Frauen und das Macho-Dilemma

Ich finde es schon ein Unding einem Mann seine Männlichkeit absprechen zu wollen. Wer entscheidet was männlich ist?

Brigitte.

nicht nur....aber auch

ist immer nervig und falsch. Denn, ich wiederhole mich, es ist nicht immer alles so einfach, wie wir es denken.

Erst recht nicht in der Geschichte.

Es gab zu allen Zeiten "so 'ne und solche" Mütter und Väter. Und was die viel gepriesene Großfamilie angeht, so sind die meisten Menschen zu früh gestorben, um sie lange zu genießen. Kinder starben besonders oft besonders früh.

Granatapfel und xenotox - das ist der Ansatz, den ich auch verfolgen möchte.

Und allgemein gesprochen: kann es sein, dass wir allgemein in einer Umbruchzeit leben ? Dass sich Rollen und Familien und Berufe , unsere Gesellschaft allgemein verändern - und die damit verbundene Unsicherheit auch mal die Männer erfasst hat? Wenn er viel denkt und sich unsicher ist, wie er handeln soll ... das deutet doch auf sowas hin ?

Die Frauenbewegung hat den Mädchen gezeigt, dass ihnen alle Türen offen stehen können. Sie dürfen in Jeans auf Bäume klettern und auch mit Puppen spielen. Ähnliche Freiheiten und vielseitige Modelle für die Jungen fehlen leider noch ... und damit sind wir wieder bei der Erziehung.

Und der Politik und den Medien. In Deutschland ist eine wirkliche Emanzipation auch der Männer noch nicht in den Köpfen angekommen...

@*****tic Touch

Ich glaube tatsächlich, dass Frauen entscheiden, was männlich ist.

Weil Männer selbst es nie für nötig hielten, das zu definieren, Frauen hingegen es als beliebte Freizeitaktivität zelebrieren, das zu tun.

Frauen REDEN ständig. Vor allem immer gern über Männer. Und da kommen dann automatisch immer irgendwelche Definitionen zustande.

Dazu kommt, dass Männer in solchen Dingen bequem sind und sie nur allzu gern in die Hände von Frauen abgegeben haben. Anstatt sich selbst zu definieren, überlassen sie es den Frauen.

Ich habe nun leider nicht alle Kommentare gelesen. Ist ja auch ziemlich lang das ganze. Auch weiß ich nicht, wie viele der hier Antwortenden in dem angesprochenem Alter (meiner Meinung nach 18 bis keine Ahnung wo der Schnitt ist, vielleicht 30) sind. Das ist mir auch eher egal.

Weder möchte ich einem Geschlecht die Schuld an irgend etwas geben ebenso möchte ich mich selber auch nicht als Alleinschuldigen stehen sehen.

Das es Männer gibt, die eben dieses Leidthema bilden ist einfach Fakt. Ich gehöre höchstwahrscheinlich selber dazu. Wie es dazu gekommen ist kann ich also auch nur aus meiner Sicht sagen. Mal abgesehen von meinem Äußeren, wodurch an mir eben ein solches Bild haftet, kommt halt der Charakter dazu und wenn beides unsicherheit ausstrahlt, dann zählt man hier anscheinend als Weichei, egal wie viel man abhält oder drauf hat.

Wenn ich hier nun von Männern oder Frauen rede, dann meine ich eben genau die Leute, die dieses Bild dartstellen und nicht die Typen, die so sind wie es eigentlich sein sollte.

Ich möchte auch ungern die Begriffe Macho oder Weichei nennen. Denn die sind meiner Meinung nach falsch gewählt. Eher sollte man unter zielstrebig und orientierungslos unterscheiden.

Das Betrifft aber nicht nur Männer sondern auch Frauen. Wir leben in einer Zeit, in der alles möglich ist, für Frauen ebenso wie für Männer. Frauen wurden dazu erzogen sich alles zu wünschen, zu nehmen und zu fordern. Männer wurden dazu erzogen alles zu entbehren, zu geben und zu bieten. Es gibt genug Frauen, die verlernt haben sich als Frau zu geben, wodurch der Mann verunsichert wird, weil er sich fragt, ist es gerade eine Frau oder ein Kumpel die/der mir gegenüber steht. Ebenso haben die Männer das Zepter der Entscheidungskraft ohne große Gegenwehr aus der Hand gegeben und nun haben beide Seiten den Salat. Man gibt ja einem Fahrschüler auch nicht gleich den Führerschein, nachdem sich dieser zu dieser Ausbildung angemeldet hat. Wie überall im Leben muss man an solche Herausforderungen langsam heran geführt werden. Meiner Meinung nach fand da die Emanzipation zu schnell statt oder eher unkontrolliert.

