Christ und Nichtchrist,

Gebe dir formal Recht, aber trotzdem wird das vermutlich einigen (eher wenigen) nicht vollkommen gerecht die von "bösen Energien" wagen zu reden.

Irgendwie fällt mir da als (triviale) Analogie ein Gerichtsverfahren ein, welches wegen "Formalfehlern" gewonnen wird

Wenn dir Gödel zu mathematisch ist, kannst ja von Douglas R. Hofstadter: "Gödel, Escher, Bach" lesen, das ist auch für Nichtmathematiker recht interessant.

Erwin

Die Frage ist, wer diese Begriffe definiert. Läßt man sich von einer Obrigkeit vorschreiben, was diese für gut, böse, wahr oder unwahr hält?

Wenn der Papst proklamieren würde, daß alle Nichtchristen oder Ungläubigen schlecht sind, und die Christen dazu aufruft, dieses Gesindel umzubringen und zum Lohn den päpstlichen Segen und bei mehr als 10 Umgebrachten solgar die Heiligsprechung in Aussicht gestellt wird, dann würde es mich kaum verwundern, wenn die Christen sich sofort dazu berufen fühlen, dem Auftrag des Abgesandten des Herrn zu befolgen.

Es ist schon verlogen genug, für einen Kirchenaustritt auch noch Geld zu verlangen, zumal man meist ungefragt von Geburt an Mitglied einer Konfession ist. Es soll ja auch eine "Heidensteuer" als Gegenstück zur Kirchensteuer im Gespräch sein.

Hier ein interessanter Link für Leute, die immer noch der Meinung sind, daß kirchl. soziale Einrichtungen aus Kirchensteuern finanziert werden:
http://ibka.org/infos/ksteuer.html

Oder hier allgemeiner:
http://www.kirchensteuer.de/

Also sollte der Papst das mal im Plan haben glaube ich doch eher das viele seiner Schäfchen das nicht mitmachen würden und auch einige wie ich da mit bösen sachen dagegenstehen würden.

Ich hätte auch keine skrupel jemanden zu töten wenn er mich angreift.

Wenn man aus der Kirche austritt dann kostet das was , wusste ich gar nicht.

der
albe

Zu meiner Zeit war das noch kostenlos.

Diese Seite ist auch sonst recht lesenswert.
http://ibka.org/node/599 (Wa(h)re Nächstenliebe - Arbeiten bei Caritas und Diakonie?)

http://ibka.org/

ab und zu schiesst du auch ein bisserl mit deinen Hypothesen übers Ziel raus ...

Erwin

also ich bezieh mich mal wider auf den 1. Beitrag .. der ist ganz weit vorne ....

puhhh


also ich wahr schon mit einer Dame verheiratet de absolut mega christlich wahr
kein sex vor der Ehe und viele andere Dinge ,, ich sage mal sie hat sich eh nicht an ihre Regeln halten können auch wenn sie fest daran geklaubt hat.... wenn wir jetzt also mal davon ausgehn das hier viele getauft sind und auch Christlich ist der Laden hier ganz schön voll oder

ich selbst bin wohl vom Glauben abgefallen noch wärend dieser Frau aber meine Katholische Erziehung lässt kaum davon abkommen, das die Christlichen Werte die hier in Europa Jahrhunderte lang gepredigt worden sind auch in mir Werte hervorgehoben haben ..auch wenn ich viel davon heute als nicht mehr aktuell halte und die Bibel für mich nur noch Philosofie ist......


also zum 1. Beitrag zurück ja es geht mit einer anderstgläubigen auszukommen und auch wenn der Beitragsersteller nicht Swingen darf auch das ist möglich mit unterschiedichen Religionen.. ist eben alles Auslegungssache gelle

... ist ein klasse Buch, dessen Lektüre wir Dir, "Miale", auch ans Herz legen möchten. Überhaupt ist Hofstadter ein bemerkenswerter Autor, von ihm gibt es hervorragende und scharfsinnige Werke! Danke für diesen Hinweis!

