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Ich bin fremdgegangen/gehe fremd weil:

*******_nw Frau
1.373 Beiträge
Also sind monogame Beziehungen von Pinguinen auch ein Konstrukt der Kirche *frage* Auch manche Vogelrassen leben monogam... Außerdem gibt es Monogamie auch in anderen Kulturkreisen, z.B in Asien, in afrikanischen Stämmen usw., dort spielt die christliche Lehre wohl keine Rolle
*******rol Mann
971 Beiträge
Genau,wir dürfen ja auch nicht vergessen,daß wir unseren KINDERN und später unseren ENKELN gewisse Werte mitgeben möchten....
und in unserer Gesellschaft sind nun mal Treue,Vertrauen und Wertschätzung des Anderen seeehr wichtig!!

Was uns ja nicht daran hindert auch etwas über den Tellerrand schauen zu dürfen.
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
mmh, was wären denn alte Religionen für dich? Für mich gibt es nur die Weltreligionen, alles davor wird soziologisch nicht als Religion betrachtet. Beim Islam ist das eine sehr komplexe Sache, dazu möchte ich aber nichts sagen, da ich mich hier nicht gut genug auskenne. WEnn du magst kann ich dir mal Forschungsergebnisse zum Thema Monogamieentwicklung schicken, dort wirst du sehen, das sie sich eben als beste Lebensweise durchgesetzt hat....ah, Vergleiche mit "alten Zeiten" sind immer etwas kritisch, da dort auch das Frauenbild ein völlig anderes war. Vergewaltigungen, Misshandlungen, Menschenhandel usw. waren an der Tagesordnung, was zum größten Teil eben auch am Frauenbild lag. Diese beiden Entwicklungen hängen aber nicht zusammen.
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
s vergessen, wo kann ich denn editieren? Weiß es immer noch nicht *lol*
*****er7 Mann
90 Beiträge
Präzisierung!
Die Monogamie unter den Menschen (menschenähnliche Wesen sind hiermit explizit ausgeschlossen) auf dem europäischen Kontinent sind eine Erfindung (bzw. Einführung) der christlichen Kirche bzw. Glaubenslehre.
Definitiv ist die Monogamie der Pinguine, mancher Vogelrassen und anderer Tiere KEINE Erfindung der christlichen Kirche.

Dass einige Tierarten monogam leben, andere aber nicht, ist ebenfalls eine Tatsache.

Ja, bei einigen afrikanischen Stämmen ist Monogamie Standard. Auch in Teileen Asiens ... allerdings sind die christlichen MissionarInnen schon überall auf der Welt gewesen, um ihre vermeintliche Heilslehre zu verbreiten (und einige nette Krankheiten dazu). Wie viel Einfluss diese MissionarInnen hatten und haben, um althergebrachte Verhaltensweisen zu ändern ... ich weiss es nicht, nur, dass das Ganze ein sehr, sehr trauriges Kapitel in der Geschichte der Kirche ist. Aber auch viel Glück, Frieden und Freude gebracht hat.

Mag sein, dass es vor den Weltreligionen, soziologisch betrachtet, keine Religionen gab. Nur sind einige dieser "Religionen" sogar noch heute aktiv bzw. werden betrieben: Die Verehrung der Erdmutter (Gaia), Druidentum und die daraus hervorgehenden Intentionen, Wicca, der Ahnenkult in China und Japan (auch Shintoismus ist älter; ist der auch den Weltreligionen zuzuzählen?), Schamanismus (kommt auch bei den Mongolen und Sibiriern vor), Daoismus (auch bekannt als Taoismus), Konfuzianismus, Bön, Animismus ...

Einige dieser "Religionen" würde ich nicht wagen, als "soziologisch nicht als Religion" zu bezeichnen.

Klar war das Frauenbild früher anders. Ich finde vor allem interessant, dass die frühen (oder "alten") Götter in erster Linie Göttinnen waren ... bis hin zur Spekulation der "Grossen Göttin" ... und wem, nochmal, musste Zeus immer gehorchen?

