Bedeutung von Glaube/Weltanschauung

Nachdem die Quantenphysik ohnehin weiß, daß das Universum im Grunde aus Bewusstsein besteht, könnten wir Gott sicher auch anders nennen. Universum oder bewusstsein oder wie auch immer ...

Uns stört der kirchliche Bezug nicht, weil der uns egal ist. Aber wir können das nachempfinden.

Faszinierender Gedanke, dass wir alle kleine Puzzlestücke in einem riesigen Spiel sind, in dem das universelle Bewusstsein sich selbst spüren will und deshalb sich in Form eines Universums materialisiert hat, die Evolution angekurbelt und Leben auf dieser Eeben ermöglicht hat. Nicht wahr?

@ Antaghar:
Herzlichen Dank für Eure ausführlichen Beiträge. Obwohl ich als schon seit längerem aufmerksamer Begleiter von Euch bereits einen ähnlichen Antaghar-Beitrag über Quantenphysik, Goswami und das Bewusstsein der Welt gelesen habe, ist es immer wieder höchst aufbauend, sein Wissen wieder ein wenig aufzufrischen und zu erweitern.

Das tue ich hiermit! Würde mich aufs allerhöchste interessieren, was Ihr da herausgefunden habt.

@ Cerberus, nordmann_frau und Antaghar:
Zum Gottesbegriff:
Mir gefällt der indianische Ausdruck des "Großen Geistes" eigentlich sehr gut. Da Geist in gewisser Weise auch Bewusstsein und Energie bedeutet, finde ich ihn sehr passend.

Die Antwort auf Deine Frage folgt noch ...

Hier nur kurz: "Grosser Geist" gefällt uns.

Sooooo.... auf Grund unglaublicher Langeweile nur was für Langleser mit guten und trainierten Augen:

Zu Beginn:
Grosser Geist gefällt auch mir sehr gut.

Dann weiter:
Die Gschicht mit der Quantenphysik (hätt ich Physik doch glatt fast mit F geschrieben) kenn ich schon, die hattet Ihr lieben Antaghars mir glaub ich schonmal per CM geschickt.

Nun zu Dir kater:
Auch ich freue mich sehr, dass wir trotz unterschiedlicher Anschauungen so toll diskutieren können.

Nun, die Religionen wie sie von den I´s gehandhabt werden stehen der Wissenschaft sicherlich schon ganz krass gegenüber. Da Du aber ganz sicher nicht die Religionen meinst, wie sie die I´s handhaben, kann ich Dir nur zustimmen, dass die Religionen den Wissenschaften gar nicht so sehr entgegenstehen.

Was das mit den kreuz-konservativen Pfarrer und Co angeht, mit denen ich so in meinem Leben zu tun hatte, scheine ich wohl echt einfach Pech gehabt. Denn wenn selbst Du in einem konservativen Gebiet aufgewachsen bist, wo mehr Obrigkeitsgläubige unterwegs waren als andere... na dann bin ich ja so richtig an die Falschen geraten. Von einem Fettnäpfchen ins nächste


Soso, da hat der kluge Wissenschaftler aber einen schönen Schmarrn daher gred. Denn wenn ich mir so die Welt mit all ihren Lebensformen ansehe, sehe ich da mehr als nur "ein paar" die nicht nur seit ein paar Tausend, sondern schon seit ein paar Millionen Jahren exestieren. Ich darf hier nur mal den Hai, den Tintenfisch, die Quallen, die Waale, die Vögel, die Katzen, die Krokodile, die Schlangen, die Nilpferde, die Nashörner, die Pferde.... erwähnen. All diese Tiere exestieren seit Jahr Millionen von Jahren. Natürlich nicht mit genau diesem Aussehen wie heute, aber von der Grundgenetik her genau gleich wie heute. Auch bei den Pflanzen ist ähnliches zu beobachten. Ich darf hier nur die Mammutbäume, die Urwaldbäume (jedenfalls die meisten davon), die Pinien, .... erwähnen. Auch hier exestieren sie schon seit Jahr Millionen, natürlich auch nicht in exakt der gleichen Optik wie heute, aber von der Grundgenetik her gleich.


Hier musste ich feststellen, dass ich mich eindeutig nicht korrekt ausgedrückt hatte, daher nochmal und hoffentlich diesmal so, dass es korrekt ist:

Natürlich bedingen sich auch die Pflanzen mit den Tieren und die Tiere mit den Pflanzen. Beide könnten nicht ohne die andere Lebensform. Da hast Du natürlich vollkommen Recht. ABER - ja ja, hier kommt das grosse ABER:
Der Mensch braucht BEIDE Arten, aber KEINE der beiden Arten braucht den Menschen. Das meinte ich mit dem Satz: Wir brauchen die Welt, aber die Welt braucht uns nicht.


Dieser Satz gefällt mir dafür wieder sehr, sehr gut. Denn in Prinzip tut der Mensch - damit ist NUR der industrielle, westliche und NICHT im Einklang mit der Natur lebende Mensch gemeint - genau das. Er lebt in Prinzip GEGEN seine Umwelt, aber nicht MIT.


Tja, aber HIER muss ich Dir nun schon wieder widersprechen. Denn der Mensch ist keinsefalls die einzige Lebensform mit Intelligenz. Oder wie erklärst Du Dir, dass Hunde auf Kommandos reagieren lernen, dass Pferde auf bestimmte Paraden exklusivste Lektionen vollbringen, über Hindernisse springen, was sie niemals in der freien Natur tun würden, und das nur, weil sie "gelernt haben zu wissen", dass sie ihrem Reiter vertrauen können, wie erklärst Du Dir die Jagd- und Erziehungsmethoden von z.B. den Ameisen, den Pinguinen, den Löwen, etc, wie erklärst Du Dir, dass Katzen selbst dann nach Hause finden, wenn man sie 50km weit vom Zuhause aussetzt und sie die Gegend und den Weg nach Hause nicht kennen, wie erklärst Du Dir, dass Tiere auf die unmöglichsten Arten miteinander höchsterfolgreich kommunizieren können,... könnte das noch ewig so weiter führen, aber ich denke es reicht an Beweisen, dass der Mensch eben nicht die einzige Lebensform mit Intelligenz ist.

Allerdings ist der Mensch - mindestens der inustirelle, westliche NICHT mit der Natur lebende Mensch - die einzige Lebensform die unter anerzogenen Minderwertigkeitskomplexen und unter anerzogener Machtsucht leidet. Der Mensch strebt sein ganzes Leben danach sich selbst zu bestätigen und mehr Macht als andere zu haben. Da er in Prinzip aber eben weder von Tieren, noch von Pflanzen gebraucht wird, dafür aber von beiden absolut lebensnotwendig abhängig ist, versetzt das dem armen, armen westlichen Menschen natürlich noch einen dicken Gnadenstoss dazu, was dazu führt, dass er dafür dringend eine Lösung braucht. Und diese Lösung heißt: Dafür sorgen, dass alles andere vom Menschen abhängig ist und der Mensch dadurch endlich Macht bekommt, was dann sein Ego auch gleich stärkt.

Sorry wenn das so extrem negativ der Art Mensch gegenüber klingt. Es ist wohl mehr auf den westilchen, industriellen, NICHT im Einklang mit der Natur lebenden Menschen bezogen, als auf die Völker die noch im Einklang mit der Natur leben.


Ein ganz, ganz wertvoller Satz, der mir sehr gut gefällt. Aber wie dies erreichen, besonders wo in den Kirchen noch so viele Obrigkeitsgläubige rumtollen, die das Wort DENKEN oder HIRN nicht mal buchstabieren können?

Nun, als ich Deine Geschichte gelesen habe, also bezüglich dem, wie Du zum Glauben kamst, wird mir schon bewusst, warum Du - wo Du eindeutig zu den sehr kritischen und hochintelligenten Menschen gehörst - da einen relativ guten Weg zu Gott (ach nein, wir wollten ja "Grosser Geist" sagen) und dem Glauben - auch dem kirchlichen - gefunden hast. Wäre es mir so ergangen, wäre meine Einstellung dazu vielleicht auch ein wenig anders.

