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vaterschaftstest... illegal, weil heimlich??

@bienenkoenigin
Frauen sind für Arbeitgeber immer eine unsichere Wette, und das wird auch aus biologischen Gründen immer so bleiben: Ich sehe keine gesellschaftliche Entwicklung, die bei Frauen direkt nach der Schwangerschaft den Wunsch nach einer Arbeit über den Wunsch nach Zweisamkeit mit dem Kind obsiegen lassen würde. Ich kenne keine Frau, die gern sofort das Baby ihrem Mann in die Hand gedrückt hätte und arbeiten gegangen wäre. Das fände ich ehrlich gesagt auch seltsam.

Ich bitte auch hier wieder, die andere Seite zu sehen: Ich wäre gern zuhause geblieben. Allerdings verdiene auch ich wesentlich mehr als meine Frau (was in diesem Fall keine geschlechtsspezifischen Gründe hat) und es wäre sehr unvernünftig gewesen, wenn sie arbeiten gegangen wäre. Wir konnten es uns leisten, dass ich meine Arbeitszeit reduzierte und sie etwas mehr arbeiten ging.

Bei einem befreundeten Paar hat sie den höher qualifizierten Beruf. Er muss allerdings weiter Vollzeit arbeiten gehen, weil im Niedriglohnsektor solche Mätzchen wie Erziehungsurlaub etc. einfach nicht existieren. Er wäre seinen Job de facto los, wenn er reduzieren wollte.

Kinder bedeuten immer eine direkte wirtschaftliche Belastung. Für mich ist das ein Grund mehr, die Gesellschaft in die Pflicht zu nehmen. Es bleibt dem Vater unbenommen, weiter finanziell für seine Kinder aufzukommen.
ich denke mal Magnum68 wird hier etwas übergangen, er stellt genau das in Frage wie es bisher gehandelt wird, also erst mal den reinen Grundsatz und er philosophiert nicht rum wie, wo, was, wenn.
Aber auf genau solch klare Fragen und Vorschläge bekommen wir von denen die es besser wissen sollten keine Antwort.
@jori67 & @bienenkoenigin1 &alle mit interesse!!
Zum thema Bürgergeld, (von jori67 eingeworfen) möchte ich kurz sagen, das ist auf jeden fall der absolute richtige ansatz! Auf der anderenseite ist ein Bürgergeld auch nur eine umformulierung einer jetzt auf anderen art titulierten steuerpflichtigen abgabe!!
Wie schon von anderen auch, wird hier der staat oft als leidiges ÜBEL bezeichnet, welches mit zwang und krampf die gesellschaft zu immer neuen abgaben und umformulierungen von bereits bestehenden gesetzgebungen drangsaliert, welche immer häufiger bei vielen zu unverständniss da unwissenheit führt!!

Dies wäre mit unteranderem einer der vielen gründe welcher einen gewissen system-URKNALL, oder art, REVOLUTIONÄREN-system-umschwung, im bezug auf gerechtere verteilung, Bzw. anderen verteilung, von WERTEN und GÜTERN, rechtfertigt!Welcher nur erfolg hätte, wenn diese vom volk getragen werden würde! *pfeil* Diese etwas schwierige formulierung ist bezogen auf die diskussion des steuersystem mit einer "steuererklärung die auf einen BIERDECKEL passt" , die diskussion über ein bürgergeld, oder aber die diskussion über ein gewissen gleichen grundlohn für alle!!

Einfacher wäre es doch im kreissal einen vaterschaftstest anzubieten welcher im falle einer negativen auswertung dann rechtlich die möglichkeit gibt noch mal in die geburtsurkunde des kindes ein paar tage nach der geburt einzugreifen!!! Und somit könnte der belogene, betrogene und hintergangene mann und vermeidliche vater, sich dann aus der geburtsurkunde wieder streichen lassen!
Nun wäre die frau dann wieder am zuge und müsste sich dann nur noch an den richtigen vater erinnern, dann würde dieser mit einer neu eingeführten STEUERKLASSEN PARAGRAPHEN namen's §sTK 08/15 (oder so) , besteuert!Diese steuer würde dann direckt an die mutter ausgezahlt!!
*pfeil* Dies würde dann dazu führen, das eine alleinstehende MUTTER und der richtige VATER finanziell gleichgestellt sind mit einem, EHE-ÄHNLICH-LEBENDEN-PAAR mit kind welches bei eiener VOLZEITBESCHÄFTIGUNG (meist männlich) und der TEILZEITBESHÄFTIGUNG (meist weiblich), dann auch nicht mehr geld hätte wie eine "alleinstehenden teilzeitbeschäftigten mutter" und des "vollzeitbeschätigten richtigen vaters"!!