Monogamie hat sich als beste Lebensweise durchgesetzt? Dann muss dieser Prozess aber noch schwer im Gange sein, da in vielen Teilen unserer Erde Monogamie nicht wünschenswert von den dort lebenden Menschen ist.

Drache
aka
Coroner7
*****_be Frau
20 Beiträge
also ich muss zugeben ich bin in meiner damaligen beziehung auch fremdgegang.
beim ersten mal wußte er es schon vorher das ich mich mit jemadnen treffe und wir uns sehr anziehend finden und das da was läuft.
beim 2ten mal war es etwas blöd weil das war ein bekannter von ihm und durch die eltern die sich alle kanten wurde das schnell bekannt.
im entdefekt habe ich mich dann von meinem freund getrennt weil ixch gesagt habe das bringt nichts mehr und ich ihm nicht länger wehtun wollte obwohl ich lange mit ihm zusammen war und er mir auch viel bedeutet hat aber ich konnte nicht mehr mit ihm schlafen weil er mich sexuell überhapt nicht mehr angemacht hat.
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
na ja, ich glaube das ufert jetzt aus, ganz kurz, Ahnenkult etc. fällt nicht unter Religion, aber hier kommen viele Dinge zusammen. Na ja, letztlich ist es eine Frage der eigenen Überzeugung und Vorstellung und vielleicht ist es auch eine Frage der beteiligten Personen ob und unter welchen Umständen fremdgegangen wird, so ist es halt *idee*
Wir kommen in schwitzen
bei den Ausführungen, da kann ja keiner mehr mithalten.
Es geht doch nur ums Fremdgehen ? oder ?

center
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
hehe ja, deshalb back to topic please *g*
Das war eigentlich lustig gemeint!
center :))
*******ine Frau
1.591 Beiträge
erotische liebe
wollt ihr den auszug ?
Natürlich
jetzt wollen wir alles :))

Lg
@funny
@*******ine


Danke für die Rückkehr zum Thema....
Über den Reli Quark könnt ihr euch gern im Reli Thread unterhalten...
Oder ihr macht einen tiefgreifenden Soziologie Thread auf *fiesgrins*

@**l Vielen Dank für die Beachtung des Startposts..... *zwinker*
lustbaer
finden wir jetz aber garnicht gut und ganz unschuldig bist ja Du auch nicht
daran, das es in diese Richtung ging .
und wer weiß , fremdgehen und Religion ?

center
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
eben, center hat Recht, Gründe haben wir jetzt jede Menge gehört und meistens wiederholen sie sich schon, also können wir das Ganze auch ein wenig erweitern *lol* , wobei ich natürlich auch gern weiterhin Erfahrungsberichte lese *g*
florestine
Also her mit dem Auszug :))


center
lustbaer
Wie kann man sich so äußern = Reli - Quark
finden wir nicht gur , kann bestimmt netter sagen ,oder ?


du bist auch nicht den ganzen Thread genau beim Thema geblieben
Freie Meinungsäußerung , oder

center
*******ine Frau
1.591 Beiträge
"Erotische Liebe"
Kapitel aus "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm

Leute, es wird lang, ich kürze den Text nur minimal. Wer´s nicht lesen will, muss es ja nicht.

Erich Fromm
(1900-1980) ist als Psychoanalytiker und Sozialpsychologe ebenso bekannt wie als Autor und bedeutender Humanist des 20. Jahrhunderts. Wie kaum ein anderer in Deutschland geborener Humanwissenschaftler hat Erich Fromm weltweit gewirkt. Seine Schriften und Erkenntnisse werden weltweit gelesen und rezipiert.