Sooooo, ich sehe, so lange ist es gar nicht geworden.

Dafür hab ich eben erfahren, dass dem Auto doch nicht sooooo viel gefehlt hat, sondern NUR der Nockenwellensensor im Arsch war und der ist grosser Geist sei Dank im Verhältniss zu den Einspritzventilen echt günstig.

Sodelle... dann seids Ihr wieder dran.

du bringst das wieder schön auf den punkt. ich muß dir zustimmen, daß es mit den I's nicht so das wahre ist - ohne sie haben wir dann aber keine religion mehr, sondern nur glauben, deswegen kann man sich wohl die religion ohne institutionalisierung nicht vorstellen. und die stehen nun mal den wissenschaften, sprich der logik, der vernunft, total entgegen. sie wollen ja nicht, daß ihre "schäfchen" oder "herden" selber denken, sie sollen ja dem "guten hirten" hinterherdackeln, auch wenn sie dann zu lemmingen mutieren, so wie's gerade in den nachrichten alleweil zu sehen ist.
wohingegen glaube ja ganz individuell sein kann, und auch sollte, man darf dran zweifeln, überlegen, entwickeln, kurzum, er sollte sich verändern mit zunehmender reife.
auch was deinen standpunkt zur menschlichen intelligenz angeht, muß ich dir zustimmen - wir sind ja nun wirklich nicht die einzigen, die ein hirn im schädel haben. wenn ich lese, daß mal wieder forscher jubelnd feststellen, daß tiere ihre verwandten kennen (was sie wahrscheinlich oft mit den gruseligsten tierversuchen testen), da kann ich nur sagen, guckt euch die viecher um euch mal richtig an, dann kommt ihr ganz schnell und ganz ohne labor zum selben schluß.
und natürlich ist "intelligenz" als nettowert kein gradmesser für VERNUNFT.... genau dafür ist homo "sapiens" (spöttel, spöttel) das beste beispiel. ich meine, ich hab nie ein tier gesehen, daß sich seinen lebensraum derart versaut, seine artgenossen anfällt und versklavt, für dämliche ideologien allen möglichen mist baut .... naja, ameisen mal ausgenommen.
da die diskussion hier immer wieder zur quantenphysik rüberrutscht:
ich will hier mal von philip pullman "his dark materials" empfehlen, ein ganz wunderbarer roman in drei bänden über die suche des menschen nach sich selbst und nach gott, der dem leser wirklich einen ruck gibt.
so, jetzt bin ich gespannt, was kater als nächstes schreibt.
nefer

hmpf!
nun hab ich den anschluss verpasst. ich wollte mir später alles durchlesen. nun sind es schon über 20 seiten.
wurde eigentlich schon etwas über Nostradamus gesagt?
und was sollte man von der entschlüsselung von Manfred Dimde halten?

• so und nun versuch ich mich nochmal von vorn durch zu wühlen.

lieben gruss dragon

@ Cerberus:
Naja, der Anteil der Obrigkeitsgläubigen bei uns ist schon äußerst hoch, aber nicht alle akzeptieren die Kirche als Obrigkeit. Es gibt bei uns schon auch andere Weltanschauungen, doch bis vor rund 20 Jahren durften die ihre Meinung nicht öffentlich sagen, sonst wurden sie von der streng katholischen Mehrheitsbevölkerung geächtet. Das hat sich während meiner Jugend ziemlich geändert - da spielt der höhere allgemeine Bildungsstandard eine Rolle, vielleicht auch die relative Nähe zu Wien und die Tatsache, dass viele Mitbürger in Wien arbeiten. So hatte ich eben schon recht früh Gelegenheit, mich mit anderen auszutauschen. Es gibt Gegenden in Österreich, die sind im kirchlichen Sinne sicher noch viel verbohrter als die unsere. Und mit den Pfarrern und so hattest Du eher kein Pech, denn das was Du beschreibst ist ja eher der Normalfall; dass es in einem Ort binnen zehn Jahren zwei Priester gibt, die den leiblichen Genüssen relativ offen frönen, ist ja doch eher eine Seltenheit.

Naja, damit hast Du recht, und ohne es nachprüfen zu wollen stimmen Deine Beispiele sicher; aber erstens bestätigen ja Ausnahmen bekanntlich die Regel, zweitens hat er das Wort "Art" eher eng definiert. Weshalb bspw. der Ur in dieser Denkweise nur ein Vorgänger des heutigen Rindes ist und das Przewalski-Pferd (dieses Wort können nur Slawen und Österreicher halbwegs korrekt aussprechen ) auch nicht als ident angesehen werden kann mit den heutigen Pferden; und eben der homo habilis eine andere Art darstellt als der homo sapiens. Dazwischen stehen, hurra wir sind bei Darwin, Modifikationen und Mutationen. Aber ich glaube, wir sollten uns nicht an einer solchen Detailfrage aufhängen.

Da muss ich Dir aber widersprechen, meine Liebe! Du siehst den Menschen sozusagen als dritte Art von Lebewesen neben Tieren und Pflanzen. Das sehe ich eigentlich nicht so; der Mensch ist den Tieren, speziell den Säugentieren, in seiner Genetik so ähnlich, dass er biologisch betrachtet eine Spezialform des Säugetiers ist. Somit ist er in der Frage, wie wichtig er für die Welt ist, mit jenem auf eine Stufe zu stellen. Wenn Du also schreibst, dass der Mensch Tiere und Pflanzen benötigt, aber Tiere und Pflanzen den Menschen nicht benötigen, dann frage ich Dich: Ist das nicht z.B. bei einem - vor allem nahrungsmitteltechnisch - sehr nahen Verwandten von uns, nämlich dem Schwein, nicht genauso?