So, das war es dann, soweit so gut erstmal. OHjeh das wird bei meiner schwierigen formulierungsart wieder einige nachfragen geben!

Soviel erstmal dazu mfg und ciau der FUCHS
Puuuh Fuchs, jede Menge Lektüre.
Aber das mit dem direkten Test im Anschluss an die Geburt, das gefällt mir, da würden jede Menge Männer entlastet, natürlich genauso viele Männer belastet, aber dann die richtigen.
Vaterschaftstest
Jeder Mann muss das verbriefte Recht haben einen Vaterschaftstest zu machen- ob heimlich oder offiziell spielt dabei keine Rolle!
ja
da ich keine Lust hatte mich durch den Berg an Posting zu lesen
hier einfach mal mein Statement zu der Eingangsfrage
auch wenn sich die jetzt wiederholen sollte, ist es eben meine Meinung.

Ja ich finde es völlig in Ordnung und gerecht wenn Väter dieses Test machen lassen, es ist in meinen Augen ihr gutes Recht!
Klar gibt es eine Abwägung, aber da die Mutter nicht das Kindesrecht besitzt sondern zu gleichen Teilen eben auch der Vater, kann er dies eben auch bestimmen.

Der Staat möchte dies vorgehen nicht und versucht es zu blockieren weil er befürchtet, dass er als Sozialgeber bei Vaterschaftsannulation erstmal um Hilfe gebeten wird und er grundsätzlich auch für eine ungerechte Rechts-Ordnung
steht, weil damit für ihn Ordnung ist. Unter anderem kommt diese Haltung auch um sozusagen Rechtsfrieden während der Kriegsumstände zu schaffen.

Das staatliche Ansinnen war auch insofern richtig als das nie zweifelsfrei bis dato geklärt werden konnte. Das kann man heute.

Für das Kindeswohl finde ich es an sich auch eher besser, wenn klar ist ob der Mann nun der Vater ist oder ein gutmeinender Mensch der freiwillig dem Kind sozial, finanziell und persönlich beisteht. Gerade das letztere ist doch sehr hoch zu achten und sollte aller Diskussion zum trotz noch viel mehr gelebt werden.
@schautmal
Danke für deine Unterstützung.
Aber es scheint so das es uninteressant ist - tja
War noch nicht mal Unterstützung Magnum sondern meine aufrichtige Meinung.
Hier sollte mal nach Gerecht und Logik gehandelt werden, Weltverbesserer (obwohl ich die Gedankengänge nicht übel finde) sollten erst im zweiten Schritt zu Worte kommen.
stimmt
Die Ansätze der meisten sind ja nicht schlecht nur irgendwie fehlt mir der zusammenhang von Bürgergel und Ilegalem Vaterschaftstest *lol*
@*****m68
bislang war gab es hier einen großen konsenz darüber, das es eigentlich das recht eines mannes ist zu wissen ob es tatsächlich sein kind ist.

da sich daraus auch materielle verpflichtungen ergeben, kam unter anderem der gedanke einer bürgerregel auf (kostenübernahme durch die Bevölkerung) war eben etwas weiter gesponnen und ist dann vielleicht auch wieder ein eigenes politikum.
Ich denke Mann hat das Recht darauf zu wissen ob er der Vater eines Kindes ist, bzw. im Falle eines Rechtstreites damit auch vor Gericht gehen kann.
Alles andere ist eine starke einseitige Benachteiligug *snief*
Naja
Ich bin halt der Meinung warum soll der Staat (also die Allgemeinheit) für die Frau und das Kind sorgen - es gibt ja einen Erzeuger (hab ich zumindest so gelernt) und sollte die Frau nicht wissen wer es ist - oder nicht sagen wollen - sorry dann ist es ja wohl ihr Problem - denn den Ehemann betrügen konnte sie ja auch alleine - da hat die Bevölkerung ja auch nicht nachgeholfen
*dance* da bin ich ganz eurer meinung - nur so gekonnt wie ihr habe ich sie jori67 nicht rüberbringen können.

lg
****61 Mann
1.223 Beiträge
Ich denke, der Beitrag von Jori67 ist gar nicht so weit von Eurer Meinung weg (die im Grundsatz auch meine ist). Der Staat ist ja nicht nur das "Böse". Es ist schlichtweg unsere Gemeinschaft. Er vollbringt Leistungen, die uns nutzen.

Als Gemeinschaft sind wir auf Kinder angewiesen. Wir brauchen Kinder, die in vernüftigen Umständen aufwachsen, etwas lernen und in Zukunft die Aufgaben lösen, die auf die Gemeinschaft zukommen.

