Bedeutung von Glaube/Weltanschauung

Stellt euch die Erde einfach als Hund vor und den Mensch als Zecke auf ihrem Rücken

lol na endlich mal etwas zwischen diesen elendlich langen Romanen was ich auch versteh^^


Zenobia

Also lieber kater, so komm ich doch nie zum Beantworten Deiner CM. Kann leider ned Wunder vollbringen, denn bin doch ned Jesus - oder hab ich Löcher in den Händen !?!?

Allerdings musste ich auch ziemlich grinsen, als ich gelesen habe, wie amüsant und spannend andere unsere Diskussion finden


Weiß zwar jetzt grad ned so recht, ob das nun ironisch von Dir war oder nicht, jedenfalls ist es nicht mal falsch. Ich sag nur Rivera - na prost Mahlzeit !!!


Ohhh herrlich, jetzt musste ich sowas von Lachen - sorry. Nein, natürlich war das nicht ernst gemeint, weil es z.B. in Großstädten gar nicht durchführbar wäre. Was ich aber damit gemeint habe ist, dass diese wunderprächtige und angeblich sooooo fortschrittliche Veränderung die der Mensch so gemacht hat, eigentlich nur eines mitbringt: einen Rückschritt und über kurz oder lang den Effekt, dass der Mensch - egal ob modern oder nicht - genau wie die meisten anderen Lebensformen nicht mehr auf der Erde leben können. [Ironie] Sollte man ja fast feiern diesen gigantischen Fortschritt [/Ironie]


IN Kauf nehmen, weil es für uns mehr Bequemlichkeit schafft? Ja hallooo, da hört für mich aber der Spaß gewaltig auf. Denn in Kauf zu nehmen wichtige Lebensräume zu zerstören, damit Schaden anzurichten den der depperte Mensch auf lange Sicht gar nicht in der Lage ist realistisch einzuschätzen und das nur, damit er bequem scheissen kann? NEEEEEE, sorry, dafür hab ich 000000 Verständniss. Das Problem ist nur: Ich kanns nicht mal ändern


Z.B. die Afrikanische "Killerbiene" wie sie so schön genannt wird. Ist eine menschliche Züchtung aus zwei vollkommen harmlosen Bienenarten, die als Ergebnis leider höchst aggressiv ist. [Ironie] Hat er das nicht wieder gut gemacht, der dolle Mensch? [/Ironie]


Es geht auch gar nicht um die "heile" Welt - die heuchelt doch nur das Christentum vor. Es geht ums biologische Gleichgewicht und das ist ein riesen Unterschied zu Friede-Freude-Eierkuchen


Es werden immer mal wieder Tiere von der Erdoberfläche verschwinden, die vorher da waren. Das stört aber immernoch nicht das biologische Gleichgewicht, weil dann dafür eine andere Tierart entsteht. Auf dieses Beispiel bezogen: Das biologische Gleichgewicht hat dann quasi durch Verhungern der überhand genommen Raubtiere ganz einfach dafür gesorgt, dass die zamgfressene Population wieder aufleben durfte. Gleichgewicht gestört? Ich merk nix davon.


Naja, ich nehm jetzt mal an, dass Du das ironisch meintest, denn für mich ist das eher grenzenlose Dummheit, sonst nix. Was wirkliche Intelligenz ist, hab ich ja schon erläutert.


Ja solche hochintelligenten Aussagen hab ich auch schon gehört. Dazu kann ich nur sagen: Geistige Bruchlandungen - denen das DENKEN schon aberzogen wurde und die daher nur noch dumm daher plappern können, hauptsache sie haben was gesagt.


Jaaa, das sehe ich nicht anders. Was der Mensch hier treibt ist Selbstzerstörung pur. Denn die Folgen können diese kleinen Dummchens doch heute noch gar nicht abschätzen. Ich sehe jetzt schon die Schlagzeilen der Zeitungen in 50 Jahren: "Genetisch nach den eigenen Wünschen veränderter Mensch zerfällt auf einmal in Einzelteile" oder ähnliches. Hier kann ich nur sagen, sehe ich kein bisschen Intelligenz, sondern ebenfalls nur grenzenlose Dummheit.

Hmmm... aber was zeigt uns das alles hier jetzt?

Der Mensch setzt sich selber immernoch auf einen gaaaannnnzzz hohen Sockel und schaut höchst arrogant und von oben herab auf Lebensformen herunter, die ihm eigentlich in der Entwicklung weit, weit überlegen sind (was keine Wertung sein soll, denn wenn sich das Dummchen anstrengt könnt ers ja auch noch schaffen).

Und daran haben - tut mir leid, so seh ich das - die Religionen nicht unerheblich Schuld dran. Eben einfach, weil sie den Menschen ebenfalls als was Besseres darstellen und das auch noch ohne Rücksicht auf Verluste.

Daher nochmal meine Frage: Wie soll ich in einer I frei und ehrlich an den grossen Geist glauben können, wenn die I´s doch sonst so viel Bockmist verzapfen und alles an Bedingungen und Verurteilungen knüpfen?

@ Albe


Ein wunderbarer Vergleich, wie ich ihn besser nicht mehr hätte bringen können. Jedenfalls für den modernen Menschen

Auch wenn Du nicht Jesus bist, finde ich ich es doch einigermaßen göttlich, wie Du hier mit mir debattierst. Und stehe damit offensichtlich nicht allein da.
Aber ich versuche mich ein wenig zurück zu halten, denn ich bin schon ziemlich geil auf Deine CM-Antwort.
Hey, haben wir beide uns so in unsere Diskussion verrant, dass wir keine Ironie mehr erkennen? Natürlich waren beide der zitierten Äußerungen von mir ironisch gemeint.

Das Wasserklosett sehe ich aber ehrlich gesagt nicht als Grund für den Untergang des Menschen.

Also ich überlege jetzt einmal: Welche Lebensräume zerstört denn so ein Abwasserkanal? So wie ich den Bau von solchen Kanälen kennengelernt habe, läuft das so ab: Grube gebaggert, dickes Betonrohr reingelegt, Grube wieder zugeschüttet, Erde oberhalb begrünt. Ist das wirklich eine so verachtenswerte Art von Lebensraumzerstörung? Wie ich schon schrieb, halte ich den Eingriff für relativ gering, und der Nutzen ist ja nicht nur, dass der Mensch bequem scheißen kann, sondern auch, dass durch die hygienische Abfuhr von Schmutzwasser die Gesundheit gefördert und Seuchen vermieden werden.

Für mich bedeutet heile Welt in diesem Sinn gleich biologisches Gleichgewicht.