Er ist also keine Pappnase oder irgendein Journalist, der sich in einer Illustrierte als Pseudopsychologe versucht hat. Sein ganzes Buch über die Liebe ist wirklich lesenswert. Beim Abschreiben habe ich bemerkt, dass man doch vieles erst wirklich versteht (wie er es gemeint hat, und wie manche Dinge in unserem Leben wirken), wenn man das ganze Buch gelesen hat, bzw. liest. Sonst wirkt manches etwas "nackt". In seinem Buch geht es ja in erster Linie um die Liebe (nicht ums Fremdgehen). Aber wer versteht, dass Menschen so (oder annähernd so) wie dort beschrieben lieben, werden verstehen, warum das Fremdgehen für diejenigen nicht in Frage kommt, ja sogar unmöglich ist, und warum das Fremdgehen für manch andere sogar fast zwingend geschieht.
So,... hier ist´s:


Nächstenliebe ist Liebe zwischen Gleichen; Mutterliebe ist Liebe zum Hilflosen. So verschieden beide voneinander sind, ihnen ist doch gemein, daß sie sich ihrem Wesen nach nicht auf eine einzige Person beschränken. ... Im Gegensatz zu diesen beiden Arten von Liebe steht die erotische Liebe. Hier handelt es sich um das Verlangen nach vollkommener Vereinigung, nach der Einheit mit einer anderen Person. Eben aus diesem Grund ist die erotische Liebe exklusiv und nicht universal; aber aus diesem Grunde ist sie vielleicht die trügerischste Form der Liebe.

Zunächst einmal wird sie oft mit dem explosiven Erlebnis "sich zu verlieben" verwechselt, mit dem plötzlichen Fallen der Schranken, die bis zu diesem Augenblick zwischen zwei Fremden bestanden. Aber wie bereits dargelegt, ist das Erlebnis einer plötzlichen Intimität seinem Wesen nach kurzlebig. NAchdem der Fremde für mich zu einem intimen Bekannten geworden ist, sind zwischen uns keine Schranken mehr zu überwinden, und ich brauche mich nicht mehr darum zu bemühen, ihm näher zu kommen. Man lernt den "Geliebten" ebeso genau kennen wie sich selbst; oder vielleicht sollte man besser sagen, ebensowenig wie sich selbst. Wenn es mehr Tiefe in der Erfahrung eines anderen Menschen gäbe, wenn man die Unbegrenztheit seiner Persönlichkeit erleben könnte, würde einem der andere nie so vertraut und das Wunder der Überwindung der Schranken könnte sich jeden Tag auf´s neue ereignen. Aber für die meisten ist die eigene Person genau wie die des anderen schnell ergründet und ausgeschöpft. Sie erreichen Intimität vor allem durch sexuelle Vereinigung. Da sie das Getrenntsein von anderen in erster Linie als körperliches Getrenntsein erfahren, bedeutet sie körperliche Vereinigung für sie die Überwindung des Getrenntseins."
.....
"Die erotische Liebe kennzeichnet eine Ausschließlichkeit, die der Nächstenliebe und der Mutterliebe fehlt. Dieser exklusive Charakter der erotischen Liebe bedarf noch der näheren Betrachtung. Häufig wird die Exklusivität der erotischen Liebe mit dem Wunsch verwechselt, vom anderen Besitz zu ergreifen. Man findet oft zwei Verliebte, die niemanden sonst lieben. Ihre Liebe ist dann in Wirklichkeit ein Egoismus zu zweit; es handelt sich dann um zwei Menschen, die sich miteinander identifizieren und die das Problem des Getrenntseins so lösen, dass sie das Alleinsein auf zwei Personen erweitern. Sie machen dann zwar die Erfahrung, ihre Einsamkeit zu überwinden, aber da sie von der übrigen Menschheit abgesondert sind, bleiben sie auch voneinander getrennt und einander fremd; ihr Erlebnis der Vereinigung ist damit eine Illusion. Erotische Liebe ist zwar exklusiv, aber die liebt im anderen die ganze Menschheit, alles Lebendige. Sie ist exklusiv nur in dem Sinn, dass ich mich mit ganzer Intensität nur mit einem einzigen Menschen vereinigen kann. Erotische Liebe schließt die Liebe zu andern nur im Sinne einer erotischen Vereinigung, einer vollkommenen Bindung an den anderen in allen Lebensbereichen aus - aber nicht im Sinne einer tiefen Liebe zum Nächsten.