Das habe ich auch nicht behauptet. Vielleicht habe ich mich auch nicht allzu gut ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass der Mensch das einzige Lebewesen mit Intelligenz ist, sondern dass der Mensch mit einer besonderen Form von Intelligenz ausgestattet ist. Dazu gleich unten weiter. Zuerst aber zu den von Dir aufgelisteten Tieren - alles Beispiele, die ich vollkommen akzeptiere; v.a. die kollektive Intelligenz von bestimmten Ameisenarten oder Bienen ist natürlich extrem faszinierend. Vergessen hast Du auch bspw. die Biber mit ihrer unnachahmlichen Dammbautechnik. Wobei ich aber schon sagen möchte, dass ich es nicht für sooo intelligent halte, wenn Hunde Befehle ihres Herrchens ausführen, als wenn Katzen völlig selbstständig und ohne Anweisung oder Anleitung von großen Entfernungen nach Hause finden. Aber hier kommt der Katzenliebhaber bei mir durch.
Jetzt aber zur speziellen Intelligenz des Menschen. Also ich bin kein Biologe, das werden die meisten eh schon gemerkt haben , aber mir wurde es in etwa so nahegebracht: Betrachten wir nun den nicht nahrungsmitteltechnisch, sondern von der Gehirnleistung nächsten Verwandten des Menschen, den Schimpansen. Er besitzt die bemerkenswerte Fähigkeit, mit Werkzeugen umgehen zu können. So kann er sich in der freien Natur mit Ästen und anderen Dingen seiner Umgebung helfen; in menschlichem Umfeld bringen Schimpansen auch bemerkenswerte Dinge zu Stande; gibst Du ihnen einen Hammer, werden sie bald feststellen, was man damit anstellen kann; gibst Du ihnen einen Pinsel, Farben, und eine Leinwand, lernen sie auch schnell, dass man damit Bilder malen kann (von denen manche im Übrigen auch schon bei Auktionen ansehliche Preise erzielt haben ). Was Schmimpansen aber nicht können ist, einen Pinsel oder einen Hammer zu bauen. Diese komplexe Denkweise haben eben nur wir Menschen. Bitte nicht falsch verstehen - ich möchte damit nicht sagen, dass der Mensch etwas "besseres" ist deswegen, aber dass er eben die Fähigkeit hat, die Welt dramatisch zu verändern. Gäbe es den Menschen nicht, würde die Erde sich weit weniger schnell verändern als sie es tut. Deshalb steht der Mensch auch in besonderer Verantwortung; und wenn eine Schöpfungsgeschichte den Satz "Macht Euch die Erde untertan" beinhaltet, ist es nicht gerade eine Aufforderung, diese Verantwortung wahrzunehmen, sondern eher das Gegenteil - ein Aufruf zur Verantwortungslosigkeit!
Du kritisierst meinen Satz, den ich ganz ehrlich gesagt auch nur dahingekritzelt habe (zur Erinnerung: "und ich überlasse Euch die Erde zu Euren Diensten, aber geht vorsichtig damit um, denn auch Euren Mitbewohnern und Nachkommen soll sie zu Diensten sein"), weil er dem Menschen nach wie vor eine Sonderstellung einräumt. Nun, ich meine, diese Sonderstellung kann man nicht verleugnen, weil nur der Mensch eben wegen seiner besonderen Form der Intelligenz (nämlich sich Werkzeuge selbst zusammenbasteln zu können) überhaupt in Frage kommt, die Erde nachhaltig zu verändern. Die Sonderstellung besteht im positiven wie im negativen Sinn. Das heißt, wenn die Schöpfungsgeschichte überhaupt einen Sinn haben sollte, dann den, dem Menschen eine Anleitung zu geben, wie er mit seinen besonderen Fähigkeiten umzugehen hat.
Das ist wiederum ein Satz, den ich vollkommen unterschreiben kann.
Glaubst Du das ist die Motivation? Ich glaube, dem "Machtmenschen" ist ziemlich wurscht, dass ihn die Erde gar nicht braucht, und er will es der Erde gar nicht beweisen; er will auch die Tiere und Pflanzen nicht unterdrücken, um es ihnen zu zeigen, wer der Herr ist. Das ist meine Meinung. Dem Menschen geht es lediglich um seine eigene Befriedigung. Dazu beutet er den Rest der Welt einfach aus, in rücksichtsloser Art und Weise. Tiere, Pflanzen, Rohstoffen, das sind nur Mittel zum Zweck für ihn.
Natürlich gibt's auch Ausnahmen, wie z.B. Großwildjäger, die sich Präparate ihrer Opfer an die Wand hängen, Tigerköpfe und Haigebisse. Auf solche Menschen trifft Deine Charakterisierung natürlich zu.



Vielleicht. Aber andererseits bin ich ja froh über Menschen mit Deiner Einstellung, denn eine Diskussion mit einem Menschen wie Dir hilft mir, meinen eigenen Standpunkt zu reflektieren.

Mir gefällt es, dass Du nachdenkst und Deine Meinung und Weltanschauung vertrittst, die zudem auch noch sehr konsequent und schlüssig ist, und nicht, wie soviele andere, die uns tagtäglich begegnen, die Ansichten von anderen nachplappern und sie als ihre eigenen verkaufen.

@ RamsesNefertari:
Zunächst danke für Deine interessanten Beiträge, die eine absolute Bereicherung darstellen.

Also ich gebe Dir vollkommen recht, was das Verhältnis von Intelligenz und Vernunft angeht. Das habe ich auch oben versucht zu beschreiben, und hoffe, dass ich mich nicht missverständlich ausgedrückt habe. Intelligenz per se ist (leider) nichts von vornherein Positives. Es kommt drauf an, was man draus macht. Um fossile Brennstoffe aus der Erdkruste zu fördern, bedarf es besonderer Intelligenz. Dass man sie aber so mit Hochdruck herausholt, dass alle fossilen Brennstoffe, die im Zeitraum von Millionen Jahren eingelagert wurden, binnen (sagen wir einmal) 200-300 Jahren verbraucht werden, ist wider jede Vernunft (Ausnahme: Man hat als Individuum die Einstellung "Hinter mir die Sintflut").

Jetzt habe ich mich über die kollektive Intelligenz der Ameisen gerade so fasziniert gezeigt, und Du zerstörst mein Weltbild wieder.
Ich glaube, dass Ameisen keiner Ideologie folgen, sondern sich als Art Körperteil in einem kollektiven Individuum sehen. Für eine so winzige Tierart wie die Ameise ist das eine adäquate Überlebensstrategie, finde ich.

Aus Deinem vorletzten Beitrag:
Ich schrieb:
und Du hast geantwortet:
DAS ist natürlich wiederum ein äußerst interessanter Einwurf. Umgelegt auf meine Obrigkeitsgläubigkeits-Beiträge (was für ein Wort! ) würde es bedeuten: Es ist vernünftig, opportunistisch zu sein (na klar, denn man kann von den Führern für seine Nibelungentreue mit Belohnungen rechnen); es ist unvernünftig, seine eigene Meinung zu vertreten (und damit möglicherweise als Außenseiter zu gelten).
In gewisser Weise hast Du recht. Gerade dort, wo Dogmatismus herrscht, ist es besser "unvernünftig" zu sein und die Umstände ändern zu wollen. Zum Beispiel in gesellschaftspolitischen Dingen.
Im Umgang mit der Natur war der Mensch MMN lange genug unvernünftig. Und es hat sich nicht immer bewährt, die Umstände verbessern zu wollen. Klar geht aller Fortschritt vom Unvernünftigen aus - aber was ist Fortschritt? Gerade in den letzten 20-30 Jahren ist die Kritik an der Popper'schen Wissenschaftstheorie, dass jeder Fortschritt automatisch Verbesserung bedeutet, größer geworden. In manchen Bereichen wäre es besser, wenn die Menschheit eine Phase der Vernunft einlegen würde, selbst wenn es dadurch weniger "Fortschritt" gibt.

So, jetzt sind wird endgültig in einer philosophischen Diskussion gelandet, und ich mittendrin als alter Weltverbesserer.

Ich hoffe, Deine Erwartungen einigermaßen erfüllt zu haben. Freue mich natürlich aber auch schon auf die Beiträge von Dir, Cerbi, Antaghar und allen anderen.

hatten wir schon mal in unserem alten Thread zum Thema "Christ / Nichtchrist in der Beziehung", den's ja leider nicht mehr gibt (und wo wir uns alle hin und wieder über unsere liebste "Feindin", die "Legacy", ein wenig aufgeregt und ereifert haben.

Er passte hier, in aktualisierter und überarbeiteter Form, einfach nochmal so gut, zumal hier einige neue Teilnehmer dabei sind.

Und nun wollen wir uns in den lesens- und nachdenkenswerten sowie äußerst spannenden Disput zwischen Kater und Cerberus einmischen (geht doch nicht, dass die beiden hier quasi ohne uns über solche heißen Themen debattieren).
Und deshalb lesen wir jetzt alles erst nochmal durch ...

1. Es gibt sogar Tiere, die seit Jahrmillionen gleich aussehen und heute immer noch existieren (und wir meinen nicht nur Bakterien und Insekten).

2. Richtig ist wohl, dass wir die Welt als Lebensgrundlage brauchen, die Welt uns aber nicht. (hat nicht mal vor geraumer Zeit der Schwarzalbe oder jemand anderes diesen alten, aber immer wieder herrlichen Witz erzählt: "Hey", sagen Pluto, Jupiter, Mars und Venus zum Planeten Erde, "du siehst aber schlecht aus." Die Erde antwortet betrübt: "Bin ja auch krank. Habe Menschen." Der Mars nimmt sie daraufhin tröstend in den Arm und meint: "Das kennen wir, glaub uns, das geht vorrüber.")