Die Idee des Bürgergeldes hat insofern Charme, als dass versucht wird, im Allgemeinen eine verbesserte Chancengleichheit herzustellen. Der Vaterschaftstest kann dazu dienen, dass die realen Väter verstärkte Leistungen erbringen müssen und das nicht auf dem Rücken der Mutter ausgetragen wird. Ob sie "schuld" ist an der Situation oder nicht, ist zweitrangig. Hier geht das Kindswohl vor. Dies nützt auch der Gemeinschaft, da Kinder ie in sozial schwieerigeren Verhältnissen aufwachsen, entwickeln sich eher zu Problemfällen (Arbeitsmarkt, Kriminalität, etc.)

Ich glaube jedoch aus anderen Gründen, dass es nicht richtig funktioniert. Aber das ist off topic.

Viele Grüße
Jürgen
--> jürgen
Ich denke, der Beitrag von Jori67 ist gar nicht so weit von Eurer Meinung weg...

d'accord.
das versteht aber leider nicht jeder... *roll*
jegliche Unterhaltsverpflichtung komplett abgeschafft werden.

in diesem punkt ist er das ganz sicher! eine unterhalt käme dann in form von steuern. für alleinerziehende mütter, die beispielsweise in der ehe noch mit am erfolg des mannes mitgebastelt haben würde gleichgestellt mit allen anderen müttern.
die gefahr liegt meiner meinung darin, das frauen, die eigentlich eine eigene karriere im sinn haben, sich das kinderkriegen noch mehr überlegen würden , als so schon. andere wieder könnten auf die idee kommen, daß kinderkriegen einfach nur eine einträgliche beschäftigung ist.
ich beführworte die allgemeinverantwortung für unseren nachwuchs, da liegt sehr viel im argen und ist verbesserungs bedürftig. chansengleichheit sollte meiner meinung nach durch andere dinge gewährleistet werden. wie kostenfreie kindergärten, kostenfreie (horte), krankekassenleistungen wie brillen und zahnspangen sollten ganz übernommen werden.........

i.o. wäre der gedankengang ja nur, wenn es neben der einheitsregelung für die mütter auch die einheitsregelung (einheitsgrundlohn) für die väter gäbe. der meinung ist auch jori67. das wiederum birgt aber ganz andere probleme, die jürgen wohl auch hegt.

dem grundsatz, das väter zu ihrem recht kommen und kindern mehr raum in unserer gesellschaft eingeräumt werden soll stimme ich voll und ganz zu.

Bienenkoenigin
ich beführworte die allgemeinverantwortung für unseren nachwuchs, da liegt sehr viel im argen und ist verbesserungs bedürftig. chansengleichheit sollte meiner meinung nach durch andere dinge gewährleistet werden. wie kostenfreie kindergärten, kostenfreie (horte), krankekassenleistungen wie brillen und zahnspangen sollten ganz übernommen werden.........

Du möchtest so ziemlich alles ausser Unterkunft, Nahrungsmitteln und Kinobesuchen vom Staat finanziert bekommen. Warum so selektiv? *zwinker*
*oh2* keinen finazierten kinobesuch - sollte ich vielleicht nachbessern?!

von der fragestellung ist unser thema ja nun wirklich weit entfernt - in manchen punkten sind wir uns ja einig. bei den modellen zur durchführung gibt es da eben abweichungen. ich für meinen teil belasse es jetzt auch dabei.

lg
***er Mann
2.553 Beiträge
Die Juristen halten fest zusammen.
Einige Tage diese Diskussion nicht verfolgt, und schon gibt es zig neue Beiträge. Zunächst finde ich interessant, dass sich hier einige gemeldet haben, die die "Unabhängigkeit" von Richtern so vehement gegen Infragestellung verteidigt haben. Ich unterstelle einmal, dass alle, die in diese Richtung gepostet haben, aus einem jurisitischen Umfeld kommen. Vor einigen Tagen habe ich die Worte eines sehr lebenserfahrenen Mannes gehört, der meinte, dass Juristen zwar oft untereinander streiten, aber wenn einmal ihr Stand angegriffen wird, dann halten sie zusammen wie Pech und Schwefel und bilden in eloquenter Weise eine argumentative Front, gegen die schwer anzukämpfen ist. Daran erinnert mich die Diskussion hier mittlerweile. Derselbe Mann meinte übrigens, dass wenn es in Prozessen wirklich um viel Geld geht, dann sollte man wissen, welcher Anwalt mit welchem Richter Tennis spielen geht und (u.a.) seinen Rechtsbeistand auch nach diesen Kriterien aussuchen (es könnte sich dabei vielleicht um ein typisch österreichisches Phänomen handeln, aber wer weiß?).