Eine andere Tierart entsteht? Wie das? Wird sie durch den Großen Geist in die Welt gesetzt (Achtung Ironie! )
Also: Die Beutetiere leben wieder auf und vermehren sich explosionsartig, weil ihre Jäger ja ausgestorben sind. Wenn dadurch ein Gleichgewicht hergestellt wird, dann muss ja vorher ein Ungleichgewicht geherrscht haben.
Um es zu verdeutlichen: Du behauptest, dass die Raubtiere für das Gleichgewicht notwendig waren. Jetzt sind die Raubtiere aber nicht mehr da, also kann es auch kein Gleichgewicht geben. Oder?
Ich habe gerade das Bild eines selbstauflösenden 50-Euro-Scheins geistig vor mir.

Du hast recht, dass die I's sozusagen Anstöße für diese Denkweise geboten haben mit ihren "Macht Euch die Erde Untertan"-Geschichten. Aber Du musst zugeben, dass sie in der heutigen Zeit auch als Mahner und Bremser auftreten. So tritt z.B. die katholische Kirche massiv gegen die Gentechnik auf. Aus meiner Sicht sogar zu fundamental, denn Gentechnik zur Heilung von Krankheiten würde ich ja akzeptieren. Das Problem ist, dass die I's eben in wissenschaftlichen Dingen nicht ernst genommen werden, denn eine (richtige) Ansicht der Kirche lässt sich leicht wegwischen mit dem Argument: "Das kommt von denen, die die Evolutionstheorie ablehnen und zudem noch vor wenigen Jahren geglaubt haben, dass die Erde eine Scheibe ist (jetzt hab ich fast "Scheide" geschrieben ).

Die I's sind also sozusagen in einer Situation á la "Die Geister, die ich rief".

Whoa ich komm ja gar nicht hinterher.

Aber zumindest möchte ich nochmal auf die Meinung von Schwarzalbe bezüglich der zerstörerischen Menschheit zurückkommen.

Dein Beispiel mit den Molchen ist erstmal gut und ich gebe zu dass ich hierauf keine Antwort habe.

Auch im Tierreich verhält es sich aber so dass das Tier als Individuum eben nicht nach der Erhaltung seiner Umwelt und seiner Art trachtet sondern einzig und allein der Weitergabe seiner eigenen Gene. Bei einigen Tierarten wie Gorillas oder auch Löwen wird beispielsweise das Verhalten betrachtet dass ein neues Alpha-Männchen zunächst die etwaigen Jungen seines Vorgängers tötet. Würde man davon ausgehen dass ein Tier nach der Erhaltung seiner Art als Ganzes trachtet müste man dieses Verhalten als gestört betrachten da es diesen Zweck ja nicht erfüllt. Der einfache Grund weshalb das Männchen dies tut ist jedoch dass die Weibchen des Rudels schneller wieder zur Paarung bereit sein sollen damit das Männchen, gedrängt durch den eigenen Sexualtrieb seine eigenen Gene weitergeben kann.

Ein zweites Beispiel:

Bei vielen Herdentieren gibt es einzelne Tiere die als [b]Späher[/b] dienen um die Herde vor angreifenden Raubtieren zu warnen. Diese Späher tun dies jedoch nicht um die Herde als Ganzes zu schützen sondern um ihre Verwandten vor Schaden zu bewahren. Auch hier geht es wieder darum den Fortbestand der eigenen Gene zu sichern. Dass der Rest der Herde natürlich ebenfalls gewarnt wird ist nur ein positiver Nebeneffekt.

Wie du siehst ist der Egoismus im Tierreich ein natürliches Verhalten und obgleich diese Dinge für Freunde der harmonischen Natur nur allzu grausam klingen müssen so wird gerade durch dieses egoistische Verhalten die Evolution erst optimiert. Den Tieren kann man natürlich keinen Vorwurf machen da dieses Verhalten instinkt-gesteuert ist.
Die Adaption dieser Verhaltensmuster auf die menschliche Gesellschaft würde jedoch nichts anderes als Faschismus in Reinkultur bedeuten.

Zu deiner Aussage über Afrika:

Dass dort massig Kinder gezeugt werden ohne darüber nachzudenken ob diese überhaupt leben können ist nicht sozial sondern eben ein vollkommen natürliches Verhalten. Wenn wir dieses Beispiel wieder auf die Natur übertragen so verhält es sich im Tierreich im Allgemeinen nicht anders da dort eben so viele Nachkommen wie möglich gezeugt werden.
Die Tiere machen dies aber nicht bewusst um die Erhaltung ihrer Art zu sichern sondern weil ihr Sexualtrieb sie dazu zwingt.
Der Überschuss der dann unter Umständen nicht überleben kann wird von der Natur hingenommen da er entweder nicht überlebt oder das Gleichgewicht in eine neue Richtung verschiebt denn auch die Natur ist kein ewig bestehendes Gleichgewicht sondern unterliegt stetigen Veränderungen. Auch das Aussterben ganzer Arten durch solche Verschiebungen klappt sehr gut auch ohne den Menschen.


Tiere hatten durchaus die Möglichkeit sich ähnlich zu entwickeln wie wir
aber es ist eben nicht passiert. Wäre es jedoch passiert hätten sie tatsächlich kaum anders gehandelt als wir da die instinktiven Bedürfnisse genau wie bei uns Menschen trotzdem noch überwiegen würden. Nehmen wir an ein früher Mensch hat ein neues System erfunden um seine Felder zu bewässern. Hieraus würde sich der offensichtliche Nutzen ergeben dass für die Gemeinschaft in der er lebt mehr Nahrung produzieren kann. Würde dieses System nun anderen Tieren oder Pflanzen schaden so interessiert dies diesen Menschen erst wenn er selbst von diesem Schaden betroffen wird und zwar gerade weil das tierische Bedürfnis das hier und jetzt vorhanden ist solange überwiegt bis es diesem Menschen plötzlich an den Kragen geht. Wäre statt dem Menschen nun irgendein Tier mit derselben Intelligenz ausgestattet würde es sich dennoch nicht anders verhalten.

Tut mir Leid wenn das jetzt etwas doll off-topic war aber ich wollte nur nochmal darauf hinaus dass die Natur nicht besser ist als die Menschheit sondern eben nur deshalb so gut funktioniert weil die eigentlich positiven, menschlichen Eigenschaften in ihr nicht vorkommen.