3. Dazu, wie der mensch an sich mit der Welt und ihren Ressourcen umgeht, gibt es ein hervorragendes neues Buch (es ist derzeit in den Taschenbuch-Bestsellerlisten zu finden). Der Titel sagt schon alles: "Kollaps".

4. Delphine und Wale sind womöglich intelligenter als Menschen. Wir müssten in dieser Diskussion vielleicht klären, was Intelligenz ist. Sie wird oft genug mit Schlauheit bzw. Raffinesse verwechselt oder mit Bildung. Beides ist Unsinn. Zu wahrer Intelligenz gehören auch emotionale, sexuelle und die Fähigkeit zu raschem Erkennen von Zusammenhängen (kybernetisches bzw. vernetzes Denken). Um sich darin zu schulen, gibt es sensationell erfolgreiche Übungen: Brain-Gym!

5. Es gibt nachgewiesen einige Tierarten (darunter auch Vögel!), die nicht nur Werkzeuge benützen, sondern diese selbst herstellen!!!

6. Dieser Punkt mit den Verfehlungen, die man auf Erden wieder gutmachen soll, ist im Ur-Evangelium (1947 gefunden) klar und deutlich enthalten! Demnach hat Jesus das mehrmals in direkter und auch indirekter, gleichnishafter Form (wie es so seine Art war) gesagt. Diese Passagen wurden seitens der Kirchen alle entfernt, und zwar im Zuge der damaligen "Säuberung", in welcher auch - aus politischen Gründen - sämtliche Bezüge zum Reinkarnationsgedanken gestrichen werden sollten (wo dann zwei, drei Stellen übersehen wurden)

7. "Macht euch die Erde untertan" ist, wie so vieles, leider ein wenig mißverständlich übersetzt worden. Korrekt aus dem Aramäischen übersetzt, würden wir es heute ungefähr so ausdrücken: "Nutzt die Erde für euire Zwecke und übernehmt Verantwortung für sie, damit sie euch lange dienen kann!"
Damals galt es als eine Selbstverständlichkeit, dass man mit seinen Untertanen in gewisser Weise verantwortungsvoll umgehen, für sie sorgen und sie beschützen muss!!! Deshalb war die Übersetzung mit "untertan machen" für die damaligen Zeit gar nicht so falsch. Man hat nur seinerzeit noch gewusst, was damit gemeint ist (was aber schon seit langem nicht mehr gilt).

Nun seid Ihr wieder dran!

Der Mensch ist nicht intelligent ...... eigentlich eher das dümmste Tier auf Erden.

Welcher Vogel sägt schon an dem Ast auf dem er sitzt und das nicht mal weil ers braucht sondern aus reiner Gier.

Ja das gefällt auch uns.
Bei der Menge an Gedanken, schaffen wir es gar nicht aktuell alles zu lesen, erst recht nicht zu durchdenken - ein Frevel.

Gerade für die Mehrheit der indianischen Völker trifft zu, dass sie die Erde als "geborgt" oder "geliehen" betrachteten und somit sorgsam mit den Resourcen umgingen, dies spricht wiederum von einem hohen Bewußtsein getragen von unvorstellbarer Energie.

@*****har
Das Thema mit der Quantenphysik hat es insich, nur ist unser menschliches Schmalspurgehirn nicht sonderlich gut für das volle Verständnis dieser diffizielen Vorgänge geeignet, sicher noch komplexer als ihr es hier beschreibt. Aber auch ich (der nordmann) denke ganz sicher, dass hier der Schlüssel für die Lösung der "Weltfrage" liegen wird.

@*******albe

Nunja ich bin da anderer Meinung da ich solch misanthropisches Gerede nicht sehr schätze. tatsächlich ist nämlich das Prinzip der klassischen Soziologie vom Tier das im Interesse seiner Art und Umwelt handelt nämlich schlichtweg falsch.

Wäre einem Tier nämlich die Möglichkeit gegeben seine Umwelt bewusst an sich anzupassen auf der Ebene auf der wir Menschen es tun würde es nicht anders handeln als wir Menschen es im Laufe der Geschichte getan haben.
Die Einsicht dass ein gewisses Verhalten auf lange Sicht unserer Umwelt und damit uns schadet musste sich erst im Laufe der Geschichte entwickeln und dies wäre bei besagtem Tier nicht anders. Das was uns Menschen so [b]schlecht[/b] macht ist nicht unsere menschliche Einsicht sondern vielmehr die Möglichkeiten die sie uns zur Erfüllung unserer tierischen Triebe bietet. Ohne diese Einsicht hätte sich also auch nicht die Erkenntnis entwickelt dass wir uns auf lange Sicht selbst schaden.

Um gleich mal zum Thema überzuleiten:

Also erstmal vorweg bin ich kein Christ, muss aber gestehen dass diese Religion immer wieder faszinierend ist weswegen ich jahrelang den Religionsunterricht an meiner Schule besucht habe. Dennoch glaube ich auch aus naturwissenschaftlicher Sicht dass die Evolution auf ihre Weise einem gewissen [b]Plan[/b] folgt. So wie wir es damals im Biologie Unterricht vermittelt bekommen haben (Achtung, hier wird es laienhaft), haben sich die ersten organischen Substanzen eben aus Kohlenstoff und Wasser zusammen gesetzt. Dieser Vorgang konnte experimentell bewiesen werden. Die ersten Zellmembranen bildeten sich wie vermutet wird durch Wasserbläschen an denen sich die im Ur-Meer vorhandenden Lipide aufgrund ihrer Bi-Polarität anlagerten. Durch das Ineinanderfließen dieser Lipidbläschen wurden quasi die ersten Zellkompartimente geschaffen. Wie genau sich nun die einzelnen Zellbestandteile wie DNA, Ribosomen usw. gebildet haben ist mir unklar aber meine Vermutung wäre dass die Entstehung dieser Stoffe vielleicht damit zusammenhing dass ja jedes Element und jeder Stoff in der Chemie gewissen Gesetzen unterworfen ist sodaß sich ähnlich wie die organischen Stoffe an sich eben auch DNA-Bestandteile und andere Verbindungen durch Zufall entstanden sind. Diese könnten mit den Lipidbläschen in Kontakt gekommen sein und innerhalb dieses Raumes wiederum untereinander reagiert haben. Irgendwann wurden die Reaktionen der organischen Stoffe innerhalb dieses Raumes so komplex dass man das Ganze als Leben bezeichnen konnte. Dies macht für mich durchaus Sinn da beispielsweise die Mitochondrien in unserern Zellen ursprünglich als selbstständiges [b]Lebewesen[/b] existierten, jedoch eine Symbiose eingingen. Auf die selbe Weise könnten auch viele andere Zellbestandteile zunächst unabhängig entstanden sein, wurden jedoch später von der zelle aufgenommen.
Ähnlich wie bei der darwinistischen Evolution ist dabei viel von Zufall die Rede, jedoch relativiert sich dieser Zufall wenn wir von der Zeitspanne ausgehen in denen sich diese Prozesse entwickeln konnten. Wenn man einen Würfel oft genug wirft bekommt man ja in jedem Fall die Augenzahl 6. Wenn man nun davon ausgeht dass die Entwicklung des Lebens ein Prozess ist der Millionen von Jahren angedauert hat und auch ewig andauern wird dann fällt die Zufallskomonente doch eigentlich unter den Tisch. So gesehen ist das Leben auch naturwissenschaftlich kein Zufall sondern ein Ereignis das, da die Chance da war, zwangsläufig passieren musste, da die Anzahl der Würfelversuche eben unendlich ist. Diese Zufallskette hätte dann auch Millionen von Jahren früher oder später eintreffen können, es hätte wohl keinen Unterschied gemacht.
Es gibt also tatsächlich einen Plan. Ein höheres Wesen braucht es aber dazu nicht, auch wenn man die Gesamtheit der chemischen, physikalischen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten die wir eben, wenn überhaupt nur zum Teil kennen doch durchaus als solches bezeichnen könnte. Vielleicht aber ist genau dieses eben jenes höhere Wesen das sich unserem Verständnis entzieht.