Zurück zur Sache:
@ Miale: Du hast die gegenwärtige Rechtslage sehr scharfsinnig analysiert. Was mir dabei aber absolut nicht gefallen hat, ist Deine kritik- und bedingungslose Angepasstheit an das gegenwärtige System (Zitat: "Daran ist nichts zu rütteln"). Das ist zwar typisch für Rechtspraktiker und solche die es werden wollen, dass sie sich nur mit dem beschäftigen was gerade gilt und nicht über den Tellerrand hinausblicken, aber in diesem Thread wird eben darüber diskutiert, wie die Rechtslage idealerweise sein sollte. Dafür habt Ihr Juristen ja auch einen wissenschaftlichen Ausdruck, nämlich "de lege ferenda". Ein bisschen darüber nachzudenken, wie die Lage in einem Rechtsstaat besser sein könnte, schadet niemanden. Und genau das machen wir hier.

@ Miale und @ jori, so wie Ihr argumentiert, das erinnert mich ein bisschen an Kaffeesatzleserei. Wir haben heute wissenschaftliche Methoden, wie eine Vaterschaft eindeutig festgestellt werden kann, und ihr kommt uns mit Ausdrücken wie "wird eine Vaterschaft vermutet", "es gibt gute Gründe" und ein Kind ist "als ehelich anzusehen". Das ist so ähnlich, wie wenn die Naturwissenschaft das kopernikanische Weltbild ignorieren würde und noch immer per Orakel feststellen wollte, wann die Sonne auf- und untergeht und wann welcher Stern an welcher Stelle des Firmaments auftaucht. Denn nichts anderes als ein Orakel sind solche Richtersprüche, die eine anerkannte Methode schlichtweg ignorieren bzw. ablehnen und sich statt dessen auf dubiose Vermutungen stützen.

In Juristendeutsch ausgedrückt: "De lege ferenda" wäre eine Änderung dringend wünschenswert. Wir haben in diesem Thread schon einige gute Vorschläge gelesen: Die richterliche Anordnung eines Tests auf Antrag des Mannes, die Beweislastumkehr (Mutter muss Vater beweisen, dass er es tatsächlich ist) oder der obligatorische Vaterschaftstest bei Geburt (um die Idee weiter zu spinnen: Dieser könnte natürlich entfallen, wenn beide Eltern damit einverstanden sind). Mit einer dieser drei Ideen wäre das Problem leicht aus der Welt zu schaffen.

Nochmal zurück zu @ Miale: Du schreibst, die Ehe sei "eine freiwillig eingegangene Lebensgemeinschaft und als solche sind die Partner zum gegenseitigen Unterhalt verpflichtet". Das stimmt, aber woraus willst Du hier einen Unterhalt für ein fremdes Kind ableiten? Und das mit den "gesetzlich objektivierten Beischlafzeiten" ist MMN eine bewusst eingebrachte Absurdität von Dir, das hat mit dem hier diskutierten Problem rein gar nichts zu tun, also sei die Frage erlaubt, wo Du das her hast.

Dass man auf Grund von (durch Richter und Politiker völlig unnötigerweise herbeigeführten) Schwierigkeiten das Unterhaltssystem gleich ganz abschaffen sollte, halte ich ebenfalls für eine absurde Forderung: Ich finde, es ist völlig in Ordnung, dass die Erzeuger großteils für das Wohlergehen des Kindes aufkommen. Dass die Gemeinschaft etwas beizutragen hat ist klar (die Gründe wurden eh schon mehrfach genannt), aber dies sollte auf den Bereich der Bildung (inkl. Betreuung) beschränkt bleiben. Eine gute Ausbildung und Betreuung der Kinder unter möglichst gleichartigen Voraussetzungen ist eine Investition für die gesamte Gemeinschaft, die sich später rechnen wird. Für alle anderen Ausgaben im Zusammenhang mit dem Nachwuchs gilt das nicht, zumindest nicht so deutlich.
Da fällt mir nur noch eins dazu ein
*genau* *top*
*****_by Frau
54 Beiträge
"Daran ist nichts zu rütteln" -> Ich wurde nach einem konkreten Fall befragt und habe darauf geantwortet, wie die deutsche Rechtslage bei diesem aussieht, ich habe aber kein Werturteil damit abgegeben.