Zwei Dinge wollen wir noch in die Runde bzw. muntere Debatte geworfen haben (die uns übrigens weniger amüsiert als interessiert):

1.) Es ist nach Ansicht mehrerer moderne Biologen gar nicht mehr so sicher, dass der Mensch tatsächlich nur eine Weiterentwiclklung des Affen ist (wobei man sich da noch streitet, ob - wenn schon - vom Schimpansen oder Gorilla). Es gibt mitterweile anscheinend eingie Hinweise darauf, dass der Mensch sich parallel neben den Affen entwickelt haben könnte.
So wie man früher auch dachte, dass der Neandertaler unser Vorfahr wäre, was aber längst widerlegt und verworfen wurde; er war eine Art Nebenweg zum Menschen, eine Art zweites Experiment, das schiefging und sich im wahrsten Sinne des Wortes totgelaufen hatte. Die Gene dieser Spezies gibt es nicht mehr, der Neandertaler war eine Montagsproduktion.

2.) Man fand versteinerte, aber eindeutig menschliche Fußspuren (in Arinzona), die nach Datierung mit der Radiocarbon-Methode so alt sind, dass bisher kein Wissenschaftler ernsthaft damit gerechnet hatte, dass es damals schon Menschen gegeben haben könnte. Und jetzt haltet Euch fest: mah hat sie neben denen eines Sauriers gefunden!!! Und die Messung ergab, dass die beiden zur gleichen Zeit gelebt hatten. Auch ein versteinerter (!!) Hammer mit Metall (!!) wurde in dieser Gegend gefunden, der mindestens mehrere hunderttausend Jahre alt ist, wenn nicht noch mehr.

Das könnte bedeuten, dass es Menschen bzw. ihre Vorläufer bereits viel länger gibt, als wir uns träumen lassen. Womit möglicherweise Cerbi gar nicht so Unrecht hätte mit ihrer These, dass der Mensch neben den Pflanzen und Tieren eine dritte Gattung auf der Welt sein könnte (wenn auch eine leider ziemlich dämliche, denn kein Tier würde ohne Not seine eigenen Lebensgrundlagen zerstören - siehe auch die Molche im Teich des Schwarzalben!).

Es gibt eine ganze Reihe ernstzunehmender Wissenschaftler, Biologen, Physiker, Chemiker und Philosophen, die diese Gedanken bereits weitergesponnen und bemerkenswerte Thesen daraus entwickelt haben.
Eine dieser Thesen, die uns am meisten von allen einleuchtet und ziemlich plausibel erscheint, kommt von Armin Risi (mit dem wir mal gemeinsam eine Kleinigkeit in einem Buch veröffentlicht haben), und diese These kommt dem verdammt nahe, was unser allseits geschätzter Schwarzalbe immer wieder anbringt, nämlich diese Geschichte, das die Menschheit möglicherweise sowas wie eine Art Computerspiel oder Experiment ist, das begeistert von ein paar Typen beobachtet wird und die eines Tages sagen: "Scheiße, jetzt haben sie's gemerkt!". Wie gesagt, dieser Mann ist ein anerkannter, wenn auch umstrittener Philososph und schrafsinniger Denker (war mal in der Schweiz ein sehr erfolgreicher Schachmeister, wie übrigens - in aller Bescheidenheit und nur ganz nebenbei angemerkt, auch der Antaghar mal ein sehr erfolgreicher Schachspieler war ), also keineswegs ein Spinner.
Vielleicht ist unsere verehrte, bewunderte und immer wieder herzerfrischende Cerbi da auf einer Spur, die so heiß ist, dass sie es vielleicht noch nicht mal selbst weiß?

Wieder ein toller Beitrag von Euch.
Naja, also ich bin eigentlich immer von dieser These ausgegangen und dachte eigentlich, dass dies die herrschende Lehrmeinung ist. Der Mensch stammt ja nicht vom Affen ab, sondern hat dieselben Vorfahren. Mensch und Affe sind sozusagen Cousins.

Das ist eine wirkliche Sensation, von der ich bisher nicht einmal annähernd was gewusst habe. Wäre der Fund nicht in Arizona gewesen, sondern in Texas, würde ich sogar behaupten, dass der Ur-Mensch, dessen Fußspuren dort gefunden wurden, bis heute überlebt hat und nun als US-Präsident fungiert.
Naja, aber wie erklärt man sich dann unsere frappante Ähnlichkeit mit den Säugetieren - deren hohe Zeit ja bekanntlich erst weit nach dem Verschwinden der Dinosaurier von der Erde begann? Und zwar mit relativ einfachen Arten von Säugetieren.
Weiters wundert mich, dass unsere kreationistischen "Freunde" diesen Fund nicht intensiv ausgeschlachtet haben, um ihre Thesen zu untermauern. Die These, dass der Mensch als dritte Art auf der Erde besteht, schon seit der Jura- oder Kreidezeit, würde ja der Evolutionstheorie widersprechen.
Also ich möchte die Schlüsse, die aus diesem Fund offenbar gezogen wurden, anzweifeln.
Vielleicht gab es zu der Zeit auch einen Dino, der dem Menschen ähnliche Füße hatte.
Das mit dem Hammer macht natürlich auch nachdenklich. Mehrere hunderttausend Jahre? Und mit Metall?
Also ich würde es mir so erklären, dass es sich um ein altsteinzeitliches Werkzeug gehandelt hat und der Stein halt zufällig ein wenig Erz beinhaltet hat.
Wie haben sich die Forscher diese Funde eigentlich erklärt und in die gängigen Theorien eingeordnet?

Zu einem ganz anderen Aspekt unseres Threadthemas möchte ich Euch, weil cih heute zufällig darüber gestolpert bin, folgenen Artikel nahelegen (bitte, liebe Mods, den Link nicht zu löschen!):

"Strafender Gott" macht Gläubige aggressiv

Ach kater, jetzt machst Du mich langsa missmutig... wie zum Henker soll ich bei Deinem Schreib- bzw Antworttempo denn zum Beantworten Deiner CM kommen? [b]grummel[/b] Wenn Du so schnell weiter schreibst, fürchte ich wirds wohl bei der Geilheit auf die CM bleiben, ohne dass Du jemals erfahren wirst, wie geil die CM wirklich wird [b]schelmischlach[/b]

Soooooooooooo, und nun kommt wieder der cerberische Höllenhund zum Schreiben:


Ach Du Schaf, das Klosett alleine ist natürlich kein Untergang der Umwelt, aber die allgemeine Entwicklung des modernen Menschen.

Im Übrigen ist so ein Abwasserkanal nicht nur eben mal ne Grube auf und zugeschüttet oder hast Du schon die ellenlangen Abwasserlabyrinte vergessen? Unter der Erde lebt es nämlich auch ziemlich dicke - schon vergessen Du oberhalb der Erde lebender Kater Du?

Nun gut, wenn bei Dir heile Welt = bio. Gleichgewicht ist, dann muss ich anders argumentieren.

