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Christ und Nichtchrist,

*****_by Frau
54 Beiträge
Diese Sache mit einem gewissen Dualismus: Nenne uns nur eine einzige Sache, die in dieser Welt existiert, die nur ausschließlich positiv oder negativ ist, die keinen Gegenpol hat, keinen Antipoden, kein Gegenüber - sei es aus der Physik, der Psychologie oder aus dem ganz normalen Leben. Und dann reden wir weiter.

Du hast etwas falsch verstanden, ich sagte es wohl zu unklar.

Ich behaupte ja gerade, daß es keine Entitäten gibt, die ausschließlich gut/böse (blau, rot, laut, leise) sind, sondern das sich diese im Rahmen von unserer Sprache (Sprachspiele) bewegen. Im Umgang in der Sprache mit ihnen, messen wir ihnen dann Bedeutungen zu.
Demnach ist es unsinnig, von einem Gegenpol zu sprechen, wenn es um naturwissenschaftliche Erkenntnise oder ethische Normen geht. Der Gegenpol zu laufen ist nicht laufen - darin verbirgt sich aber weder eine NW-Erkenntnis, noch eine Ethische Norm. Der Gegebpol zu Sein ist nicht Sein, von richtig ist er falsch, von Gut ist er Böse. All das sind sprachliche Konstruktionen. Aber ohne mindestens 2 formulierte Interessen, kann es keine solche Konstruktion geben. Darauf wollte ich hinaus. Die Frage ist ein Scheinproblem.
Und da auf mein - eines meiner besten *g* - Beispiele nicht eingegangen wurde und ich es nicht zum drittenmal schreiben werde, hier ein anderes. Bei Farben und Farbkombinationen fällt es uns schon schwerer Gegenpole zu finden. S/W ist uns noch klar. Aber was ist die Antipode zu blau? Oder zu türkis?
Im Rahmen der Farben haben wir uns auf kein so starres begriffliches Modell geeinigt, wie in der Ethik oder Moraltheologie. Das ist auch klar: wenn ich die Antipode von Grün für Rot halte und mein Nachbar für Blau, dann ist das Konfliktpotential dieser beiden Interessen sehr gering. Niemand schlägt dafür fremde Köpfe ein. Da schwimmt schon wieder die Beliebigkeit mit.

In Dilemmasituationen wird das besonders klar. Soll ich zum sterbenen A oder B fahren, wenn die Zeit nur noch für den Besuch von einer der beiden Personen ausreicht? Die Frage hat wie die ganzen Beispiele, keine ethische Qualität. Sie bekommt nur eine, weil Du eine solche Qualität in sie hineinlegst, sie mit Werten füllst. Menschen neigen aber häufig dazu, so zu tun, als ob diese Qualität von jeher dagewesen sei. Ist sie aber nicht.

Das zu erkennen und so zu handeln wäre auch die genannte Möglichkeit C. Aber man kann doch nicht so argumentieren, als ob es die letzten 200 Jahre Philosophie nicht gegeben hätte.
Nachrichten aus einem unbekannten Universum
Er schreibt.
Also als erstes möchte ich Schwarzalbe für seine Beiträge danken. Hab selten den Sonntagmorgen so schmunzelnd und lachend vor dem Schirm verbracht. Und natürlich auch der Kräuterhexe – aber eher für ihre Schönheit und für ihr astreines Profil. Kennt ihr zwei euch persönlich?

Und dann, wer hat denn nun die Welt erschaffen? Ironnischerweise lieferte mir ein Kölner die plausibelsten Antworten dazu. Unter den Bücher-Topsellern 06 gemäss „Spiegel“ findet ihr Frank Schätzing: „Nachrichten aus einem unbekannten Universum“. Aber Vorsicht. Euer Glaube könnte sich in nichts auflösen. Schätzing ist bekennender Atheist

Im Gegensatz zu den Kirchen sind die Atheisten (noch) nicht organisiert. So halten sie auch keine Macht ähnlich den Kirchen in Händen. Gestern hab ich die Zahl von 30 Mio nichtgläubigen Amerikanern gelesen. Was denkt ihr, was abgehen könnte, wenn die sich organisieren? Gottgewollte Kriege gäbe es jedenfalls keine mehr.

Zu mir: Diese Geschichten aus dem vorderen Orient interessieren mich schon seit zwanzig Jahren nicht mehr. Ich lebe in der Schweiz *schweiz* und hier hatten zu der Zeit die Kelten das Sagen. Wenn schon, dann müsste ich meine spirituellen Wurzeln da suchen. So auch die Geisteswissenschaften. Dank der Römer kamen die abstrakten Kreise, Drei- und Vierecke nach Mitteleuropa und in die Welt. Aber wo in der Natur existieren die? Nur MenschenTand ist so geformt. Dank Mandelbrot, Computer und einigen Professoren von Bremen wurde jüngst die Fraktale Geometrie entdeckt. Und siehe da – plötzlich nähert sich Wissenschaft wieder der Natur (vgl. ein Romanesco mit Fraktalbild).