Ich selbst hatte nur eine Mutter die mir emanzipiert in der Erziehung beigebracht hat nett, höflich, nicht aufdringlich und und und zu sein teilweise alles gute Eigenschaften, jedoch vergessen hat zu sagen bis wohin das ganze gilt. Ebenso hat mein Vater mir nie beigebracht wie man Mann sein soll. Nun trifft man auf das andere Geschlecht und weiß nicht so richtig wie man sich verhalten soll. Woher auch, man hat es von beiden Seiten nicht gelernt. Jungs treffen auf Mädchen und sind mit den hohen Ansprüchen überfordert, sollen auf einmal der Taktgeber sein und verstehen die Welt nicht mehr. Den Mädels wurde vor den bösen Jungs gewarnt und nun sind sie gelangweilt, weil sie statt des gefährlichem, was sie gesucht haben, nur nen Stubentiger gefunden haben. Dilemma auf beiden Seiten.

Also muss sich diese Generation selbst erziehen, weil die Alten an ihren Gewohnheiten und erworbenen Rechten festhalten. Es ist also genug Arbeit auf beiden Seiten da.

Ich musste zu den ganzen Einsichten von alleine kommen und viel Lehrgeld in dieser Beziehung zahlen. Ich danke aber auch den Mädels, die so direkt waren, offen mit mir darüber zu reden, was Frauen wollen.

Nämlich nen guten Tänzer (damit ist nicht rumzappeln oder abhotten gemeint). Beim klassischen Tanz führt eben der Mann und das sollte der Mann heutzutage auch öfter machen. Frauen übernehmen im Beruf viel mehr Führungsaufgaben und wen wundert es, dass sie sich nach Feierabend eben nach genau dem Gegenteil sehnen.

Ich denke mal, dass ich noch ewig weiter schreiben könnte, aber ich glaube bis hier hin reicht es erst einmal.

Ich würde mich nicht zu sehr an den 68ern aufhängen, um ehrlich zu sein.
Glaubt ihr, dass so ein Großmaul wie Andreas Baader, der die Damen in seiner Entourage wahlweise als Fotzen oder Zofen bezeichnet hat, und den das Flintenweib Gudrun Ensslin (vielleicht gerade deswegen) supertoll fand, kein Supermacho gewesen ist? Oder die Herren Schröder und Fischer, die es zusammen auf stolze 9 verschlissene Ehefrauen bringen? Die 68er waren keine Feministen, um genau zu sein, hat doch gerade die männliche Seite mit ihrem Bilderstürmer-Charme an den Frauenrechten doch vor allem die sexuelle Befreiung interessiert und sonst nicht viel mehr (und die Dividende davon haben sie auch bereitwilligst eingestrichen; wer zweimal mit derselben pennt und so).


Wenn man mich fragt, liegt der Unglücksfall eher in der öffentlichen Darstellung begründet: Frauen als tugendhafte, permanent bedrängte Wesen, denen jede Form von ungefragter Annäherung zuwider ist; die immer wissen was sie wollen und die auch selber ganz wild drauf sind, den ersten Schritt zu machen, wenn sie interessiert sind.
Wie ich schon vorher meinte: Wenn man alles für bare Münze genommen hat, was man zu dem Thema gehört und gelesen hat, entwickelte man irgendwann ein absolut verdrehtes Frauenbild, das einen denkbar schlechten Ansatzpunkt für das eigene Balzverhalten war.

Tatsache ist aber: Es gab schon immer Männer, die hatten es einfach von Natur aus drauf, und wird sie immer geben. Die können sich auch selber als Frauenrechtler bezeichnen ohne Rot zu werden und trotzdem haben die bis 20 mehr Frauen rumgekriegt als andere in ihrem ganzen Leben. Tatsächlich kenne ich einige von der Sorte, und ich kann bei den meisten beim besten Willen nicht behaupten, dass sie frauenfeindliche Ekelpakete oder üble Machos waren - die hatten einfach ein Talent dafür. Und die kamen auch mit dem verdrehten Frauenbild klar, das einem immer wieder vermittelt wird.

Nur die Mehrheit, die da nicht so den Dreh raus hat, der hat man damit eher einen Bärendienst erwiesen. Und die Frauen, die sich nun mal nicht um die wenigen Naturtalente balgen können, sich selbst somit ebenfalls.