@ Schwarzalbe:
Nimm den Film nicht allzu ernst! Es ist nur ein Film, und er soll nach Meinung vieler Fachleute doch erheblich an der damaligen Realität vorbeigehen. Worin Dir aber - leider - unumwunden zuzustimmen ist: Die Religionen dieser Welt haben alles in allem sicher weit mehr zerstört und getötet als aufgebaut und geheilt. Aber wie bereits merhfach betont, liegen zwischen den Kirchen und wahrem "Glauben" ganze Welten!

@ Miale
Wir haben extra nachgefragt (der Vater unserer W ist Physiker am hiesigen Max-Planck-Institut): Es gibt für alle in der Physik, Chemie und anderen Naturwissenschaften Antipoden, auch für jede nur denkbare Farbe. (Dazu müsste man nun aber tiefer in die Physik einsteigen und erklären, dass Farben überhaupt nicht existieren, sondern nur aus dem von einem Gegenstand nicht reflektierten Spektrum des Lichts bestehen, das unsere Augen wahrnehmen und per Impuls an das Gehirn weiterleiten, das es dann als Farbe intepretiert. Näheres würde hier zu weit führen. Letztlich ist also, wie in der Quantenphysik bereits lückenlos bewiesen, die ganze Welt nur eine Interpretation unseres Gehiorns, dass die wahrtgenommenen Impulse irgendwie verarbeiten muss und dazu ein Modell der Welt konstruiert hat, das wir an unsere Kinder und Kindeskinder (gelegentlich mit leichten Veränderungen) weitergeben, dass es also sogar letztlich faglich ist, ob die Welt und all das, womit wir tagtäglich umgehen, tatsächlich exisitert. So besehen glauben (!!!) wir alle nur, dass es uns und alles uns Umgebende gibt. Wir wissen es nicht wirklich!

Ist das nicht interessant? Wir alle sind letzten Endes Gläubige ... (u. a. weil wir sonst in diesem Leben gar nicht klar kämen; wie soll man auch damit umgehen, dass der Tisch vor einem möglicherweise gar kein Tisch ist ist oder nicht mal real existiert?).

@ Cerberus
Du bist einfach herrlich. Das mit dem Kreuz können wir uns ja mal durch den Kopf gehen lassen, wenn es nicht unbedingt Nägel sein müssen, sondern Stricke ausreichen würden. Bei solch einer Orgie wäre dann sich auch unser geliebter Albe mit von der Partie (vielleicht bringt er seine schöne Hexe mit?).
Deine Frage ist sehr interessant. Wir gehen davon aus, dass das Böse an sich nicht unbedingt nur ein Aspekt Deiner allumfassenden Liebe sein muss, sondern auch unabhängig davon existiert, manchmal also personifiziert und damit losgelöst von Liebe und dergleichen. Aber wir denken weiter darüber nach ...

@****ert:

Hab ein wenig auf den links rumgelesen und nun bin ich viel schlauer und mag die Kirche noch weniger.
Und das sie so nächstenliebend seien kann nach diesem Artikel auch niemand behaupten.

der
albe

Sorry, das macht hier schon lange keiner mehr....

Die entstandene Diskussion ist es allemal wert, gelesen zu werden.

Nichtsdestotrotz, manches in deinem Beitrag wirft sicher neue Fragen auf...

oder wärmt eben alte Antworten wieder auf.

na mach dir da mal keine Sorgen ich habe da schon noch so etliche Beiträge gelesen und finde die Meisten auch wirlich interresant und diese Discussion allemal

aber dachte mir es kann ja mal nicht schaden zu wissen was den den "Anfang" gemacht hat .. woher kommen wir ? warum sind wir? sind wir? und wohin wollen Wir?