Wenn ich das Weltgeschehen betrachte, so kann ich nur zu einem Schluss kommen: Lasst und die monotheistischen Religionen abschaffen.

Um zum Schluss noch diese 'religious truths':
Taoism: Shit happens.
Buddhism: If shit happens, it isn't really shit.
Hinduism: This shit has happened before.
Islam: If shit happens, it is the will of Allah.
Catholicism: If shit happens, you deserve it.
Protestantism: Let shi happen to somebody else.
Judaism: Why does shit always happen to us?
Rastafarian: Let's smoke this shit.
Atheist: I don't believe this shit.

In dem Sinne eine gute Zeit Euch allen
feelin /m
@***le
Das zu erkennen und so zu handeln wäre auch die genannte Möglichkeit C. Aber man kann doch nicht so argumentieren, als ob es die letzten 200 Jahre Philosophie nicht gegeben hätte.
das ist mir jetzt argumentativ zu flach - und ich erkenne auch nicht ganz, was du damit sagen willst ?

Eine Ethik (sowie deren metaphysischen Erklärmodelle) macht ohne die dualistischen Begrifflichkeiten, welche sämtlich Ergebnis menschlich, sprachlicher Abstraktion sind, keinen Sinn und existiert "per se" nicht ?

Ist das in etwa so gemeint ?

Erwin
@ Antaghar

Nochmals vielen lieben Dank für die super Ausführungen bezüglich der "negativen" Energie. Sie war bezüglich Eurer zweiten Energie sehr aufschlussreich und auch sehr interessant.

Es ist doch immer wieder interessant neue Sichtweisen kennen zu lernen.

Leider hat mich Eure Ausführung in meiner mir selbst gestellten Frage, wo denn Eure zweite Energie bei mir ist - ob es nur der negative Teil meiner Liebe ist oder doch eine weitere Energie - noch nicht weiter gebracht.
Ich fürchte da muss ich noch ein wenig in mich hineinhören um da drauf zu kommen. Derzeit tippe ich allerdings auf den negativen Teil meiner Liebe.

Auf jeden Fall freue ich mich jeden Tag wieder mit Euch zu dieskutieren und neue Sichtweisen kennen zu lernen. Das gilt natürlich für alle hier.
@feelin
Wenn ich das Weltgeschehen betrachte, so kann ich nur zu einem Schluss kommen: Lasst und die monotheistischen Religionen abschaffen.
das wäre durchaus steigerungsfähig:

Lasst uns die Menschen abschaffen *fiesgrins* *ggg*

Erwin
@feelin
Das ist doch mal eine Sonntag Morgen Lektüre nach meinem Geschmack.

*top*
*****_by Frau
54 Beiträge
@*******Iva

Anders: eine zeitgemäße Ethik gründet sich weder in der Metaphysik (schon seit dem alten Königsberger nicht mehr), noch geht sie von Werten per se aus. Sie ist Konvention.
Ich selbst gehe davon aus: das war sie zwar schon immer, da Gott sich nicht jedem zeigt und also aus ihm keine Forderungen abgeleitet werden können, sondern diese Forderungen immer menschliche Konstruktionen waren, im nachaufklärerischen Denken ist es aber weitaus einfacher dies zu begründen. Wir müssen also nur noch so tun, als ob moralische Werte für uns Allgemeingültigkeit haben. Das Grundgesetz muss so behandelt werden, als ob es unantastbar ist, obwohl wir wissen, daß es lediglich auf Konventionen beruht. Das ist eine Notwendigkeit, die sich aus göttlichen Gesetzen nicht ableiten lässt. Der Gläubige behauptet ja: es gibt diesen Gott, er ist keine Konstruktion.

Und es ist ja nun nicht so, als ob wir nicht ethische Modelle entwckelt hätten, die den religiösen haushoch überlegen wären. Ihr Nachteil besteht eben in der Verstehbarkeit. Den kategorischen Imperativ oder den mill'schen Utilitarismus versteht man eben nicht so einfach wie ein apodiktisches: du sollst nicht töten, weil ich, Dein Herr und Gott es verlange. Hier zeigt sich der grundsätzliche Nachteil des aufgeklärten Denkens - es setzt Bildung voraus, die man nicht immer voraussetzen darf. Nicht jeder hat in seinem Leben die Möglichkeit, die Metaphysik der Sitten durchzuackern.
*******albe Mann
2.461 Beiträge
So nun ist der Albe wieder da und hatt mal wieder was zu sagen.