Damit es sich um echte Liebe handelt, muß die erotische Liebe einer Voraussetzung genügen: Ich muß aus meinem innnersten Wesen heraus lieben und den anderen im innersten Wesen seines Seins erfahren. Ihrem Wesen nach sind alle Menschen gleich. Wir alle sind Teil des Einen, wir alle sind das Eine. Deshalb sollte es eigentlich keinen Unterscheid machen, wen ich liebe. Die Liebe sollte im wesentlichen ein Akt des Willesns, des Entschlußes sein, mein Leben völlig an das eines anderen Menschen zu binden. .......

...Man übersieht einen wesentlichen Faktor in der erotischen Liebe - den Willen jemanden zu lieben ist nicht nur ein starkes Gefühl, es ist auch eine Entscheidung, ein Urteil, eine Versprechen. Wäre die Liebe nur ein Gefühl, könnte sie nicht die Grundlage für das Versprechen sein, sich für immer zu lieben. Ein Gefühl kommt und kann auch wieder verschwinden. Wie kann ich behaupten, die Liebe werde ewig dauern, wenn nicht mein Urteilsvermögen und meine Entschlußkraft beteiligt sind?


Wen dieses Thema interessiert, hier noch ein Link zu einem Vortrag von Hans Jellouschek zu dem Buch von Erich Fromm, in dem er gerade dieses Kapitel kommentiert.
(H. Jellouschek, Dr. theol., Lic. phil., Transaktionsanalytiker (DGTA), Eheberater, Lehrtherapeut TA, Fortbildung systemischer Therapie. Langjährige Erfahrung im Bereich Fort- und Weiterbildung von Beratern und Therapeuten, Coaching und Training für Führungskräfte. Zahlreiche Veröffentlichungen insbesondere zu Paarbeziehungen und Paartherapie.)
http://www.systemagazin.de/bibliothek/texte/jellouschek_fromm_kunst_des_liebens.pdf

uff, tastatur heisssssss.................

bin gespannt...
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
ich finde es sehr sehr schön und werde mir das auch privat besorgen.
*g*
Der Text ist nicht schlecht, bin ja mal gespannt ob ihn jeder versteht. *zwinker*
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
ja, du spielst auf diese Körperlichkeit an vermute ich, das kann man so und so interpretieren, kommt wohl auf den Lese an ;-). Viel wichtiger fand ich den Teil mit der wirklichen Liebe...

"Man übersieht einen wesentlichen Faktor in der erotischen Liebe - den Willen jemanden zu lieben ist nicht nur ein starkes Gefühl, es ist auch eine Entscheidung, ein Urteil, eine Versprechen. Wäre die Liebe nur ein Gefühl, könnte sie nicht die Grundlage für das Versprechen sein, sich für immer zu lieben. Ein Gefühl kommt und kann auch wieder verschwinden. Wie kann ich behaupten, die Liebe werde ewig dauern, wenn nicht mein Urteilsvermögen und meine Entschlußkraft beteiligt sind? "

Den Teil mit der Liebe und Offenheit anderen gegenüber verstehe ich anders, ich beziehe es eher auf den ersten Abschnitt.

"Erotische Liebe ist zwar exklusiv, aber die liebt im anderen die ganze Menschheit, alles Lebendige. Sie ist exklusiv nur in dem Sinn, dass ich mich mit ganzer Intensität nur mit einem einzigen Menschen vereinigen kann."
Liebe Freunde der hochintellektuellen Disskusion,
sorry wenn ich mich hier doch noch einmal zu Wort melde.

Aber findet ihr nicht selbst, dass die grundsätzliche Disskusion zur erotischen Liebe und zur Liebe überhaupt hier:
was definiert liebe? besser passt.
Oder besser noch in einem neuen übersichtlicherem Thread zum Thema Liebe/Erotische Liebe?