Also, andere Tierarten entstehen natürlich immer mal wieder, oder wie erklärst Du Dir, dass aus einem Einzeller so eine Population wurde wie sie heute auf dem runden Ball da herrscht? Und so geschieht es auch heute noch, nur halt ned so "Schnipp - da ist ein Huhn"


Ach nein, welche Käsekuchen. Wieso so extrem? Die Beutetiere sterben nicht einfach mal so KOMPLETT aus, blos weils von den süßen Schnurrkatern mal ein paar mehr als im Jahr davor gibt. Die wohnen doch auch nicht alle auf 20m², sondern auf ein paar hundert Quadratkilometer verteilt. Und da sich die gefräßigen Katers ja auch nicht auf allen Teilen der Erde gleich stark vermehren, werden auch nicht gleich alle Beutetiere schwupps weg sein. Im allgemeine richtet sich die Vermehrung der Raubtiere aber nach dem Fressangebot. Will heissen, umso mehr Mampfe am Markt umso mehr Katers. Schrumpft das Mampfe-Angebot wieder, schrumpft auch die Fortpflanzung der Katers wieder - und so bleibt das biologische Gleichgewicht erhalten. Die müssen also nicht gleich verhungern - das war bisserl drastisch von mir ausgedrückt - sondern die reduzieren einfach ihre Vermehrung und schon is alles wieder i.O.


Hör mir blos mit dem Euro auf. Wenn ich die Flachpfeiffe finde, dem der Scheiss mit dem Euro eingefallen ist, dann stopf ich ihn solange mit Euroscheinen und Münzen, bis er wie in dem Film Seven an Überfettung jämmerlich verreckt.


Da muss ich Dir vollkommen Recht geben.


Eine schwierige Sache. Denn wenn ich die Gentechnik auch zur Heilung von Krankheiten einsetze, beinhaltet dies auch, bereits organisch Tote oder nicht lebensfähige Frühchens zu "erhalten" - was aber vollkommen gegen die Natur ist und meines Erachtens auch nur wieder ein weiterer Versuch des Menschen ist, GOTT (nein, hier nicht grosser Geist) zu spielen. Und das verachte ich zutiefst, denn dies beinhaltet nämlich gleichzeitig seiner Umwelt gebenüber NICHT demütig zu sein und dieser Respekt zukommen zulassen. Und wie gesagt - die Spätfolgen ist der Mensch doch noch gar nicht in der Lage abzuschätzen. Für mich ist das schlicht dumm, reichlich dumm und vorallem noch etwas: Nicht in der Lage den Lebenskreislauf, der den Tod halt beinhaltet, zu akzeptieren sondern mit aller Gewalt Leben erhalten zu wollen, nur um den Tod nicht real werden zu lassen. In dieser Hinsicht finde ich ist die Haltung der I´s daher nicht zu fundamentalistisch.


Ja, das ist allerdings ein Problem. Ein Problem welches sie angehen sollten um wieder authentisch zu werden. Denn wenn sie authentischer werden würden, wäre es für so kritische Menschen wie mich, nämlich auch viel einfacher innerhalb solcher Í´s dem grossen Geist näher zu kommen.



Noch eine Frage in die Runde:

Wieso muss eine weitere ART unbedingt GLEICHZEITIG mit den anderen ARTEN entstanden sein? Die Tiere sind auch nicht zeitgleich mit den Pflanzen da gewesen und dennoch stellen sie zwei ARTEN da. So kann doch auch der Mensch eine dritte ART sein, ohne deshalb gleichzeitig mit den anderen ARTEN entstanden zu sein.

Klar ist auf jeden Fall eines: Genetisch sind die paar wenigen Unterschiede so gravierend, dass man keinesfalls davon sprechen kann, dass der Mensch zur ART Tier gehört. Und wenn man sieht wie der moderne Mensch heute denkt, dann würde ich sowieso nicht mehr davon sprechen, dass der Mensch zu den Tieren gehört.

Und jetzt noch was an den kleinen_Fuchs:


Also, es geht dem Löwen mal ganz sicher nicht darum möglichst schnell und oft abzuspritzen, sondern es geht darum die stärksten Gene weiter zu geben um möglichst gesunde Junge zu erzeugen - ums kurz zu sagen: Um dafür zu sorgen, dass die Gattung/Rasse gesund bleibt. Denn starke Gene bedeuten nämich auch gesündere Gene und gesündere Gene bedingen auch weniger Krankheiten.

Dies mag zwar hart aussehen, aber es erhält das biologische Gleichgewicht und zerstört den Lebensraum auch nicht.


Sorry, aber da widerspricht sich ja der Anfang des zweiten Satzes mit dem Ende des zweiten Satzes. Würdest Du Dich mal etwas mehr mit dem Verhalten der Spähertiere - ebenso mit den in der Gruppe befindlichen tieren - befassen, würdest Du merken, dass es sehr wohl darum geht die Herde und damit die Verwandthen zu "schützen". Dies hier zu erläutern wäre aber a) zu lang und würde b) total am Thema vorbeigehen.


Du vermischt hier den menschlichen Egoismus, der lediglich der eigenen Befriedigung dient mit dem tierischen Egoismus, der der erhaltung der Gattung/Rasse und Herde dient. Erstere hat nichts mit Arterhaltung zu tun, sondern nur mit Befriedigung kurzfristig auftretender Bedürfnisse, zweiterer hat eben sehr wohl mit der Erhaltung der Art/Gattung/Rasse zu tun und kann daher im weiteren Sinne eigentilch nicht mehr als Egoismus in der menschlichen Definition bezeichnet werden.


Vollkommen richtig, nur mit dem Zusatz, dass niemals mehr produziert werden, als ernährt und großgezogen werden können. Dies ist beim Menschen nicht gegeben - die vemehren sich wie die Kannikel ohne auch nur drüber nachzudenken, hauptsache viele Kinder gemacht.


Richtig, allerdings nicht aus den von Dir genannten Gründen, sondern aus dem Grund, weil "naturgemäß" nie der ganze Wurf überlebt, sondern meistens nur ein Teil. Daher hat die Natur es so eingerichtet, dass die Würfe grösser ausfallen als es "nützlich" wäre, da sowieso ein Teil des Wurfes von Feinden vernichtet wird.


Vollkommen richtig. Auch die Natur unterliegt Veränderungen und natürich sterben bestimmte Rassen - nicht ARTEN, denn Arten sind was ganz anderes und die sind bisher mal gar nicht ausgestorben - zeitweise auch einfach aus, genauso wie sich neue bilden. Dies stört aber auch nicht das biologische Gleichgewicht.

So, Ende des Offtopics !!!

Ich werde Dir diesmal mit voller Absicht NICHT antworten, bis Deine von mir mit langen Zähnen erwartetes CM endlich ein meinem Postfach blinkt. Es besteht für mich auch kein akuter "Antwortbedarf" - lieber später, aber dann richtig .