Ach ja, bezogen auf den Frauenversteher: Das ist ein missverständlicher Begriff, da doppeldeutig. Denn es gibt einerseits den Typ, der Frauen versteht, und andererseits den, der für Frauen immer Verständnis hat. Und beide sind nicht dasselbe

@**an

Zieh dir ne Nummer. Das ist das große Problem, wenn man glaubt, dass Höflichkeit, der Verzicht auf anzügliche Anspielungen und der Respekt vor Grenzen das A und O sind. Dumm nur, dass einen nie jemand beiseite nahm und glasklar gesagt hat "Junge, die Dosis macht das Gift".

@****al:

Danke. Ich hab mir überlegt, ob ich selber was dazu schreibe, aber ich kann meine Zeit auch besser investieren.

@***as Traum

Ja. Frauen definieren die Männlichkeit. Genau darauf will ich hinaus. Es wird Zeit, dass Männer beginnen die Deutungshoheit an sich zu reißen. Sie müssen sich emanzipieren und selbst entscheiden was männlich ist.

Männer reden genauso gerne über Frauen, dennoch lassen sich Frauen nicht vorschreiben, was weiblich ist. An diesen Punkt müssen auch die Männer kommen.

Ich für meinen Teil würde mir von keiner Frau meine Männlichkeit absprechen lassen. Ich bin mit Sicherheit alles andere als ein Macho, aber ein Macho ist für mich auch kein richtiger Mann. Ein echter Mann hat es nicht nötig sich wie ein Macho zu verhalten.

Du hast dennoch recht. In jeder Diskussion über das Thema Männlichkeit schielen die Männer immer wieder zu den Frauen rüber. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie Weichei, Macho oder irgendwas anderes sind. Nur wenige von ihnen sind "Manns" genug, eine eigene Definition zu finden. Jeder Versuch sie zur Emanzipation zu bewegen, endet meist damit, dass sie wieder nur zu den Frauen rüber schielen. Ihnen fehlt meistens noch die innere Freiheit.

Sie sind noch nicht so weit. Wirkliche männliche Emanzipation wird wohl noch ein paar Jahrzehnte dauern. Bis dahin wäre es schon hilfreich die Eindimensionalität zu verlassen, die nur von Weichei bis Macho reicht. Diese reicht bei weitem nicht, um die vielfältige und vielschichtige Männerwelt zu erfassen.

Das meinte ich, als ich schrieb, ein solcher Artikel mit umgekehrten Vorzeichen würde ein anderes Echo auslösen.

Und da liegt der eigentliche Knackpunkt: In einer wirklich emanzipierten Gesellschaft braucht man derartige Gedankenspiele nicht spielen. Da steht nämlich jeder für sich selber ein ohne dorthin zu schielen, wo er Deutungshoheit für irgendwas vermutet.

waren ja diejenigen, die zwar die Gesellschaft reformieren wollten, aber Frauen dazu weiterhin als Kaffee-Köchinnen, Sekretärinnen und billige Huren-Alternative benutzten.

Dann besannen sich die Frauen auf ihren eigenen Kampf ... also sind dann doch die Männer Schuld.

Diese "Umbruchzeit" zwischen dem Vorbild der Väter, das die Frauen und Männer prägte und den neuen Männern, bzw. dem Anspruch an sie neuzusein, das verursacht das Dilemma.
Fast alle Menschen haben doch 2 Bilder des Mannes im Kopf.

Diese Diskrepanz ist mir weitgehend erspart geblieben, mein Vater war ein sehr fortschrittlicher Mann, Jahrgang 1924.

Er prägte mich insofern, daß ich mit Machos nie etwas anfangen konnte und schon die Väter meiner Freunde in ihrem Verhalten ätzend fand.

Mit den Mini-Machos, die meine ersten Lieben wurden...das mußte ja schwierig werden und soundsoviel Mal in die Hose gehen...

Es freut mich, dass sich mit @****87 mal ein Angehöriger der thematisierten Generation geäußert hat und ich finde seinen Beitrag nicht nur sehr offen und aufrichtig sondern auch sehr bereichernd für die Diskussion.

Danke!

Ich glaube, er hat das Dilemma sehr gut beschrieben. Orientierungslosigkeit in Zeiten, in denen "alles kann und nichts muss", fehlende Vorbilder, aufgeweichtes Rollenverhalten.

Ich meine aber, dass man dies vielleicht etwas positiver als vorübergehenden Zustand im Zuge einer Neuorientierung sehen sollte.

Denn die alten Zöpfe wollen wir ja nun auch nicht wieder zurück, ich denke, darin sind wir uns einig.