So das war nun erstmal meine halbqualifizierte Meinung zum Thema.

Na dann will ich mal wieder.... wenn Du aber weiter so schnell antwortest lieber kater, dann komm ich nicht dazu Dir Deine CM zubeantworten ...

... also schööönnnn Zeit lassen, ja


Hmm.... diese Änderung hat sich bei mir in der Umgebung sicherlich auch abgespielt, denn immerhin bin ich ja mit 12 Jahren nach Berlin gezogen, allerdings danach in das konservativste Gebeit Deutschlands, nämlich Oberbayern bzw den Landkreis mit den meisten katholischen "Gedenkplätzen" wie "die schwarze Madonna" in Altötting usw. Ich denke, dieses erzkonservative OB hat mir dann den Rest gegeben. Denn irgendwann macht man dann wohl doch erstmal dicht, wenn man über lange Zeit immer wieder nur - bitte entschuldige den Ausdruck - erzkatholisches Gelaber zu hören bekommt. Nun, so langsam aber sicher bekomme ich zwar auch andere Einblicke, eben besonders in die I´s, aber irgendwie überzeugt mich immernoch nichts davon, dass die I´s dem "echten" Glauben an den grossen Geist NICHT entgegenstehen. Wie gesagt, es ist halt alles immer an Bedingungen und (Ver)Urteilungen geknüpft, was sich in meinen Augen mit einem freien Glauben an diese Energie total widerspricht.


Hierzu möchte ich einmal auf die Antwort der Antaghars verweisen, welche wie folgt lautete:


und zum zweiten nochmals anmerken, dass sich zwar vielleicht bei vielen Tieren die Optik den neuen Gegebeneiten angepasst hat - was der Mensch in seiner kurzen Zeit auf der er auf der Erde weilt übrigens auch schon mehrfach getan hat - aber deren Grundgenetik exakt gleich geblieben sind. Der Hai und auch viele andere Fischarten als Beispielt haben sogar noch die fast zu 100% gleiche Genetik wie vor ein paar Millionen Jahren, ebenso wie Quallen, Tintenfische, Krokodile, Nilpferde, Nashörner, Katzen, die komplette Reptilienreihe, die komplette Insektenreihe (vom Menschen kreirte ausgenommen), ..... die These des Wissenschaftlers ist daher leider wirklich "nur" auf Ausnahmen oder besser auf einzelne Rassen, aber keinesfalls auf Gattungen zutreffend. Bedenke, hinzukommen von Rassen sind keine Veränderungen der Gattungen oder Arten, sondern lediglich eine neue Version - wie z.B. Windows Vista genauso ein Betriebssystem ist, aber halt nur eine "neue" oder " zu den alten Betriebssystemen hinzugekommen Variante.


Ja, ich sehe den Menschen mindestens in biologischer Hinsicht als eine dritte Art und das zurecht. Denn der Mensch ist den Säugetieren zwar SEHR ähnlich und unterscheidet sich tatsächlich nur in ganz wenigen Merkmalen - soweit ich mich erinner geht es dabei um 0,0xy % - diese sind aber so extrem, dass man den Menschen eben keinesfalls als zu den Tieren oder Säugetieren zählen kann. Darüberhinaus stellt der Großteil Menschen sich selbst ja auf eine höhere Stufe als alle anderen Lebensformen, sodass man wohl kaum davon ausgehen kann, dass der Mensch zur zweiten Art - nämlich den Tieren - zu zählen sein kann.

Im Übrigen ist hier ein Punkt, waurm ich mit Religionen nichts anfangen kann, weil sie den Menschen ebenfalls als etwas besseres hinstellen wollen als andere Lebensformen. Und solche total falschen Anschauungen und Behauptungen führen in meinen Augen eben auch dazu, dass der Glaube zu dem grossen Geist total verbaut werden, weil die Religionen dadurch einfach unglaubwürdig werden. Warum sollte man also an so eine großartige Energie glauben, wenn sogar die einfachsten Dinge so zu den eigenen Gunsten dargestellt werden?


Weiß jetzt leider nicht genau, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe. Beantworte sie daher jetzt einfach mal so, wie ich sie verstanden habe. Falls dies falsch war, dann schrei einfach mal laut.

Das Schwein braucht den Menschen ebenso wenig wie alle möglichen anderen 'Tierarten. Wie kommst Du darauf, dass das Schwein den Menschen benötigt? Weil der Mensch es domestiziert hat? Das hat er mit anderen Tierarten auch gemacht und dennoch brauchen sie als Wildtiere den Menschen nicht. Ebenso das Schwein, welches als Wildschwein, Wasserschwein und auch als Hängebauchschwein und sonstige Rassen gut und gerne ohne den Menschen auskommt.


Nun - bitte nicht übel nehmen ja - aber man merkt, dass Du in Sachen Biologie nicht sooooo super bewandert bist Ich möchte daher zuerst auf die bereits gegebene Antwort der Antaghars hinweisen, welche wie folgt lautete:


und zum zweiten möchte ich auf folgenden Satz von Dir eingehen:

Wohl wahr, nur leider in sehr negativer Form. Er greift in seiner anerzogenen Machtsucht dermaßen in die Biologie und die Genetik ein und spielt selbst schon dermaßen GOTT (hier möchte ich diesen Begriff verwenden, weil hier grosser Geist nicht passen würde) indem Leben künstlich verlängert oder nicht lebensfähiges Leben künstlich am Leben erhält, dass er damit nur eines tut: Empfindlichst, nachhaltigst, gravierend das biologische Gleichgewicht in einem Tempo stören, was die Erde in Millonen von Jahren mit Mühen aufgebaut hat.


Richtig !!! Nur tut er das nicht, sondern zerstört und zerstört noch weiter und reagiert erst - und das reichlich träge - wenn es eigentlich schon zu spät ist. Und auch das kreide ich - hier sehr genau lesen !!! - in gewisser Hinsicht den Religionen an, denn diese haben mit ihren verdrehten Ansichten in nicht unerheblichem Umfang dazu beigetragen. Denn der Mensch ist durch seine anerzogenen Minderwertigkeitskomplexe und seine Machtsucht leider nicht in der Lage, Sätze wie "Macht Euch die Erde Unteran" richtig zu interpretieren. Zumal ich auch stark bezweifle, dass die Religionen jemals Intersse daran hatten, wirlich im Einklang mit der Umwelt zu leben, was sich für mich an der Geschichte der Religionen und ihren Ausmaßen zeigt.


Diesbezüglich verweise ich einfachheitshalber nur auf die Antwort der Antaghars, denn diese zeigt eindeutig, dass diese Aussage zwar in ihrer Grundform - dass der Mensch eine Sonderstellung einnimmt - richtig ist, aber die angegebenen Gründen leider falsch sind.

Meine Aussage:


Nein, ich glaube nicht, dass das die Motivation ist. Ich schrieb ja deshalb, dass dies eher quasi der "Gandenstoss" ist.


Nun, dies dürfte wohl einer der wirklichen Unterschiede - wir reden hier immernoch vom westlichen, industriellen und NICHT mit der Natur im Einklang lebenden Menschen - zwischen der Art Mensch und den restlichen Lebensformen sein.

Nun, es tut mir leid es sagen zu müssen, aber in meinen Augen ist der "moderne" (um den langen Satz mal abzukürzen) Mensch leider eine Krankheit. Er betrachtet seine Umwelt als dermaßen selbstverständlich wie es keine andere Lebensform tut. Und zu dem wie er heute ist, haben die Religionen nunmal nicht unherblich beigetragen, sondern sogar sehr nachhaltig und intensiv.

Und das macht es für mich persönlich sehr, sehr schwer in einer religiösen Gemeinschaft den Weg zum grossen Geist zu finden, zumal in religiösen Gemeinschaften wohl der Begriff GOTT besser passt.