Nur ein Zitat möchte ich hier unbedingt noch anführen:
Also als ich das gelesen habe, ging es mir so:

Danke für den Link! Sehr lesenswert. Haben wir es nicht alle schon geahnt?

Diese Sache mit dem Metallwerkzeug, das in Arizona gefunden wurde (auch wir sind froh, dass es nicht Texas war), ist verzwickter. Denn das Metall weist Spuren von Bearbeitung auf.

Ein gewisser Herr Däniken (kennt sicher jeder hier) hat den Fund sofrot zum Anlass genommen, seine Spekulationen als erhärtet zu sehen. Seiner Meinung ist der Hammer nicht menschlichen Ursprungs, sondern versehentlich von Astronauten einst auf der Erde vergessen worden. Dass sich metallische Substanzen erst später darauf gebildet haben könnten, ist ausgeschlossen.

In dieser Hisncht gibt es noch einiges mehr, was dei Archäologie und andere Wissenschaften nicht gerne sehen und noch lieber verschweigen bzw. unter den Teppich kehren würden. Unter anderem eine heute noch funktionstüchtige elektrische Batterie, zu bewundern im Museum in Bagdad, aber nachweislich über 2000 Jahre alt.

Mehrere tausend Jahre alte, komplizierte Bergbaumaschinen, in Sibirien entdeckt, um nur ein Beispiel zu erwähnen.

Es deutet wirklich einiges darauf hin, dass die Menschen sich möglicherweise als eine "dritte Art" entwickeln haben könnten. Die unübersehbare genetische Nähe zu Säugetieren ändert daran deshalb nichts, weil alle Tiere, auch Säugertiere, einst aus dem Meer gekommen sein dürften und sich dann eben viele verschiedene Arten entwickelt haben. Vielleicht hat der Mensch sich - weit früher als bisher angenommen - als eine eigene "Affenart" oder so herausgebildet?

Wie auch immer, es gibt erstaunliche und verblüffende Funde, über die manche am liebsten gar nicht erst nachdenken würden, weil sie unser Weltbild auf den Kopf stellen könnten.

Weiterhin viel Spaß bei Eurem Disput, der für uns teilweise spannender ist als jeder Krimi ... Und wir werden immer wieder mal nur kleine Einwürfe bringen und nur dann "eingreifen", wenn Ihr Euch allzu sehr vergaloppiert (gell, Cerbi ).

Dieses Vorhaben mit den Euro-Scheinen gefällt uns. Dürfen wir da mithelfen, wenn Du den Kerl findest?

Die gnadenlose Dummheit des Menschen und sein selbstzerstörerischer Wahn haben vermutlich nur wenig mit Wissen, Intelligenz etc. zu tun, sondern mit anderen Faktoren.

Tiere wachsen im Normalfall natürlicher (!) auf als Menschen. Deshalb sind sie auch nicht so krank im Kopf und in der Seele wie die meisten Menschen (manchmal haben wir - leider! - das Gefühl, man muss schon froh sein, unter 100 einen einzigen zu finden, der gesistig und seelisch nicht schon völlig verrottet und emotional verkrüppelt ist, und das soll nicht arrogant sein, sondern es ist so, wenn man mit wachem Blick und klarem Verstand um sich blickt).

Wir wollen einen neuen Gedanken hier einfügen, angelehnt an das immer wieder zu empfehlende, sensationell Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff:

Wird eine Mensch geboren, wird er im Normalfall als erstes von seiner Mutter abgenabelt und in irgendein Bettchen gelegt. Meist noch in der gleichen Nacht muss das kleine Wesen irgendwo allein schlafen. Und das geht die nächsten Jahre so weiter.

Stellen wir uns eine der typischen Kleinfamiliern vor: Mutter, Vater, 1 Kind.
Das Kind erlebt also Tag für Tag mit, dass Mama und Papa die Nacht nicht allein verbringen müssen, sehr wohl aber es selbst. Und es hat Angst. Es friert. Es hätte so gerne Nähe und Wärme, würde sich am liebsten zwischen seine Eltern kuscheln. Aber es darf nicht!!!

Jedes Tier, ob Katzen, Hund oder was auch immer, sucht eine gewisse Zeitlang die ständige körperliche Nähe seiner Eltern oder zumindest seiner Mutter. Kleinen Menschen wird das genommen.

Was passiert nun in der Psyche eines solchen kleinen Menschen?
Überlegt mal! Da geht so einiges kaputt, da zerbricht eine kleine Seele, kaum ist sie auf der Welt. Und diese Last nimmt das Kind mit, und diese Wunde heilt (meistens) niemals. (Man macht es sich ja nicht bewusst und betrachtet bzw. bearbeitet es nicht, sondern fragt sich immer nur, warum man sich in diesem Leben und in dieser Welt noch immer so allein fühlt, selbst unter vielen Menschen, und warum man sich insgeheim immer nach irgend etwas sehtn, ohne zu wissen, nach was eigentlich.)

Es lässt sich ziemlich genau verfolgen und nachweisen, dass hier in 99% aller Menschen ein Riss entsteht, der schon früh zu einer Abstumpfung gegenüber natürlichen Bedürfnissen, Empfindungen etc. führt - und auf lange Sicht zu einem gewissen Hang zur Selbstschädigung.

Man findet das auch bei Tieren, die zu früh ihrer Mutter entrissen wurden. Aber normalerweise dürfen Tiere in ihren esten Wochen und Monaten emotional satt werden - und somit auch psychisch gesund.

Da wir aber seit langem unnatürlich aufwachsen, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir alle mehr oder weniger einen an der Klatsche haben. Und wer kümmert sich schon darum, diese uralte Wunde zu heilen? Man ist ja froh, wenn man diesen entsetzlichen Schmerz von damals nicht mehr spüren muss ...

Was meinst Du?

Sehr interessante Diskussion!

Jaja , was waren das damals für Zeiten als wir Alben noch in endlosen Wäldern auf Jagd gehen konnten, mit Zwergen in urigen Kneipen heises Honigbier tranken und mit den Drachen unsere Weißheit tauschten!

Dann kam der Mensch und alles ging zu ende. Die Zwerge werden heute als Behinderte gesehen, die Drachen haben sie ausgerottet und die endlosen Wälder werden so nach und nach vom sauren Regen zerstört.

Wie schön könnte doch alles noch sein ohne den Menschen.


lg
der
trauernde
Albe

Ihr seid nicht alleine..