übrigens weis gerade nicht mehr wer es geschrieben hat sorry..

zum Thema Farben : klar kann man es Wissenschaftlich erklären und sagen das es ja eigentlich garkeine Farben gibt aber wenn man mal dies Seite ausser acht lässt so kann man fragen ob ein Würfl rot ist und die Antwort kann ja und nein sein... nein bei Nacht oder im Winter wenn Schnee darauf
liegt ist er es nicht ! oder doch? Die Wahreit ist eben immer eine andere kommt ganz darauf an wann und Wo man lebt und welchen , ob nun politischen, wissenschaftlichen, sozialen, oder christlichen Hintergrund man hat oder verfolgt

... und Erläuterung unserer Haltung und Lebensweise, die so manchen hier Kopfzerbrechen bereitet oder widersprüchlich erscheinen mag:

"Tantriker stellen jedes starre Machtgefüge in Frage, in dem alle Rollen von der Geburt bis zum Tod nach fest gefügten Mustern vorgegeben sind. Die anti-ekstatische Haltung unserer Gesellschaft verhindert bei so vielen Menschen das Geburtsrecht auf Glückseligkeit und ersetzt es durch einen Teufelskreis aus materieller Besessenheit, Angepasstheit, Einschränkung, sexueller Störung, Abhängigkeit, Krankheit, Verrücktheit, Unterdrückung, Gewalt und Krieg.
Tantra ist radikal. Es ist revolutionär. Es wird Sie verändern, wenn Sie seine Weisheit annehmen können. Jeder Mensch, der lernt, die Ekstase und die Glückseligkeit zu umarmen, schließt sich dem Kampf an gegen die Unterdrückung seitens der anti-ekstatischen Haltung.
Glauben Sie nicht, dass Lust etwas Triviales ist - diese mit Achtsamkeit zu kultivieren, ist eine enorme Herausforderung.
Im Tantra werden Sie göttlich. Sie sind verantwortlich für sich selbst, für ihren Geliebten, für die gesamte Menschheit und den Planeten. Liebe und Lust sind der Weg zu unserer Gesundheit und Heilung. Und wenn Sie diesen Weg beschreiten, dann tun Sie das nicht nur für sich selbst, sondern auch für alle anderen Frauen und Männer auf dieser Welt. Sie überwinden die Grenzen von Geschlecht, Kultur und Religion, indem Sie sich und anderen zugestehen, Freude, Lust und Entzücken erfahren zu dürfen. Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt kein anderes Anliegen auf dieser Welt, das wichtiger wäre!

(Margot Anand)

@*****har

Sicher ist so eine Zuordnung möglich, nur ist diese Zuordnung von Farbe / Gegenfarbe etcpp. beliebig. Das war die Kernthese. Und auf was ich aber immer wieder poche, was irgendwie untergeht ist folgendes: von mir aus, kann erkenntnistheoretisch alles letztbegründet werden, was gewünscht wird. Ob der Tisch existiert, ist nur dann relevant, wenn ich aus der Entität Tisch Forderungen ableiten möchte. Ein Tisch hat keine moralische Qualität, da ihm keine zugeordnet wurde. Die Kategorien Gott, Böse, Gut haben sie. Hier liegt der Unterschied.

Steht der Tisch vor mir, dann ist es in dem Moment, in dem ich stürze und mit dem Kopf gegen die Ecke knalle irrelevant, ob ich ihm ein objektives Sein oder nur Konstruktcharakter zuspreche, denn die Wunde an meinem Kopf existiert. Der Solipsist könnte jetzt natürlich behaupten: die Wunde ist nur eine objektivierte Erkenntnis. Aber Schmerzen hat er lustigerweise dennoch.
Was Du beschreibst, also die Erkenntnis der Quantenphysik (um es nochmal zu sagen: von der ich keine Ahnung habe, man kann mir hier also viel erzählen), ist, wenn ich sie so lese, ja nichts anderes als die naturwissenschaftliche Annäherung an das, was Kant in seiner KdrV festgestellt hat: nicht die Objektwelt existiert an sich, weder die Kategorien Zeit, noch Raum existieren an sich, sondern diese werden erst durch ein erkennendes Subjekt in die Welt gesetzt.
"Kein erkanntes Objekt, ohne erkennendes Subjekt. Anschauungen ohne Begriffe sind blind - Gedanken ohne Inhalt sind leer." Die Frage ob die Welt dadurch existiert, ist wieder das alte Scheinproblem. Wie die Welt tatsächlich ist, verschob Kant mit der Idee des Ding an sich ins Unerkennbare. Darüber können wir nichts sagen, also auch keine Forderung ableiten. Wer es dennoch tut, der handelt unvernünftig. Und das kritisiere ich: aus unerkennbaren Konstrukten, konkrete Forderungen ableiten. Meinetwegen glaube ich aus pragmatischen Gründen an diesen Tisch, obwohl mir mein Bewusstsein einen Streich damit spielt. Egal: aus meinem "glauben" leite ich keine moralischen Normen ab. Eher würde ich sagen: ich nehme an, daß dieser Tisch existiert. Glauben tu' ich es nicht, denn glaube, hat für mich immer moralische Qualitäten.