Wenn ich lese:
Ihrem Wesen nach sind alle Menschen gleich. Wir alle sind Teil des Einen, wir alle sind das Eine. Deshalb sollte es eigentlich keinen Unterscheid machen, wen ich liebe. Die Liebe sollte im wesentlichen ein Akt des Willesns, des Entschlußes sein, mein Leben völlig an das eines anderen Menschen zu binden. .......

gebe ich zu, im Moment fehlt mir als pragmatischem Atheisten der Nerv, mich tief genug damit zu befassen, um adäquat mitreden zu können. Ich durfte mich Zeitlebens mit verschiedensten Richtungen psychologischer Schulen, insbesondere der Verhaltensforschung, auseinandersetzen und kann es im Moment leider nicht mehr hören.

Wohl auch, weil es immer das selbe ist. Jede Schule hat ihre Erklärungsversuche, jeder behauptet die Wahrheit gefunden zu haben und erklärt den Anderen für befangen oder inkompetent. Von Fromm kann man das sicher nicht behaupten. *zwinker*

Vielleicht fehlen mir ja auch nur ein paar [b]joint[/b] [b]joint[/b] `s oder andere, über Bier und Whisky hinausgehende bewusstseinserweiternde Stimuli, die ich im übrigen generell ablehne, um das Interesse zu haben, jenseits der Eingangs genannten Fragestellung zu disskutieren.

Das hat nix damit zu tun, dass ich die freie Meinungsäußerung einschränken wollen würde. Das liegt mir wirklich fern. Ich bitte lediglich um Verständnis, dass ich darum bitte, die bisher meist auf Augenhöhe und sehr interessant geführte und wie ich meine zunächst abgeschlossene Diskussion nach dem Warum, nicht allzu sehr vom Thema abdriften zu lassen.

Weitere Erfahrugsberichte sind natürlich herzlich willkommen. Vielleicht helfen sie ja, zu völlig neuen Ein- und Ansichten zu kommen.

Danke für euer Verständnis. Ich hoffe ich habe mich diesmal verständlicher, höflicher und angemessener ausgedrückt und bin niemandem zu nahe getreten. *zwinker*

Lieben Gruß der [b]teddy[/b]

Add: habe gerade in Treue???...nach 16 Jahren???
einen Beitrag vom Kater gelesen dermich sehr berührt hat, der wieder einmal sehr tief geht, doch verständlich ist und der mir immer wieder einen Grund gibt, hier im Joyclub zu lesen und immer wieder über den Tellerand zu gucken.
/add
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
also Lustbaer, bisher hab ich ja immer versucht deine Gedanken zu verstehen, aber ich habe immer mehr das Gefühl, dass du dich sehr gern als Opfer siehst. Diese Toleranz - Diskussion im Treue - Thread habe ich gelesen, aber ist es nicht etwas anmaßend anderen eure Definition aufzudrücken? Sorry, wenn ich es so hart sage, aber ihr definiert das aus Sicht des Täters. Aber was mache ich als Opfer? Wenn es mir eben weh tut usw. Zählen nur eure Gefühle? Gibt es euch das Recht so mit Menschen umzugehen, sie so leiden zu lassen wie die Dame im anderen Thread? Nennt ihr das respektvoll mit anderen umgehen? Muss ich alles akzeptieren, egal wie sehr es mich trifft? Ihr macht genau das, was ich schon anfangs kritisiert habe und was mich mittlerweile richtig ärgert. Der andere soll Dinge so nehmen wie ihr sie gestaltet, wenn nicht liegt das Problem eben beim anderen, aber nie bei euch, bei eurem Fehlverhalten. So viel Egoismus hab ich selten erlebt und hoffe, nie an so einen Mann zu kommen. Auf solche Partner kann man gut verzichten, sie machen einem nur das Leben schwer. *gr2*
Wir haben auch sehr viel
von Lustbaer 69 gelesen hier im joy, müssen leider auch zu dem Ergebnis
kommen , das immer wieder andere irgendeine Schuld haben .
Zietiere : Was mache ich , wenn sich meine Frau wieder verändert
Was macht Deine Frau , wenn du Dich veränderst ?
Also lieber Lustbaer , es ist sicherlich nicht alles schön auf dieser Welt
aber bitte nicht nur Schuld bei anderen suchen und irgendie WIdersprüche
vermeiden ;