Wir befinden uns in einer Art sozialem Umbruchprozess und dass es da vorübergehend mal zu Ratlosigkeit auf allen Seiten kommt, ist vielleicht sogar normal.

gehört ja zum Prozess der Emanzipation auch ein neues Verständnis die Sexualität betreffend als das bisherige Genommen-Werden und Sich-Nehmen-Lassen. Und diese hat sich bei den erwähnten unzufriedenen Frauen noch nicht dementsprechend entwickelt.
Was würde es denn bedeuten, sich auch in der Sexualität gleichberechtigt und sich gegenseitig wahrnehmend und akzeptierend zu begegnen?
Ich stelle mir vor, dass dann bisher vorgelebte Muster mit Sicherheit nicht mehr greifen. Und etwas Neues zu finden, ist grade in diesem Bereich besonders schwierig, da die Mehrzahl der Menschen hier durch die Geschichte und die Bilderflut aus Fernesehen und Internet enorm geprägt sind.

Und dass die These vom dominanten Männchen, das seine Gene weitergeben will, schon immer greift glaube ich nicht. Wie mag Partnerwahl wohl in matriarchalen Kulturen abgelaufen sein?

Irgendiw ist diese ganze definiererei doch recht sinnlos. Wenn ich denke, was menschlich sein soll und wir können uns nicht einmal darauf einigen was es wirklich ist... Und jetzt soll auch noch ein Geschlecht herausfinden wie es selbst sein soll und wie eventuell das andere sein könnte oder sein sollte. Und dann auch noch die Differenzen der verschiedenen sozialen Schichten, die Ethnie die herkunftsregion und religiöse Zugehörigkeit...

Wenn ich das alles so nehme, dürften wir so über den Daumen bei etwas mehr als 7,01 Milliarden verschiedenen Meinungen kommen, zumindest wirklich objektiv Betrachtet. Es kann natürlich zu mehrfachen augenscheinlich identischen Meinungen und Ansichten kommen aber auch die werden sich geringfügig voneinander unterscheiden. Warum versuchen wir nicht einfach mal mit dem Mut zu sagen was wir sind und sein wollen und erwarten und akzeptiere, was das Gegenüber möchte, erwartet und mag. Dann sind wir einen großen Schritt weiter und alle werden Glücklich...

Aber was nutzt es, wenn Mann sich immer nur in der Defensive befindet, sich gegenüber dem Weibbchen rechtfertig, warum er nicht so ist, wie sie es gerne hätte. Nur wenn Mann weiß, wer er ist, weiß er auch was er möchte.

Der Thread hier zeigt doch wohl eines: der Mann ist zu tiefst verunsichert mit seinem modernen Mannsein.
Die ganzen verqueren Vorstellungen von Männlichkeit, wie sie hier oft genannt wurden geben das deutlich wieder. Wenn ich mal zusammenfassen darf, ist ein Mann nach Vorstellung vieler Männer hier ein richtiger Mann:

Wenn er möglichst roh ist, ungehobelt, andern auch mal einfach so die Fresse poliert, rülpst, furzt und auch noch stolz darauf ist - alles bloss kein Weichei.
In dem er anderen zwanghaft demonstriert, dass er alles ist, bloss kein Weichei, demonstriert er doch nur, dass er tierisch Panik davor schiebt als eines bezeichnet zu werden - das finde ich unmännlich.

So haben die Frauen diese Männer in der Hand. Wenn er nicht so ist, wie sie ich ihn wünschen, dann ist er eben kein richtiger Mann. Was gibt es Schlimmeres für einen Mann als ein solches bezeichnet zu werden.

Ich finde zwischen asozial und männlich gibt es noch einen sehr großen Unterschied.


Liebe Sina, stimmt. Aber seine eigene Definition von Männlichkeit muss jeder für sich selbst finden. Es gibt keine allgemeingültige Definition von Männlichkeit, genauso wenig wie es sie von Weiblichkeit gibt.

Männlich sein für mich bedeutet, mein Fähnchen nicht nach dem Wind auszurichten, das zu machen wonach mir ist, auch mal darauf zu pfeiffen ob andere das gut finden oder nicht, sich auch mal Gegenwind auszusetzten und eine eigene Meinung zu vertreten, auch wenn es weh tut, sich Herausforderungen zu stellen, sich für Schwache einzusetzen, Respekt zu zeigen ohne in Demut zu versinken, mit offenenem Visier zu "kämpfen", auch mal Schwäche und Gefühle zu zeigen zu können ohne sich dafür zu schämen - man muss ja nicht gleich zur Heulsuse mutieren.. Welcher Mensch hält es schon auf Dauer aus, immer nur stark zu sein.