Meint auch der Lustbär.. der inhaltlich allerdings zu weit weg ist, um wieder einzusteigen... er möchte an dieser Stelle einfach mal Danke sagen..

das habt ihr schön dargestellt, daß tiere sich natürlicher entwickeln, stimmt ja auch irgendwie, aber ich halte mal dagegen, daß das gelegentliche oder dauerhafte einsamkeitsempfinden des menschen darin begründet liegt, daß er als einziges lebewesen sich seiner STERBLICHKEIT dauernd bewußt ist.
Ich sage dauernd, weil tiere im moment ihres todes auch merken, daß sie sterben, sie können sich dann auch fürchten und trost suchen wie menschen. aber der mensch schleppt sein ganzes leben lang die erkenntnis mit sich rum, daß irgendwann schluß ist.
und daraus entwickelt sich dann die metaphysik, die I's, menschenopfer, glaubenskriege, der ganze schmarrn eben.
zu den "bemerkenswerten" artefakten in arizona kann ich nur sagen, ich kenne solche sachen aus der ägyptologie. da gibt es bewußte fälschungen (über 100 jahre nicht entlarvt und enthusiastisch bejubelt) , falsche einordnungen oder schlampige aufnahmen bei grabungen und dann schlicht und ergreifend scherze. eine hochentwickelte raumfahrtzivilisation würde nicht so einfach einen hammer vergessen, sondern vermutlich ein solarbetriebenes preßluftgerät für selbige verwendung.
und bevor ichs vergesse, wegen der zeugen jehovas vom alben: harmlos sind die nicht. tretet mal bei, und dann tretet wieder aus. dann werdet ihr's merken.
jetzt klinke ich mich aber wieder aus und verfolge den briefwechsel zwischen cerbi und dem kater!

Soooo, damit wir hier mal weiter diskutieren können, schreib ich jetzt fix dem armen wuschigen kater eine geile CM - Ihr sollt ja schließlich nicht zu lange auf unsere Diskussionen verzichten müssen, wo Ihr Euch so drüber amüsiert

Bis glei....


Edit: Die CM ist raus - es kann weiter gehen.

Bei der Gelegenheit mal wieder herzlichen Dank für all Eure anregenden udn gehaltvollen Beiträge! Auch für den letzten!

Aber wir müssen Euch leider widersprechen.

Diese Ansicht vieler Psychologen und Philosophen kennen wir natürlich, und bis vor gar nicht allzu langer Zeit hingen auch wir ihr an. Aber uns haben Anthropologen berichtet, dass Jean Liedloff in ihrem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" recht hat. Alle Naturvölker, in welchen die Kinder von klein auf genügend Nähe und echte, emotionale Zuwendung bekommen, wissen zwar auch vom Tod (logisch!), aber fühlen sich dennoch nicht verloren und einsam deswegen.

Das spricht doch ziemlich eindeutig dafür, dass dieses Gefühl nicht unbedingt mit der Gewissheit des Todes zu tun haben muss, sondern seine Ursache eher in dem haben dürfte, was wir im letzten Posting auszuführen versucht haben

Und es gibt ja auch Menschen (wenn auch selten, zum Glück kennen wir einen), die mit Tieren kommunizieren können. (Achtung - das ist kein Witz, und wir sind auch weit davon entfernt, esoterische Spinner zu sein!!!) Die bekannteste Frau mit entsprechenden Fähigkeiten dürfte wohl Amelia Kinkade sein, eine attraktive, sympathische und beeindruckende Frau, die schon vielen Tieren (und ihren jeweiligen Haltern) auf veerblüffende Weise helfen konnte.

Und diese Menschen, wie z. B. Frau Kinkade, haben sich mit Tieren auch bereits über den Tod "unterhalten". Demnach wissen z. B. Delphine, Wale, Katzen, Hunde, Schweine (!) und Pferde (von anderen wissen wir es nicht) sehr wohl etwas vom Tod und davon, dass er ihnen eines Tages gewiß ist. Aber sie haben ein entspanntes und natürliches Verhältnis dazu und sehen ihn nur als Übergang in das nächste Level (vor allem Katzen, die ohnehin zwischen den Welten ständig hin und her pendeln und sich manchmal mehr in astralen Ebenen bewegen als hier, was ihnen ja bekanntlich den Ruf eingebracht hat, für Magier und Hexen nützlich zu sein).

Erstaunlich und manchmal entlarvend ist, wie Tiere über uns Menschen denken. Und ungemein mutmachend ist es, wenn diese Dame Kontakt mit Tieren aufnimmt, die bereits diese Welt verlassen haben. Aber das ist eine andere Geschichte (wenn sie auch im weitesten Sinne zum Thema Glauben, Spiritualität, Religion etc. dazu gehört) ...

Aber freilich. Ich bin sogar der festen Überzeugung, dass da noch mehr Menschen wären, die uns da gut und gerne helfen wollen würden

Zu der Sache mit dem Tod und der von RamsesNefertari zusammen hängenden Einsamkeit ist mir noch was eingefallen - was weitläufig auch mit meiner Argumentation, bezüglich der Angst vor dem Tod und den damit zusammenhängenden immer weiter gehenden Versuchen Leben um jeden Preis zu erhalten, zusammen hängt.

Warum haben denn eigentlich einige Menschen mehr Angst vor dem Tod und andere weniger?

Ich weiß es ist langsam langweilig, aber ich sehe da auch wieder einen gewissen Schuldanteil in den I´s. Die haben schließlich das Fegefeuer, den Teufel und alle damit verbundenen Unannehmlichkeiten erfunden und lange, lange den Menschen erfolgreich Angst eingejagt. Heute gelingt ihnen dieses Angst einjagen zwar weniger, aber ich denke, dass es immernoch bei einige klappt und vorallem denke ich, dass sie es lange genug erfolgreich betrieben haben um bei bestimmten Menschen eine gewisse Grundangst vor dem Tod zu schaffen.

Drauf gekommen bin ich durch die Ausführungen der lieben Antaghars mit den Naturvölkern. Interessant ist hier nämlich, dass die Naturvölker keine Angst vor dem Tod haben, aber auch keinen Kontakt zu den I´s haben.

Ich könnte mir also durchaus denken, dass die Angst vor dem Tod AUCH was mit der Einsamkeit zu tun hat. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass fehlende Wärme, Zuneigung und Emotionen in den frühen jahren der grössere Punkt dieses Problems sein dürften. Und ich denke, dass diese Angst auch dazu beiträgt, warum viele Menschen nicht "loslassen" können, wenn es um das Leben von Unfallopfern, Altersschwachen oder das Leben von Frühchens oder eigentlich nicht selbstständig lebensfähigen Babys (Lassen wir die Abtreibung mal aussen vor, auch wenn ich überzeugt bin, dass diese Gruppe hier durchaus in der Lage wäre dieses Thema sachlich und sinnvoll zu diskutieren - leider trifft dies aber auf die meisten JCler nicht zu, viele aber dennoch den großen Zwang verspüren bei so einem Thema mitzudiskutieren, denke ich sollten wir das erstmal lassen) o.ä. geht.