Selbstverständich glaubt jeder an irgendwas. Es ist ein ganz normaler neurophysischer Vorgang der Wahrnehmung. Jeder hört, sieht, riecht, schmeckt, denkt, fühlt anders... dementsprechend wird das individuelle Wahrnehmungsvermögen beeinflußt. Ich könnte salopp sagen "Ich sehe (fühle) was, was Du nicht (siehst) fühlst..... und ich könnte es Dir nicht vermitteln, weil Du es auf Grund Deiner neurologischen Gegenheiten nicht wahrnehmen kannst. Typische Beispiele sind Formen der Wahnvorstellung, Schizophrenie, multiple Persönlichkeiten, Borderline-Problematik etc.

Ich ersetze ich das Verb "glauben" lieber durch "wahrnehmen". Wenn Rot-Grün-Blinder nimmt ein Bild anders wahr als ein Normalsehender. Ein Schwerhöriger nimmt das Gehörte anders wahr als ein Normalhörender. Ein Blinder anders als ein Sehender. Daraus ergeben sich unterschiedliche geistige Verarbeitungsstrukturen, daraus resultierend unterschiedliche Wahrnehmungen und persönliche Folgerungen.

Wir unterhalten uns inzwischen auch weniger über Glaubens- denn mehr über Wahrnehmungsfragen. Damit meine ich insbesondere Erlebnisse von Menschen, die sich in Ausnahmesituationen befanden (komatöse Zustände u. ä.). Sie glauben an bestimmte Dinge, die andere nicht wahrnehmen können, höchstens versuchen können, diese nachzuvollziehen.

Was mir einfach suspekt ist, ist einfach, daß jemand bewußt an eine übergeordnete Macht glaubt, und deren Gebote, Aussagen etc. ernst nimmt und andere dazu bringen will, ihr dieses gleichzutun.

Bezogen auf die Institution Kirche wird mich niemand davon überzeugen können, daß es sich hier um eine Gemeinschaft handelt, die nur Gutes im Sinn hat. Es gibt Berichte von einzelnen, die schon in kath. Krankenhäusern, in denen sie mangels Alternativen geraten sind und als Patienten zweiter Klasse behandelt wurden. Das ging so weit, daß man die Schlafsäle nach Konfessionen unterteilte. Ich hatte mal das Erlebnis, wo ich in einem Universitäts-Klinikum(!) (also ein eigentlich neutrales Haus) gefragt wurde, ob ich einen Geistlichen als Beistand bräuchte oder am Gottesdienst teilnehmen wolle. Ich verneinte höflich. Die Folge war, daß ich danach nicht mehr so zuvorkommend behandelt wurde, nur weil es der Oberschwester nicht mehr paßte.

Vielleicht sassenwir hier zu fest auf der Leitung. Nach nochmaliger und serh aufmerksamer Lektüre Deiner letzten Postings glauben (!) wir, nun endlich begriffen zu haben, was Du uns vermitteln willst.

Und: Okay! Da magst Du recht haben.