@****hid

Das ist sehr richtig. Zu einer Neudefinition der Geschlechterverhältnisse gehört auch eine Neudefinition dessen, was sexy ist, was den Gepflogenheiten angemessenes Verhalten ist und was begehrenswert ist.

Es ist eine Sache, den Mann neu zu definieren, aber eine andere Sache, dann auch mit ihm zu leben. Theorie und Praxis. In der Theorie wollten Frauen den neuen Mann, der ihnen mehr Platz einräumt, mehr Verständnis entgegenbringt, sie anders wahrnimmt. In der Praxis werden die Frauen noch lernen müssen, diesen Mann auch attraktiv zu finden.

Da hängt der Sextrieb der kopfgesteuerten Sozialentwicklung eben noch ziemlich hinterher...

Hm... @***no...


Bin ich die einzige Frau, die sich mit eben diesen Zeilen eigentlich prima definiert fühlt?

Genau so versuche ich mich auch zu sehen und zu geben. Heißt das jetzt, ich bin ein halber Kerl?

, nein, Sina, mir ging es ähnlich. Ich hab das so interpretiert: Wenn uns das (kollektiv) gelingt, sind wir in einer neuen Gesellschaft. In einer besseren.

Ich diskutiere prinzipiell nicht mit Frauen über Männer!
Dies ist meine Emanzipation!
BASTA!!!

Ich sehe es auch eher als Umbruchsphase. Das was wir hier auf das Bett beziehen, zieht sich in meiner Generation durch alle Lebenssituationen. Gerade in der Berufswelt. Wie häufig ist früher jemand als Backpacker nach Australien und hat wie es heute üblich ist, 2 oder 3 verschiedene Berufe erlernt.

Ich finde es wirklich sehr passend, dass man sich in dieser Zeit lieber die Chancen suchen sollte und etwas tolles Aufbauen kann.

@ johnny bepp: Ich möchte meine Erfahrungen und Erziehung nicht negativ sehen. Ich habe gelernt, mich so einzusetzen wie ich bin und habe damit Erfolg. Frauen wollen nicht nur Machos. Die möchten jemanden, der kompromisslos für das steht was er ist und für das was er vor hat. Es gibt Bücher, wie zum Beispiel "Lob des Sexismus" die genau sowas beschreiben. Generell sind solche Artikel oder Bücher immer nur ein Teil des ganzen, geschrieben von einer Person, die das Thema auf sich bezieht. Wer sich viel mit Menschen unterhält und austauscht kommt auch ohne Bücher auf genau das gleiche Ergebnis (Intelligenz voraus gesetzt). Das ist das was ich unter Lehrgeld meine. Man muss oft guter Freund sein, um auch mal so zu erfahren was Frau will.
Meinen ersten Sex hatte ich mit 21. Wahrscheinlich, weil ich davor zu lieb war oder was weiß ich. Das speilt auch keine Rolle. Ich habe in den Jahren danach mehr, abwechslungsreicher und intensiver Sex ausgelebt als alle meine Freunde zusammen. Seit dem Zeitpunkt bin ich der jenige, der die tollen Geschichten erzählt und anscheinend alles im Leben erlebt hat. Ich verstehe mich aber definitiv nicht als Macho und ich denke mal auch nicht so wahr genommen zu werden.

Wie gesagt, ich denke es ist eher eine Orientierungslosigkeit bei der man bei den meisten Leuten reden muss.

@*******aum

Vielleicht bedeutet es ja einfach das Mann und Frau sich ähnlicher sind, als manch einer behauptet.

Im Ernst.

Irgendwann muss man einfach an einem Punkt kommen an dem man sich nicht mehr für dieses ganze Geschlechterrollengedöns interessiert. Man möchte einfach sein was man ist und nicht mehr was man nach Meinung anderer sein sollte.

Dank der Emanzipation sind beide Seiten (Männer und Frauen) total verunsichert, das spiegelt sich hier im joy, wie auch in der ganzen Gesellschaft wieder. Jetzt sollten sich mal alle daran machen, herauszufinden, was sie wirklich wollen. Bauchgefühl, Intuition ist gefragt und nicht nur "funktionieren".... im Bett, im Leben und im Job!

Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass hier in 2 Tagen schon 17 Seiten verblasen wurden und z.T. mit Beiträgen der männlichen Spezies die mir meine Haare zu Berge stehen lassen.

Nicht zu fassen...

Männer wo bleibt Euer Stolz hier rumzujammern und den Weibsbildern auch noch recht zu geben!