Hätten die Reiligionen im Gegenzug den Satz "Nutzt die Erde für euire Zwecke und übernehmt Verantwortung für sie, damit sie euch lange dienen kann!" - hier ein Dankeschön an die Antaghars - so belassen oder umgeschriebe, dass ihn die heutige Gesellschaft auch noch verstehen würde, wäre vieles nicht so kaputt gegangen. Leider waren die lieben Religionsführer - wie Du ja auch schon zwischen den Zeilen verlauten liesest - wohl mehr an Macht interessiert, sodass es kein Wunder ist, dass so viele der eigentlich wahren, wertvollen und sehr hilfreichen Sätze entweder entfernt oder "passend" verändert wurden.

Nun - wie soll ein kritischer Mensch also in einer solchen Gemeinschaft, wo so vieles nur aus Machtinteresse geschehen ist, noch frei an den grossen Geist glauben können, das frage ich Dich ernsthaft?


Uiihhh, heute wars aber lang und extrem kritisch. Ich hoffe Du kannst mir verzeihen - aber ich denke, es ist auch in gewisser Hinsicht sehr aufschlussreich wie andere so die Religionen und alles drum Herum so sehen.

Und nun Du/Ihr wieder ...

PS: Natürlich sind die Religionen nicht an allem schuld, aber halt mit schuld. Und da es hier ja nur um die Religionen und die damit verbundene Weltanschauung geht, gehe ich halt nicht auf die restlichen Einflussfaktoren ein. Dies nur damit sich keiner auf die Füße gelatscht fühlt.


Ahhh, und hier noch eine kleine Anmerkung an "kleiner_Fuchs":

Das Interesse, die Umwelt an die eigene Art anzupassen, hat nur der Mensch. Und dies aus seiner unglaublichen Arroganz heraus, zu glauben, er sei der Mittelpunkt allen Geschehen. Denn warum sollte sich denn bitte ein durch Jahr Millionen geschaffene und perfekt aufeinander abgestimmte Umwelt auf so ein kurzfristig bestehendes und ziemlich zerstörerisches Wesen einstellen? Sorry, aber das ist Grotesk im höchsten Maße. Und genau deshalb würde das die Tiere vermutlich gar nicht wollen, weil sie sich offenbar nicht als den Mittelpunkt der Erde ansehen, denn sonst würden sie nämlich nicht so perfekt im Einklang mit ihrer Natur leben. Dies ist daher wohl einer weiterer - in meinen Augen nicht gerade positiver - Unterschied zwischen der Art Mensch und den anderen Lebensformen.

Denk mal drüber nach

@***bi:

Da stimme ich dir wieder mal völlig zu ....... irgendwie müssen wir wohl verwandt sein

@****ner Kater:

Woher willst du denn wissen das die Tiere das nicht könnten?
Vieleicht wollen sie das blos nicht?
Um mal mit den worten der Gläubigen zu reden, die da meinen irgendwo ist Gott und erschafft oder leitet.

An dem Tag wo die Weiterentwicklung und das menschliche Gehirn vergeben wurde, standen alle Arten in einer Reihe ....... Gott hatt gefragt und keiner hatt was gesagt nur der Mensch der sich überall in den Vordergrund spielen muss hatt sich vorgedrängelt und hier gerufen

Tiere sind stellenweise sehr viel weiter als wir Menschen, oder warum ist es uns nicht möglich Spinnenfäden zu produzieren oder Kiemen zu bauen wo wir unter wasser atmen können.
Usw

"tatsächlich ist nämlich das Prinzip der klassischen Soziologie vom Tier das im Interesse seiner Art und Umwelt handelt nämlich schlichtweg falsch."

Das sehe ich auch nicht so ....... in Afrika werden Kinder in Massen gezeugt obwohl die hälfte davon verhungert oder anderweitig stirbt. Was ist daran sozial?
In meinem Gartenteich leben Steintüpfelmolche und wenn zuviele da sind oder zuwenig Futter stellen die einfach die vermehrung ein und warten bis es wieder weniger geworden sind( und bevor du fragst, ich zähle die jedes Jahr )

Die Erkenntnis das wir uns selbst schaden hatt sich zwar entwickelt aber wir lernen nichts daraus und machen aus geldgier und Gewinnsucht genauso weiter wie bisher. Wer will auch schon auf die annehmlichkeiten verzichten und wieder in ner holzhütte hausen


Wenn Tiere die Möglichkeit hätten zu werden wie Menschen?..... Hatten sie doch! Nehmen wir einmal an das wir vom Affen abstmmen. Dann hätte der Affe das Potenzial genauso zu werden wie wir. Würden wir einmal annehmen der Film "Planet der Affen" ist nicht ersponnen und alles würde so kommen. Was wäre dem Affen besonders wichtig? Richtig die Natur ,er braucht Bäume und Wälder. Vieleicht würde er am ende auch alles zerstöhren aber so richtig glaube ich daran nicht. Der Mensch hätte es auch anders machen können und würde in einem Paradies leben. Manche noch existente Naturvölker tun dies!Aber leider hatt der Großteil der Menschen sich anders entschieden.

Aber um es nicht nur an der Zerstöhrung der Erde festzumachen!
Klar bei Tieren giebt es auch neid, Vergewaltigungen und Morde. Aber nicht in dem Maße wie beim Menschen. Deshalb bin ich der Meinung das der Mensch das alles gar nicht verdient hatt.

@ All:

Um wieder zum Glauben zurückzukommen ......... gestern hatte ich Besuch!
Ich glaubte als es Klingelte noch es sei die Post aber dann waren es nur zwei nette Damen von den Zeugen Jehovas die meinten das jeder doch im Leben einen Führer bräuchte der ihn im Leben leitet.
Sie wollten ne laaaaaaaange Diskussion mit mir anfangen und konnten gar nicht verstehen das ich niemanden brauch der mir sagt wie ich mein Leben zu führen hab. Was nun wiederum ich nicht verstehen konnte, ich war an diesem Tag komplett schwarz angezogen......hatte ein Tshirt an mit der Aufschrift "Satan is a Female" mit nem sehr geilen Teufel drauf ...... und ein Pentagramm + Petruskreuz umhängen ..... über meiner Wohnungstür hängt übrigens auch ein Pentagramm geschmückt mit vielen Keltischen Symbolen. Aber irgendwie haben das die zwei heiligen Schwestern nicht so bemerkt als sie mir ein Gespräch ans Knie nageln wollten.

Und damit kann ich auch bestätigen das Magie und Hexerei Humbug sind!
Denn das Pentagramm über meiner Wohnungstür soll angeblich helfen böse Geister abzuwehren und das hatt es ja nicht gemacht ...... sonst wären die zwei "Engel des Herrn" gar nicht bis zu meiner Tür gekommen.

@ Cerberus:
Also eigentlich wollte ich mir diesmal ja wirklich Zeit lassen, weil ich Deine CM ja kaum erwarten kann , aber auf zwei Teile Deines wieder einmal hochinteressanten Beitrags muss ich einfach ad hoc eine Antwort schreiben.

Punkt 1:
Das tue ich hiermit.
Da hast Du mich leider komplett falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass das Schwein den Menschen braucht. Es ging mir um etwas ganz anderes. Du hast ja mehrfach geschrieben:
Und ich habe darauf geantwortet, dass auch unser ernährungstechnisch naher Verwandter, das Schwein, in derselben Situation ist.
Das Schwein ist ja ein Allesfresser. D.h., es braucht Tiere und Pflanzen zum Überleben. Aber keine anderen Tiere und keine Pflanzen brauchen vordergründig das Schwein zum Überleben.
Ich könnte noch andere Beispiele bringen (wie wär's z.B. mit dem Eisbären?)
Eis ist natürlich auch ein gutes Stichwort jetzt, denn als, wie Du gemerkt hast, in Biologie Dir ganz klar unterlegener (wofür ich ja nicht nur von Dir, sondern auch von den Antaghars schon gnadenlos bestraft wurde ) bewege ich mich offenbar auf dünnem Eis.
Aber ich wage es trotzdem, eine weitere Behauptung aufzustellen: Es gibt durchaus auch Tiere, deren Dasein stark von der Existenz des Menschen abhängt. Wie ist z.B. mit der Hausstaubmilbe?
Und außerdem haben wir in unserer Diskussion den Kreislauf der Nahrung ja noch nicht abgeschlossen. Da gibt es ja noch die "Destruenten", also Mikroorganismen, die das was unsere Verdauung vom guten Essen übriglässt, in Humus umwandeln. Und dieser Humus kommt wieder den Pflanzen zu Gute.
Was ich damit sagen will: Als totale Schmarotzer stehen wir auch nicht in der Weltgeschichte herum, wir sind durchaus auch anderen Lebewesen zu nutze.