Was macht man nun aber mit Gläubigen bzw. spirituell lebenden Menschen, die keine Moral- oder Wertvorstellungen haben? Die auch keine Wertungen im Sinne von gut und böse haben, aber dennoch fest davon überzeugt sind bzw. es einfach fühlen, das es eine höhere, zwar unbegreifliche, aber dennoch vorhandene Macht gibt?
Ein albernes, dafür aber griffiges und zutreffendes Beispiel: Viele Frauen in unserem Umfeld haben energisch bestritten, dass es einen G-Punkt gibt sowie multiple Orgasmen oder gar Ganzkörperorgasmen. Sie haben uns mit unserem "Glauben" daran, der allerdings auf realen Erfahrungen beruht (denn wir erleben das alles ja tatsächlich), ausgelacht oder für bescheuert erklärt, ja sogar die Möglichkeit schlicht abgestritten.
Bis sie eines Tages selbst die Erfahrung gemacht haben...
Heute fragen sie sich, wie so so dumm und blind sein konnten, das nicht zu sehen oder zu erkennen. Und streiten mit ihren Freundinnen rum, die
noch nicht so weit sind, diese Erfahrungen gemacht zu haben.
Und diese finden, vor allem auf der intellektuellen und wissenschaftlichen Ebene massenhaft Argumente und Erklärungen, warum nicht sein kann, was nicht sein darf, weil einem selbst die Erfahrung dessen noch nicht begegnet ist.
Und eine nach der anderen "kippt um", sobald sie selbst diese Erfahrung gemacht hat. Jetzt ist es auf einmal völlig egal, ob die vorher so wichtigen und spitzfindigen Erklärungen, warum es das gar nicht geben kann, relevant waren oder sind - oder nicht. Spricht man sie darauf an, lachen sie nur über das, was sie früher so verbraten haben. Und sind froh, dass sie es heute besser wissen.
Aber, und das ist bemerkenswert, sie können es wiederum ihren weiteren Freundinnen einfach nicht verklickern, denen diese Erfahrungen noch fehlen und die sie vielleicht niemals machen werden (was wir doch nicht hoffen wollen). Und sie sind plötzlich mit all den Argumenten konfrontiert, die sie vorher selbst z. B. uns um die Ohren gehauen haben.

Vielleicht - das ist jedoch nur so eine These - ist es schlicht eine Sache der Erfahrung? Wer Erlebnisse hatte, die so etwas wie Erleuchtung tangieren oder etwas Göttliches vermitteln, braucht vielleicht gar keine Argumente mehr, weder dafür noch dagegen? Er weiß es jetzt einfach, und das genügt. Könnte es so sein?

"ein gläubiger bzw spiritueller Mensch der keine Wertvorstellungen hat wiederspricht sich denke in sich selbst oder???

ich denke zudem das es diesen Menschen nicht gibt....

Eltern, Glaube, Schule, Freunde, Zeitungen und Politik Impfen uns egal ob wir das wollen oder nicht . jeder hat Wertvorstellungen und glauben und die die die Norm nicht wahrhaben wollen und da nehmen wir gerne mal den G Punkt finden ihn irgendwann mal oder eine Person ihers Vertrauens (oder Medium)
und glauben dann...oder sie finden es einfach selbst raus ........ wie Wissenschaftler das eben machen.
oder es passiert das Gegenteil das man eben noch der Masse angehört hat und einer breiten Meinung angehört hat und morgen ist man schon bekennender Swinger

Schaut Ihr zufällig gerade auf ZDF "Sphinx: Savonarola - der schwarze Prophet" ?

Sehr interessant und informativ, auch insbesondere bezüglich unserer sweetigen Diskussion hier



>>> Wer´s nicht passend findet - legt mich auf nen Altar und.... <<<

Da magst Du recht haben. Es war auch nur als Denkmodell gedacht.
Immerhin dürfen wir darauf verweisen, dass der tibetische Buddhismus da ziemlich zurückhaltend ist (siehe auch die Werke vom Dalai Lama).

Wir stehen immer wieder staunend vor einem Phänomen: Da gibt es hochintelligente und gebildete Menschen, sogar Professoren verschiedener Sachgebiete, die sich vehement gegen die Möglichkeit aussprechen (es kommt einem fast wie "Wehren" vor . nur wogenen?), dass es einen Gott o. dgl. geben könnte. Und eines Tages erleben sie etwas, das ihr Weltbild erschüttert. Und fortan sind sie gläubig.

Vergessen sie plötzlich all das, was sie vorher dagegen vorzutragen wussten? Ist es auf einmal bedeutungslos?