Fremdgehen : Da gehören immer zwei dazu !

center
*******ine Frau
1.591 Beiträge
ok, bär, jemand geht fremd weil......
lassen wir mal die ausrutscher ("scheisse, ich war besoffen und wollte es eigentlich gar nicht") beiseite, die wirklich nur ausrutscher/fehltritte sind und kein fremdgehen im sinne des treuebruchs, des sich abwenden vom partner darstellen. (an dieser stelle möchte ich sagen, dass m.E. "ehrliche" swingerpaare weder fremdgehen noch ihre treue zueinander brechen, auch wenn ich dies für mich persönlich ablehne. bin halt sexuell nicht so gestrickt, mehr nicht)

ich habe es früher so erlebt:

es geht auch nicht um die frage, was ist Liebe, sondern meiner meinung nach ist es eine frage von "wenn ich nicht wirklich liebe, gehe ich nach kurz oder lang praktisch zwangsläufig fremd, da ich mich wieder auf die suche begebe" (nach der wahrhaften liebe, und die sehnsucht danach ist in uns allen, denke ich)

in allen meinen vorherigen beziehungen lief es nach dem gleichen schema letztendlich ab: zusammen, anfangs ganz nett, irgendwie ganz aufregend, dann doch irgendwie nicht der hit, interesse nach aussen entwickelt, fremd gegangen, neue beziehung. auf den punkt gebracht: ich war verliebt, aber LIEBTE nie. deshalb konnte ich auch gar keine beziehung enwickeln, in der ich hätte treu sein können (oder wollen *rotwerd* )

ergo: ich liebe nicht, also gehe ich fremd, muss ich irgendwann fremd gehen.

ok, lustbaer, also übersetzt bedeutet mein voriges posting:
jemand geht fremd, weil er nicht mit "haut und haaren" liebt, weil er nicht wirklich liebt. liebt in dem sinne, dass er sich aus dem gefühl der liebe heraus, aus seinem ganzen willen heraus, mit seinem ganzen Sein, sozusagen mit herz und verstand sich mit dem anderen verbindet.

fremdgehen weil man sexuell unbefriedigt ist:
weil das gefühl, z.b. sexuell unbefriedigt zu sein daraus entsteht, dass (eben auch sexuelle) vollkommene befriedigtheit/zufriedenheit nur dann zu finden ist, wenn sie im rahmen einer beziehung stattfindet, die auf wahrhaftiger Liebe zwischen zwei individuen basiert. (diese liebe fliegt einen nicht zufällig an, sondern man muss sich mit haut und haaren dem "pflegen" verschreiben, halt mit allem, was dazu gehört, auch den Sex pflegen!) gemeinsam zufriedenstellende techniken und praktiken sind doch einen klacks zu erlernen, wenn sich BEIDE doch vollständig einander zuwenden, aufeinander einlassen. z.b. siehe sogar überzeugte swingerpaare. Platt gesagt: soviel mühe konnte, wollte ich bei früheren partnern nicht aufbringen.

untreu wird man, untreu wurde ich früher auch weil:
ist wahrhaftige Liebe nicht die grundlage, wird auch der sex nach dem abklingen des "reiz des neuen" als ungenügend, langweilig empfunden. ich fühlte mich abgetörnt und merkte, wie ich von anderen angezogen wurde.
tief gings dann eben nicht. dann schaut man sich nach dem neuen kick um und denkt vielleicht sogar, dass es am partner liegt, dass der partner langweilig ist, sich nicht entwickelt hätte, usw. eigentlich liegt es nur an einem selbst, bzw. daran, dass keine wirkliche liebe (bei beiden) vorhanden ist.

ganz praxisnah beschrieben, finde ich, oder? *zwinker*
auf augenhöhe?? na, ich weiss nicht, bin doch so klein... *ggg*
LG
Flo
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