Punkt 2:
Hier fühlt sich der Kater aber ungerecht behandelt. Den Antaghars (bzw. Moses, vom dem das Zitat ja ursprünglich stammt) spendest Du Lob und Dank für diesen Satz, und mich hast Du für meinen Entwurf
heftig kritisiert. Dabei bedeuten die beiden Sätze ja fast dasselbe!! Nur dass Moses sicherlich tagelang herumüberlegt hat, wie er diesen Satz formulieren soll, während ich ihn frank und frei in die Tastatur gehämmert habe (im moslemischen Sinne wäre ich wohl schon bestem Weg, ein Prophet zu werden, Anm. ). Also wie geschrieben, fühlt sich der Kater von der Höllenhündin ungerecht behandelt und zieht sich murrend und schmollend in sein Körbchen zurück.

@ Schwarzalbe:
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass der Kleine Fuchs keine Miniaturausgabe von mir ist.

So, alle anderen Antworten auf Deinen Beitrag, Cerbi, sowie auch natürlich auf die Antaghars, den Alben, den Fuchs und all anderen tollen Mitdiskutanten, folgen dann etwas später, wenn ich meine Wunden ausreichend geleckt habe.

Du willst es ja nicht anders

Dann werd ich Dir gleich mal den nächsten Dämpfer verpassen:

Ich schrieb:

Darauf Deine Antwort (welche ich jetzt verstanden habe):


Hierzu kann ich nur sagen, dass dies leider wieder falsch ist. Das Schwein - welches ja sämtliche Rassen beinhaltet, also auch das Wildschwein, Wasserschwein, .... braucht zwar sowohl Tier als auch Pflanze als Nahrungsquellen - hier also noch keine Rüge - aber es gibt den Tieren und Pflanzen auch etwas zurück. Den Pflanzen z.B. seinen Dung (Scheisse) welcher hervorragend dünngt und damit den Pflanzen gut hilft und den Tieren - jedenfalls einigen, denn allen das geht beim besten Willen bei keiner Lebensform - stellt es eine NahrungsQUELLE für Milben, Zecken, Haarlinge, Flöhe, Läuse etc und sogar Niststelle für selbige dar. Es hat also durchaus seine Berechtigung. Der Eisbär ist natürlich ebenfalls von den Tieren - nicht von den Pflanzen - abhängig, denn er ist ein Jäger und frisst Robben. Lustigerweise vermehren sich Robben ziemlich schnell, sodass sie ohne der Reduzierung des Eisbären schnell so viele werden würden, dass es - wie z.B. der Mensch es tut - das empfindliche Umweltgleichgewicht stark stören würde (und komm mir jetzt blos nicht damit, der Mensch reduziert doch auch, hat damit doch auch seine Berechtigung. Er reduziert ja, aber WIE - ohne Hirn und ohne Sinn !!!!). Die Hausstaubmilbe mein Lieber braucht den Menschen genauso wenig, oder glaubst Du, dass Staub und Hautschuppen nur in menschlichen Häusern vorhanden sind? Die lieben Tierchen gibts außerhalb der Häuser auch....

... so und bevor Du Dich jetzt auf noch dünneres Eis begibst möcht ich Dir sagen, dass ich durchaus weiß, dass es für den modernen Menschen super, super schwer ist zu begreifen, dass zwar jedes tier und jede Pflanze seinen Sinn haben aber der Mensch für Pflanzen und Tier leider kaum bis gar keinen Sinn macht. Damit Du mich nicht falsch verstehst: Der moderne Mensch gibt natürlich auch - z.B. der Hausstaubmilbe ein warmes Plätzchen - aber leider nimmt er viel mehr als er gibt und was noch schlimmer ist, er zerstört sinnlos und ohne zu denken die Umwelt wodurch er teiltweise sogar die Existenzen zerstört, denen er vorher noch ein bisschen was gegeben hat - weshalb der moderne Mensch in meinen Augen keinen SINN für Tier und Pflanzen bringt. Es ist leider so, auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, weil es ihr sorgsam zurecht gelegtes Weltbild zusammen brechen lassen würde wie ein Kartenhaus. Alle Berechtigung in die Umwelt einzugreifen wäre damit dahin, alle Berechtigung Tiere (oftmals so grausam) zu "nutzen" wäre damit dahin. Das ist für den moderne Menschen der Hammer, begreifen zu müssen, dass er in der Form wie er derzeit lebt nicht gebraucht wird, dass er für andere so wie er derzeit ist nicht "wichtig" ist, wo doch gerade das "wicht sein für jemanden anders" den meisten das Ego so dolle stärkt.

Diese alle Ausführungen beziehen sich übrigens immernoch NUR auf die modernen Menschen, NICHT auf im Einklang mit der Natur lebenden Naturvölker, denn die haben sehr wohl eine Daseinsberechtigung, da sie wie die Eisbären sinnvoll reduzieren, was sonst zu viel werden würde, und vorallem auch ALLES was sie töten VOLL nutzen.


Nun, zu der Sache mit meiner Kritik an Deinem Satz - ja da hast Du Recht - ist in Prinzip das gleiche.

Allerdings war meine Bemerkung bezüglich des URsatzes ja darauf bezogen, dass ich es den Religionen ankreide, dass sie den URsatz so dermaßen verändert haben, statt ihn so dastehen zu lassen, wie er war. Hätte der Satz also so gelautet wie der von Dir - hätte er natürlich genauso stehen gelassen werden sollen.


Sooooo, das wars erstmal wieder

Setzen wir also unseren kleinen Infight fort. Dein letzter Schlag, der mir einen Dämpfer verpassen sollte, ging aber MMN ins Leere:
Wo ist da jetzt der Unterschied zum Menschen? Auch er produziert Dung, auch er dient Insekten als Nahrungsquelle oder Fortpflanzungshilfe (man denke an die österreichischen Gelsen, die sich in Deutschland Stechmücken nennen).

Das Argument mit den Hausstaubmilben habe ich fast schon so erwartet. Das mit dem Eisbären eigentlich nicht. Aber ich verstehe schon mehr was Du meinst - und merke dass wir ein wenig aneinander vorbei schreiben. Du kritisierst die Verhaltensweise des "modernen" Menschen. Zu Recht, aber die Schlussfolgerung ist MMN falsch. Nur weil der "moderne" Mensch sich derzeit falsch verhält, kann man nicht sagen, dass ihn die Welt nicht braucht. Würde er sich an gewisse Spielregeln halten, wäre er für den Rest der Welt zumindest so nützlich wie der Eisbär für die Robben. Nichts anderes ist meine Meinung.

Das betrifft mich nicht. Mein Weltbild verbessert sich jedenfalls in Diskussionen mit Menschen wie Dir.

Ahhhhhhh - kater:

Jaaaa, der Mensch produziert auch Scheisse, aber was macht er damit? Die Blumen düngen oder was? Nein, er schafft gigantische Abwasserkanäle wo das zeug durch fliesst bis es im Meer ankommt und dieses super verschmutzt. Dass die ganzen Kanäle Lebensraum zerstören brauch ich wohl nicht erwähnen.