Was meint Ihr?

Hallooo???

Was los mit Euch?

Erst antwortet Ihr so schnell und viel, dass ich nicht zum Antworten von CM´s komme und nun wo ich die CM geschrieben habe herrscht Totenstille.

ANTWORTEN !!!!

hmm

der Albe hatt seinen Standpunkt ob der mensch gut oder schlecht für die welt ist ja schon kundgetan.

Und muss auserdem an seinem Buch weiterschreiben also wenig zeit im moment.

aber nächste woche gern wieder.


lg
der
albe

Na, wenn wir denn schon immer mehr Zuschauer in diese Arena anziehen, dann will ich nicht faul sein und mit einem weiteren Beitrag den süßen Gladiatorenkampf zwischen Cerberus und mir fortsetzen. Haltet Euch fest, es wird lang!

Zunächst meine Antworten auf einen etwas älteren Beitrag, die ich bisher schuldig geblieben bin.

Kann ich mir durchaus vorstellen. Wobei, wenn ich Gedenkplätze denke - in deren Umgebung ist bald der Gipfel der Heuchelei erreicht, und dieser Gipfel besteht aus Devotionalienhändlern. Billigster Kitsch zum Wucherpreis, denn mit dem Kauf wird ja der göttliche Segen gleich mitgeliefert. Es gibt natürlich aus Ausnahmen.

Noch ein abschließendes Statement zur Debatte, ob Tierarten regelmäßig länger als mehrere 10.000 Jahre auf der Erde verweilen. Du hast geschrieben:
So war es gemeint. Es war kein Biologe, sondern ein Wissenschaftstheoretiker, der das gesagt hat. Er hat eher die Rassen gemeint als die Gattungen - so genau hat er es nicht definiert. Aber Du hast ja ein gutes Beispiel gebracht mit Windows Vista; natürlich ist es nur eine Weiterentwicklung in der langen Windows-Serie; trotzdem kann man sagen, dass ein Microsoft-Betriebssystem rund 2-3 Jahre auf dem Markt ist, bevor es durch ein neues ersetzt wird. Aber ich möchte gar nicht abstreiten, dass Du recht hast und schon gar nicht, dass Du Dich in Zoologie nicht besser auskennst als ich (im Gegenteil kannst Du mich da mühelos "aufplatteln" lassen). Außerdem habe ich die Bemerkung mit den mehreren 10.000 Jahren pro Lebensform nur in einem Halbsatz fallengelassen, in dessen Kontext es mir um etwas ganz anderes ging: Nämlich festzustellen, dass die Gattung "Mensch" auch nicht per Naturgesetz bis zum Untergang des Planeten auf der Erde bleiben, sondern vielleicht weit vorher verschwinden wird.
Also jetzt musst Du mir schon erklären, was diese großen Unterschiede sind. Biologisch-genetisch gesehen sehe ich keinen Grund, den Menschen nicht zu den Säugetieren zu zählen. Das Wort Intelligenz ist für Dich als Argument verboten! Weil Du ja in Deinen Beiträgen sehr ausführlich erklärt hast, dass der Mensch nicht das einzige mit Intelligenz ausgestattete Erdlebewesen ist. Also musst Du Dir schon was besseres einfallen lassen.
Das zählt aber nicht. Gerade Du hast oft genug erklärt, dass dieses Stellen auf eine höhere Stufe ungerechtfertigt ist.

Zum Thema "Intelligenz des Menschen" Du hast die Antaghars folgendermaßen zitiert und Ihnen zugestimmt:
Das habe ich ja gemeint mit der "besonderen" Intelligenz des Menschen, eben die Fähigkeit zu sehr komplexen Denkvorgängen. Um die letzten Missverständnisse auszuräumen: "Besonders" ist für mich keine Steigerungsform. Die Besondere Relativitätstheorie ist keine Steigerung der Allgemeinen. "Besonders" heißt speziell, unterschiedlich, anders.
Das ist mir neu - wieder was dazugelernt. Aber noch einmal: Diese Vögel haben es geschafft, selbst Werkezeuge herzustellen. Damit können sie schon mehr als unsere Cousins, die Schimpansen. Der Mensch kann aber aus Werkzeugen komplexere Werkzeuge herstellen, und aus diesen wieder komplexere. Das hat ihn die Position gehievt, in der er jetzt ist. Das anzuerkennen ist ja nichts Schlechtes, oder? Oder wo siehst Du den Grund, wie der Mensch die Erde derart in Beschlag nehmen konnte, wie er sie zur Zeit hat? Die körperliche Kraft kann es ja wohl nicht sein, weil da gibt es hunderte, vielleicht tausende Tierarten, die den Menschen körperlich überlegen sind.

So, jetzt einen kleinen Zeitsprung gemacht und flugs zur Beantwortung der aktuellsten Deiner Beiträge geschritten.
Naja, wir Kater kriechen aus Neugier gerne in die dunkelsten Löcher - nicht immer finden wir auch den Weg wieder heraus.
Also es ist natürlich klar, dass die Installation eines solchen Kanals das Bodenleben beeinflusst. Aber erstens machen das andere Tiere auch. Was ist mit den Ameisen, von denen manche Arten riesige unterirdische Gang- und Kojensysteme in die Erde bauen. Die scheren sich auch wenig um die anderen Bodenlebewesen. Was ist mit dem Biber, der das Wasser aufstaut? Auch er greift in die Natur ein. Zweitens möchte ich Dich fragen, was eigentlich Deine Idealvorstellung ist. Dass der Mensch überhaupt nicht in die Natur eingreift? Das wäre aber ziemlich wissenschaftsfeindlich, und damit findest Du Dich, sorry, mit den mittelalterlichen Glaubensbrüdern von der Inquisition in einem Boot. Dort gab es auch Denk- und Fortschrittsverbote.
Für mich ist es immer einer Frage der Bilanz. Und beim Bilanz erstellen um Abwägung von Kosten und Nutzen. Und ein Abwassersystem mit Kläranlagen am Endpunkt bringt dem Menschen einen großen Komfortgewinn, eine wesentliche Verbesserung der allgemeinen Gesundheit und die Bekämpfung von Seuchen; der Natur bringt es immerhin, dass gesäubertes Wasser in die Flüsse geleitet wird und kein Nitrat aus Ausscheidungsrückständen ins Grundwasser gelangt. Die Kosten sind ein - sicher nicht verheerender - Eingriff ins Bodenleben.
Ich halte des für vertretbar.
Wenn Du es nicht für vertretbar hältst, bitte ich Dich, ein Alternativmodell zu skizzieren.

