgeordneten schreibe. Da möchte ich ne Wette machen dass mir da ne Vorzimmerdame zurückschreibt, sich ganz höflich bedankt und mein Interesse natürlich weiterleiten wird..............in den Papierkorb.

Also erst mal danke für Dein Kompliment ein paar Seiten früher, was die Ausdrucksweise angeht. Freut mich, wenn man mich versteht. Gestelzt war ich noch nie, kommt wohl wegen meiner gut proletarischen Herkunft: Oma Putzfrau, Mama Näherin, Papa Handwerker. Da mag man es auch mal deftig!

hab jetzt die vielen interessanten Beiträge noch nicht lesen können, aber soweit es Judikative und Legislative angeht: das Urteil zum Verbot der Vaterschaftstests stammt vom Bundesverfassungsgericht, dasselbe, das vor wenigen Tagen in Sachen Erschaftssteuer entschieden hat, dass die jetztige zwar Verfassungswidrig ist, aber der Gesetzgeber bis 2008 Zeit hat diesen Zustand zu ändern - also bis dahin auch im Prinzip noch weiter andwenden kann, mangels Alternative. Hier geht es sehr wohl! Die Frage daher: Warum kann das BVerfG dem Gesetzgeber nicht aufgeben einen untragbaren Zustand in punkto Vaterschaftstest zu ändern - klar, das BVerfG sah den unhaltbaren Zustand schon gar nicht, aber mal gesetzt den Fall, man hätte hier angenommen, das zwar heimliche Tests nicht ok sind, aber der Vater verfassungsrechtlich eine Chance haben muss, UNRECHT abzuwehren, dann hätte man doch auch hier eine Auflage machen können, binnen eines Jahres eine Rechtsgrundlage dafür zu schaffen, unter welchen Voraussetzungen ein Vater den Test einklagen darf. Was meint Ihr denn so? Was meint ihr in welchen Fällen ein Vater den Test fordern dürfen sollte? Immer wenn er Unterhalt zahlen soll? Oder nur in bestimmten Fällen (Verdacht der Untreue der Ehefrau, etc.).

Mittlerweile bin ich eigentlich dafür es generell zu machen, denn wie ich hier im Thread gelernt habe, kann ja das Kind selbst ganz schön beschissen werden.
Also mal wieder so ein Konstrukt: Ehepaar verheiratet, sie war schon kurz vorher schwanger von einem Anderen, verschweigt es aber. Ehemann ein Kleinverdiener, der wahre Vater reich ohne Ende. Hat das Kind nicht ein Recht darauf von dem Erbe des wahren Erzeugers was abzubekommen?