Ausserdem möchte ich da auf meine Absatz - den Du offenbar überlesen hast - hinweisen:


So, und nun dürfte wohl auch klar sein, wo der Unterschied zwischen JEDEM Tier und dem Menschen liegt oder?


Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Und daher kritisiere ich ja auch nur den modernen Menschen und nicht die Menschen auch noch, die im Einklang mit der Natur leben.

Und sorry aber, wenn wir jetzt alle Gräueltaten des modernen Menschen (von denen er so viele hat, dass ich dafür 10 Jahre bräuchte um sie aufzuzählen - angenfangen bei der Zerstörung der Umwelt, dem quälen von Tieren, dem Verbauen von Lebensräumen, dem Abholzen von Wäldern, etc bis zum Bau von Atombomben) damit entschuldigen, dass er ja immerhin so lieb ist und eine Nahrungsquelle für Zecken, ein warmes Plätzchen für Milben etc darstellt, dann müsste man das Beichten seiner Schuld in der Kirche ebenfalls als vollkommen legitim und NICHT als Heuchelei sehen. Wunderbar und da sind wir wieder bei den Religionen.

Und nochwas zum Nachdenken:
Wirkliche Intelligenz bedeutet für mich die Umwelt mit demut zu behandeln, ihr Respekt zukommen zu lassen und sich seinen eigenen Lebensraum nicht zu zerstören.

Naja, das stimmt jetzt aber nicht ganz. Gerade der "moderne" Mensch, wie wir ihn hier in Mitteleuropa verstehen, säubert das Wasser in Kläranlagen, bevor er es in die Flüsse einleitet. Und der Klärschlamm wird sehr wohl als Dung für die Felder verwendet. Ich gebe aber zu, dass Klärschlamm als Dung eher einen schlechten Ruf hat, weil er auch Schwermetalle und anderes giftiges Zeugs enthält. (Also hast Du die Chance, mir in der nächsten Runde unseres Infights wieder einen Schlag zu verpassen. ).
Dass die Kanäle Lebensraum zerstören, mag stimmen. Aber da haben wir andere Einrichtungen, die sich "besser" dafür eignen, Lebensraum zu zerstören, z.B. Straßen, ...
Aber hier sind wir jetzt an einem Punkt angelangt, wo ich mich frage: Wo ist die Alternative? Wenn man menschlichen Dung möglichst ohne Umwege und ohne Abwasserkanäle seiner Bestimmung zuführen möchte, heißt das, wir müssten in ein Plumpsklo oder auf einem Donnerbalken scheißen. Und wenn alles voll ist, es manuell auf den Pflanzböden verteilen. Würdest Du das gerne tun?
Über manche Errungenschaften der modernen Zivilisation bin ich also schon ziemlich glücklich.

Naja, zwischen JEDEM Tier? Glaubst Du nicht, dass es auch andere Tiere gibt, deren Ökobilanz negativ ist?

Ich liebe Dich für Deinen Sarkasmus. Aber wie geschrieben sind das zwei verschiedene Paar Schuhe - erstens was der Mensch als biologisches Wesen für eine Ökobilanz aufstellt, und was er zweitens wegen seiner bewusst vorgenommenen Verfehlungen angerichtet hat. Der "moderne" Mensch ist ja kein Produkt der Evolution, er ist ein Produkt seiner eigenen Entwicklung.

Wenn Du meinst, dass es für die Erde als Planet und Ökosystem besser wäre, wenn der Mensch diese Entwicklung zum zu einem großen Teil nicht gemacht hätte, rennst Du bei mir offene Türen ein.
In Deinen ersten Statements hat es aber eher so geklungen, dass es aus Deiner Sicht für die Welt besser wäre, wenn es den Menschen gar nicht gäbe. Und das hat meinen Widerspruch zur Folge gehabt.

Ganz genau. Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass zwei Menschen im Grund derselben Meinung sein können und trotzdem über Einzelfragen seitenlang diskutieren können.

Mag ja für die Menschen in Mitteleuropa gelten, aber leider zählen auch andere Völker zu den "modernen" Menschen, die ihren "Mist" noch in die Meere leiten, OHNE vorher zu klären.

Und wie Du schon so schön gesagt hast, der Klärschlamm enthält halt leider auch wieder Inhaltsstoffe, die der Natur keineswegs gut tun.

Die Lösung wäre also tatsächlich Plumpsklo & Co - ODER ABER eine Odelgrube in der alles gesammelt wird, und wenn die voll ist von den Bauern auf die Felder geschmissen wird.


Also bitte ja, das eine zu bagatellisieren oder gar zu entschuldigen, indem man etwas schlimmeres aufzählt, aus der Entwicklungsstufe sind wir doch beide raus oder? Denn sonst müssten wir jetzt die Städte als noch schlimmere Stufe aufzählen und für die dann..... ne ne, also es ist und bleibt dabei, dass auch die Abwasserkanäle Lebensräume zerstören, auch wenn andere Dinge dies auch tun.


Zumindest trifft meine Aussage auf die NICHT vom Menschen KREIERTEN Tiere zu. Aber selbst bei den vom Menschen kreierten Tieren wirst Du nirgends erleben, dass sie das Ökosystem so dermaßen aus dem Gleichgewicht bringen wie der Mensch. Und den eigenen Lebensraum zerstören nicht mal diese Tiere. Einzig allein der Mensch sorgt dafür, dass Tiere das Ökosystem aus dem Ruder bringen, indem er bestimmte Rassen, und Gattungen an Orten einführt oder einschleppt wo sie einfach nicht hinpassen - DAS kann man aber dann den Tieren nicht ankreiden.

In dieser Hinsicht mein Lieber wirst Du leider immer auf ne Wand prallen, denn am ungleichen Ökosystem ist mal ganz, ganz sicher keines der Tiere aus EIGENEM ANTRIEB HERAUS schuld.


Wunderbar gesagt. Ich hoffe nur, dass die Entwicklung nicht noch negativer wird.... allerdings lassen die bisherigen Entwicklungen und die weiteren Pläne, Wünsche und Ziele dieses modernen Menschens leider genau darauf schließen.


Natürlich meine ich das. Nichts anderes habe ich jemals geschrieben.


Nicht umsonst habe ich immer dazu geschrieben, dass diese Ausführungen NUR auf den modernen Menschen treffen, NICHT aber auf den im Einklang mit der Natur lebenden Menschen. Dachte das wäre deutlich genug gewesen.

Super, jetzt sind wir wieder fast komplett einer Meinung, wo ich mich so bemüht hatte, mal nicht Deiner zu sein, damit wir wieder ein wenig ZÜndstoff zum Diskutieren haben.

Ahhhh....

Das Pentagramm ist eigentlich ein uraltes Symbol, das auch durchaus eine gewisse christliche Bedeutung hat. Wusstest Du das?

Um damit magisch wirken zu können (angeblich), muss man es falsch rum aufhängen. Das gilt auch für Alben!

Und die Zeugen Jehovas mögen manchmal ziemlich lästig, nervig oder gar dümmlich auftreten, aber sie führen ja an sich auch nix wirklich Böses im Schild. Also hätte das Pentagramm selbst dann nix bewirkt, wäre es richtig (also falsch rum) aufgehängt.

Weiter so!

Wir mischen uns jetzt extra mal nicht ein, ist viel zu spannend, um selbst was zu tippen und dabei die Hälfte zu verpassen ...

Ihr führt da einen bemerkenswerten Disput!

@******ars:

Ich weis ich weis ..... anders herum wäre es ein Drudenfuss bzw Alfenstern.

das Böse abwehren, geht aber auch wenn es richtig herum aufgehängt ist.

Und da der begriff des Bösen ja relativ ist ...... hätte es für mich schon die Zeugen jehovas abwehren sollen.

Die das abgrundtief Böse für mich als Person und als Alben darstellen ..... so wie alle prediger die mich bekehren wollen.