Da fällt uns ein, dass hier in diesem Thread schon oft über die Katholische Kirche hergezogen wurde (nicht unberechtigt). Wir sind keine Katholiken und keine Kirchenfreunde. Aber wir halten auch nichts davon, studierte Naturwissenscahfterl und hochgebildete Theologen einfach so mir nichts dir nichts zu Dummköpfen zu erklären. Im Vatikan gibt es viele Männer, die verdammt viel auf dem Kasten haben. (Es bleibt trotzdem eine andere Frage, was sie mit ihrem Wissen anfangen ...)

So - bei der Ekstase ist das noch recht leicht persönlich erfahrbar, aber wie grenzt ihr die (psychotischen) Eingebungen/"Erleuchtungen" von den "wirklichen" ab ?

Jene, glaube ich, sind in der Intensität der persönlichen Erfahrung vermutlich um nichts schwächer und trotzdem von anderen "normalen" bzgl. ihrer Inhalte als "unsinnig" erkennbar.

Erwin

Wird gemacht. Danke für den Tipp!
Wir sind gespannt.

Schon vorbei, sorry
War aber echt interessant.

Gute Frage!
Wir könnten es nicht so ohne weiteres erklären. Es hört sich vielleicht läppisch an, aber: Wir wissen es einfach.

Nun behauptet sicher auch ein Psychotiker, er wüsste, dass er z. B. Napoleon sei. Aber da wir beide bereits viel mit psychisch kranken Menschen zu tun hatten und gelegentlich Drogenerfahrungen in unserer wilden Jugend gesammelt haben, glauben wir wirklich, das unterscheiden zu können. Deshalb nochmals: Wir wissen es.

Und jeder, dem es ähnlich geht, sagt uns das Gleiche.

Es gibt ja auch Frauen, die nach wenigen Tagen, manchmal noch am gleichen Tag, genau spüren, dass sie schwanger wurden. Fragt man sie, woher sie wissen können, wo es doch noch nicht mal medizinisch einwandfrei geklärt weden kann, sagen sie nur, dass sie es einfach wüssten. Und siehe da - sie haben recht. Solche Dinge gibt es viele. Und weil wir hier nicht groß rumschwafeln, sondern offen und ehrlich diskutieren wollen, können wir nichts anderes und schon gar nichts Kluges dazu beisteuern.

Mist! Na ja, solche Sendungen lassen sich ja besorgen und nachträglich anschauen. Haben uns auch gewundert: Während der eine hier noch tippte, machte der andere Teil von uns den Fernseher an und da kam was anderes.
Vielleicht magst Du in den nächsten Tagen mal was darüber hier schreiben?

Vor geraumer Zeit ging es hier heiß her, als um den Zölibat gestritten wurde. Wir haben herausgefunden, dass sich diese höchst sondrbare Einrichtung nicht biblisch begründen lässt.

Im Gegenteil! Paulus schreibt in seinem 1. Brief an die Korinther dazu extra folgendes: "Was die Frage der Ehelosigkeit angeht,so habe ich kein Gebot vom Herrn!" (Kapitel 7, Vers 25)

Das ist dehsalb so bemerkenswert, weil damit deutlich wird, wie groß der Unterschied zwischen wahrem Christentum und dem, was die Kirche so verzapft, sein kann.

Ist zwar etwas verspätet, aber wir haben's jetzt erst gefunden (und lange genug danach gesucht).

Hab leider auch nicht die komplette Sendung gesehen, da ich davor beim Pferd war und dann nur beim Durchzappen drauf gestossen bin.

Es ging aber um diesen Savonarola und dessen Ziele, wie er dabei auf Schwierigkeiten von "höher Gestellten" traf, wie die Bevölkerung darauf reagierte, wie er sich gegen den Papst gestellt hat in dessen Auftrag solange gefoltert wurde bis der Papst die Wahrheiten gehört hat die er hören wollte und wie er aus all diesen Gründen zu guter Letzt schlicht im Auftrag des Papstes gehängt wurde.

Aber vielleicht kommt ja mal ne Wiederholung oder so