Später schrieb ich sogar noch, daß man die rechtlichen Regelungen, die Grenzen, immer anders ziehen oder man der Ansicht sein kann, es wäre wünschenswert diese an anderer Stelle zu sehen, keine Frage. Aber hierzu, muss man a) die gegenwärtigen Grenzen ersteinmal kennen, b) in Abgrenzung an andere Gesetze und v. a. das Grundgesetz verstehen, dann kann man c) den Spielraum für mögliche Verschiebungen überdenken.
Es soll Menschen geben, die studieren mehrere Jahre hierfür. Mir wäre das, außerhalb der Uni, zu aufwendig.

Sicher gibt es hier interessante Ideen, aber einige sind evident verfassungswidrig, andere müssten geprüft werden (was ich so auf die Schnelle nicht könnte...), wieder andere, basieren auf persönlichen Geschmacksfragen und Erfahrungen. Niemandem ist es verboten, sich mit Utopien aus bloch- oder morus'schen Federn zu beschäftigen, aber losgelöst von derzeitigen Verhältnissen ist das sinnfrei. Aber Sinnfreies kann ja auch Spaß machen *g* Das ist kein Scheitern an der Realität, sondern die Realität selbst. Wer gegenwärtige Regelungen nicht kennt oder bei seinen Überlegungen mißachtet, der stellt eine abstrakte Forderung nach Gerechtigkeit, die mit der lege ferenda nix zu tun hat.
Sowas muss jeder dürfen. Aber dazu habe ich keine Lust. Oder doch: ich fordere das Paradies auf Erden (nur ohne die damaligen Störfaktoren) *g*

[b]geht mit dem Richer zum Golfplatz[/b] *g*
*hüstel*
Nur weil ich gelegentlich den Advocatus Diaboli lediglich zu spielen andeute heisst das nicht, dass ich hier eine Juristenmeinung vertrete <G>
Ich habe offenbar nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich einen Vaterschaftstest auf Verlangen eines Elternteiles für sinnvoll halte.
*********ulus Mann
1.986 Beiträge
vaterschaftstests würde ich immer machen. egal ob legal oder illegal. ich als mann möchte wissen, ob ich der laibliche vater des kleinen wonneproppen bin. so sollte das auch fair von der laiblichen mutter behandelt werden. meistens sind es aber diese auflüchte in nichts und du darfst zahlen, wofür du nichts gemacht hast. ich setzte mich durch und ich kommen an mein ziel. das ergebnis. schwarz auf weiss.

ciao der graf
Meiner Meinung nach sollte kein Mann für ein Kind zahlen müssen, das nicht sein eigenes ist (und das ist ja oft der Hauptgrund für die Tests) und als Mutter sollte man allein schon im Interesse des Kindes einem Test zustimmen.

Es sollten evtl bei der Caritas oder bei Pro Familia Beratungsstellen eingerichtet werden, die Männern diese Tests billiger ermöglichen (da so ein Test schon manchmal sehr teuer ist, grad bei mehreren Kindern und Britt kann ja auch nicht alle zweifelnden Väter versorgen).

Wenn eine Frau nichts zu verbergen hat, kann sie so einem Test doch ohne Weiteres zustimmen...

Ausserdem bin ich dafür, dass Frauen, die bewusst einem Mann ein Kind unterschieben wollen, den Test bezahlen müssen und die Unkosten, die der Mann (in Form von Unterhaltszahlungen) hatte zu erstatten. Und wenn die Frau nicht zustimmt, kann man sehr wahrscheinlich davon ausgehen, dass das Kind nicht vom mutmasslichen Vater ist. Weil was schadet schon ein Wattestäbchen im Mund? Da passiert bei jeder Vorsorgeuntersuchung der Kinder mehr, was das Persönlichkeitsrecht des Kindes verletzen könnte....
***er Mann
2.553 Beiträge
@ Miale
Naja, ich könnte Dir jetzt mit einem Bonmot antworten á la "Es sind die Visionäre, die die Welt in Atem halten und nicht die Erbsenzähler". Aber das würde ja fast schon zu hoch greifen. Man muss kein Visionär sein, um zu erkennen, dass die gegenwärtige Rechtslage unbefriedigend ist.

Oder um es anders auszudrücken: Gesetze, die zwar von Juristen verstanden werden, aber nicht von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung, taugen nichts. Ein verantwortungsvoller Gesetzgeber muss danach trachten, dies zu ändern - Verfassung hin oder her. Auch die Verfassung ist im Übrigen nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt.

Deine passive Sichtweise verstehe ich absolut nicht. Wie würdest Du argumentieren, wenn Ehebruch noch strafbar wäre (das ist - man glaubt es kaum- noch gar nicht so lange her)? Würdest Du Dich da auch mit einem achselzuckenden "Is halt so, da kann man nichts machen" aus der Affäre ziehen?
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