War gestern in Kino und hab mir Apokalypto von Mel Gibson reingezogen.
Hammergeiler Film kann ich nur sagen, sehr aussagekräftig mit aufrüttelnden und erschütternden Bildern.
Da Filme immer ,oder meistens versuchen eine Botschaft zu vermitteln habe ich daraus natürlich etwas gelernt. Nämlich!

Religion ist schlecht für die menschen, egal wie sie heist und egal woher sie kommt.
Die Atzteken mit ihrer Sonnenverehrung haben mit ihrem gottglauben ihre Zivilisation ausgelöscht, genau wie die Maya, die Inka, die alten Ägypter, die Römer usw.
die meisten alten Völker sind an ihrem Glauben zugrunde gegangen. obs nun ein paar hundert jahre oder ein jahrtausend gedauert hatt. Irgendwann geht alles zu ende und etwas neues kommt.
Nämlich dann wenn der Mensch die Unterdrückung nicht mehr erträgt.
Klar werden jetzt viele sagen spielen da auch andere Dinge eine Rolle, stimmt.
Um noch mal auf den Film zurückzukommen.....dei atzteken haben der Sonne menschengeopfert damit sie schein, menschen geopfert damit die ernte wieder besser wird, menschen den Göttern geopfert damit es regnet. Da giebt es so eine Szene in dem Film , der Prister steht auf seiner Tempelpyramide und schneidet einem Gefangenen das herz heraus und opfert es den Göttern damit sie es Regnen lassen, damit die Ernte wieder besser wird, damit die sonne scheint, damit die Seuche (sie hatten die pocken) verschwindet und die Massen auf den Platz vor dem Tempel jubeln in extase bei jedem opfer , wie unter Drogen bentzen sie sich mit dem Blut der Toten um ihren gott näher zu sein.
Wenn sie nicht auf dem Platz gewesen wären sondern hätten konstrucktiv über ihre Probleme nachgedacht ,sie hatten die besten ärzte und architekten seinerzeit, hätten sie eine lösung gefunden so aber haben sie auf ihre götter vertraut und sind untergegangen.
Und wie ihnen die katholischen priester dann den Rest gegeben haben da will ich aus Rücksicht auf Legacy nicht näher drauf eingehen denn der Papst hatt sich ja für die Vernichtung von mindestens 20 millionen Menschen entschuldigt. *lol* *lol* *lol*

LG
der
Albe
*******albe Mann
2.461 Beiträge
@*******iva:

Ich bin dabei , komm wir schaffen die menschen ab *lol* .

@****in:

Danke für die Blumen freut mich jemanden eine Freude gemacht zu haben.
Ähhmmm... hatten wir die Diskussion um den Sinn und Unsinn von Religionen wie sie die KIRCHEN nutzen nicht schon vor so 30 oder 40 oder 50 Seiten?

Wenn ich mich recht entsinne waren wir - gut, bis auf ein paar wenige Menschen - doch eh schon zu der Ansicht gekommen, dass die Religionen, so wie sie von den KIRCHEN umgesetzt werden, nur zur Ausbeute der Anhänger, der Machterweiterung, usw diente?

Falls dem nicht so sein sollte: Bindet mich ans Kreuz und vernascht mich *lol*
@miale
weil ich für Ethik und Moral keinen "Gott" brauche, schliesse ich ihn als reale Möglichkeit aber nicht aus - sicher nicht in jenen Vorstellungskategorien, wie er in den meisten Religionen präsent ist, sondern eben im Sinne eines "schwachen Pantheismus".

Und vieles "übersinnliche" hat für mich mit "Gott" nichts zu tun, sondern lediglich mit (noch ?) "nicht erklärbar".

In ASW sofort "göttliches" zu erkennen ist für mich wieder eine zutiefst menschliche Eigenschaft *zwinker* Früher waren eben Blitz und Donner (weil beeindruckend und unerklärbar) "göttlich".

Erwin
@cerberus
...Bindet mich ans Kreuz und vernascht mich

wenn's nicht unbedingt ein Kreuz sein muss ... *baeh* *ggg*

Kommen wir jetzt zum Thema Orgie zurück *zwinker*

Erwin+Iva
*******albe Mann
2.461 Beiträge
@*****rus:

ich dachte ich frische das Thema wieder etwas auf, aufgrund der überwältigenden Eindrücke des Films

Und Kreuzigen ist net so mein Ding ich Pfähle lieber *lol* *lol* *lol*
@ Albe

Der Post war allgemein gehalten, weil irendwie schon die ganze Zeit wieder über das Diskutiert worden ist. *g*

@ E_u_I

Neee, muss kein Kreuz sein, ihr wisst ja, der Altar tuts auch *zwinker*
*****_by Frau
54 Beiträge
@*******Iva

Ähm, ja sicher. Darum gings aber auch gar nicht. Ein Möglichkeitsdenken hat man aus konkreten ethischen (etc) Forderungen herauszuhalten. Aussagen über die Zukunft oder Möglichkeiten haben keinen Wahrheitsgehalt, aus dem sich konkrete Forderungen ableiten lassen. Oder wie Ludwig meinte:

"Die Welt ist alles, was der Fall ist."
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

*zzz* (das Smilie hat keinen Sinn, wollte es nur schon seit langem einfügen)
@miale
da stimme ich nicht ganz zu:

Wenn man die Möglichkeit in Betracht zieht, dass das Mögliche auch möglicherweise einen Einfluss darauf hat, was "der Fall" ist, dann:

"Ist die Welt alles, was der Fall ist und was möglich wäre"

*nixweiss* Erwin
****ert Mann
365 Beiträge
Ich denke, daß es wohl unumgänglich wird. Kirche, Religion und Glaube voneinander zu trennen. Die Kirche ist dabei der Bereich, auf dem man am ehesten verzichten kann. Sie dient lediglich als Instrumentarium der Macht und Steuerungsinstrument der Massen in die gewünschte Richtung.

Die Religion ist eine Sache, der man sich je nach Überzeugung hingezogen fühlen kann. Ob man ausdrücklich an die Verkündungen oder Lehren glaubt, ist eine persönliche Angelegenheit jedes Einzelnen.

Je unsicherer oder unselbstständiger die Leute sind bzw. keine eigenen Vorstellungen entwickeln, orientieren sie sich mehr oder weniger unkritisch an den vorgepredigten Botschaften.

Für mich ist es einfach so, wie hier auch schon mehrfach anklang:
Der Glaube an eine Gottheit und das Verlassen auf seine irdische Institution ist das Deckmäntelchen für ein schlechtes Gewissen ob seiner Handlungen.

Wer mit sich im Reinen ist und für seine Handlungen absolut selbst verantwortlich sein kann, braucht sich nicht auf höhere Mächte im Sinne einer Gottheit zu berufen.
Wer mit sich im Reinen ist und für seine Handlungen absolut selbst verantwortlich sein kann, braucht sich nicht auf höhere Mächte im Sinne einer Gottheit zu berufen.


Besser hätte ich es auch nicht sagen können *g*
Und im Moment bin ich sowas von mit mir im Reinen. *freu*
Die Menschen abzuschaffen...
@ erwin
@ albe

... fällt wohl nicht in unsere Zuständigkeit.

Wie war doch das kürzlich, als ein anderer Planet an der Erde vorbeiflog:

'Ja, hallo, Erde, schon lange nicht mehr gesehen, wie geht's denn so?'
' Ach, momentan nicht so gut; ich hab Menschen'
' Na, mach dir mal keinen Kopf, das geht schnell vorbei.'

einen guten sonntag wünscht
feelin /m
@ feelin

Wie geil... *g*
*****_by Frau
54 Beiträge
@*******Iva

Naja. Es ging ja um den Rahmen eines Sprachspiels und dort beeinflussen Möglichkeiten keine Tatsachen. Zuden gibt es in der Welt nur Tatsachen, keine (leeren) Dinge.

Bei Interesse (in Auszügen):

http://www.itkp.uni-bonn.de/~wichmann/witt.html


(hoffe ich darf hier einen Link setzen; es werden kein Urheherrecht verletzt, der tractatus ist freigegeben)
*******albe Mann
2.461 Beiträge
@****in & Dogbert:

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
**********ckte2 Paar
127 Beiträge
Für mich wärs nix
...mit nem gläubigen christen zusammen zu sein. Bin naturwissenschaftlerin und mein herrchen auch *zwinker*
@miale
ist mir schon klar, wie du das meinst. Aber der "frühe Wittgenstein" ist eben "zu wenig", so meinte ich das mit den Möglichkeiten.

Fragen der Erkenntnistheorie hat er ja weitgehend ausgespart und so bleibt sein Faktisches wiewohl es sprachlich und logisch brillant ist und natürlich auch die Möglichkeit als Dualismus der Tatsache die der Fall sein kann oder eben auch nicht, beinhalten, unvollständig.

Vgl. zB. Gödel, dem es gelang, indem er einem komplexen System "das Sprechen über sich selber" beibrachte, nachzuweisen, dass ein hinreichend komplexes System um "bedeutungsvoll" (im Sinne von nicht trivial) zu sein, selber unvollständig bzw. widersprüchlich sein muss.
siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

In diesem Sinn verstehe ich eine "Möglichkeit" als das Undenkbare, weil in unserer Beschränktheit eben nicht "erkennbar" oder höchstens uU. mittelbar erkennbar.

Erwin
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