Naja, es gibt aber schon Ökosysteme - habe das einmal in einer Doku mit Schneehühnern gesehen - wo sich eine Tierart so stark vermehrt, dass es nicht genügend Nahrung für alle gibt, und die verhungern dann in Massen. In dem Film hat man zig tote Schneehühner verstreut liegen gesehen. Ein ähnliches Phänomen ist der "Hasenzyklus". Was ich damit sagen will: Auch in der Tierwelt läuft nicht alles so glatt ab, dass bei geringerem Nahrungsangebot die Katze zum Kater sagt: "Heute habe ich Migräne" und sich aus Sorge um die Ernährung des Nachwuchses nicht begatten lässt. Manche Tierarten beherrschen es offenbar, so wie z.B. Schwarzalbes Molche, aber eben bei weitem nicht alle. Auch der Mensch läuft im Übrigen Gefahr, in eine solche Situation zu kommen, nur halt in potenziertem Ausmaß; nehmen wir an, es werden einmal alle Meere "leergefischt" sein, dann werden Millionen von Menschen möglicherweise verhungern, die Nachfrage wird sinken, die Fischpopulation wird sich erholen usw.
Nur hätte der Mensch eben durch seine (sagen wir jetzt einmal:) "spezielle" Form von Intelligenz die Möglichkeit, zu berechnen, wie ein nachhaltiges Ausmaß von Fischerei aussehen könnte. Nur er nutzt diese Intelligenz nicht und verhält sich wie die beschriebenen Schneehühner.

Thema medizinische Gentechnik.
Ich habe eine skeptische Antwort wie diese von Dir erwartet. Ich halte auch nichts vom Einfrieren oder "Erhaltung" totgeborener Babies. Medizinische Gentechnik in Form von Stammzellenforschung kann ich nur bis zu der Grenze akzeptieren, die derzeit in der Politik diskutiert wird, nämlich den eingefrorenen Nabelschnüren. Aber die Stammzellenforschung ist ja nur eine Form medizinischer Gentechnik, da gibt's noch einige andere. Was nicht bedeutet, dass diese unproblematisch sind.
Was Du z.B. nicht erwähnt hast, ist die Forschung nach menschlichen Genen, die für den Ausbruch von Krankheiten verantwortlich sind (z.B. Brustkrebs). Das ist von vornherein sehr sinnvoll, weil man mit diesem Wissen spezielle Medikamente entwickeln kann. Aber wenn man den Gedanken weiterspinnt, wird er gefährlich. Denn was wäre denn die logische Folge: Diese Gene gleich von vornherein aus dem Genom entfernen, damit die Krankheit gar nicht ausbricht und man sich eine mühevolle Therapie ersparen kann. Das ginge dann so: Ein Elternpaar entscheidet sich für Nachwuchs; vor dem Zeugungsakt kommt es zu einem Genetiker und fragt: Welche Gene können bei unserem Kind Krankheiten auslösen? Er untersucht die DNA beider Elternteile und kommt zu dem Schluss, dass eine Gefahr für Brustkrebs, Leistenbruch und Heuschnupfen besteht. Die Eltern fordern ihn auf, diese Gene aus dem Erbgut zu entfernen und mittels künstlicher Befruchtung wird das "risikolose Kind" gezeugt. Und an was erinnert Dich das? Genau, hier ist der Weg zum "Designerbaby" nicht mehr weit.

Naja, jede Form von Medizin möchte mit aller Gewalt Leben erhalten. Wenn heute Unfallopfer zusammengenäht werden können, die man auf den ersten Blick vielleicht nicht einmal mehr als Mensch erkennen konnte, dann ist das auch so ein Fall. Natürlich gehört der Tod zum Lebenskreislauf dazu, aber ich bin überzeugt, dass wenn Du selbst einmal in der Situation wärst (was ich Dir natürlich vom Herzen nicht wünsche) und Du zu der Erkenntnis kommst: Eigentlich habe ich noch was vor in meinem Leben - dann würdest Du auch froh sein, auf moderne Therapien zurückgreifen zu können.
Ich gebe zu, dass Gentechnik in der Medizin sehr problembehaftet ist; aber im Gegensatz zur Gentechnik in der Landwirtschaft hat sie immerhin ihre Daseinsberechtigung. Es wird auch schwierig, Grenzen zu setzen, denn selbst wenn sich die großen Staaten auf etwas einigen, wird es irgendwo in Asien oder woanders Ärzte und Forscher geben, denen diese Reglementierung am Arsch vorbeigeht.
Aber medizinische Forschung deswegen ganz zu verbieten, halte ich für falsch. Denn für den von Dir als Vorbild genannten in Einklang mit der Natur lebenden Menschen besteht halt leider der Nachteil, dass ein Beinbruch möglicherweise seinen Tod bedeuten kann.

Also da hast Du Dich MMN in etwas verrannt. Du vertritts eine Ideologie, und der Kernsatz Deiner Ideologie lautet: "In der Natur läuft alles super - wo der (moderne) Mensch eingreift, läuft alles schief". Das ist Dogmatismus, und Dogmatismus betreiben auf der Welt bekannterweise ganz exzessiv die I's. Es würde Dir doch kein Stein aus der Krone fallen, wenn Du zugibst, dass auch in der Tierwelt nicht alles so rund und harmonisch abläuft.
Das mit den Genen ist MMN eine Ausrede. Schauen wir uns einmal so ein Löwenrudel an. Es wird jahrelang von einem Chef angeführt, der seine Position erkämpfen und mehrfach erfolgreich verteidigen musste. Dann wird er älter und die Verteidigung fällt ihm schwerer. Irgendwann kommt ein jüngerer Löwe und vertreibt oder tötet ihn; eine neue Ära hat begonnen. Dass der Löwe bessere Gene hat als sein Vorgänger ist keineswegs gesagt. Er hat nur gewonnen, weil er jünger und kräftiger war. Und die Nachkommen des alten Chefs tötet er, weil er Konkurrenz fürchtet, wenn sie einmal erwachsen werden - und deshalb will er den dann kinderlosen Löwinnen eine Nachkommengeneration aus seinem Samen schenkenl. Das ist reiner Eigennutz; den Vorgang hat übrigens der Mensch perfekt abgekupfert, wenn man sich Führungswechsel-Situationen in Privatwirtschaft und Politik so anschaut.

Wie oben geschrieben, gilt das leider nicht für alle Tierarten. Gerade die Karnickel vermehren sich wie die Karnickel, da kommt's schon vor, dass eine ganze Generation mit Nahrungsmangel zu kämpfen hat, weil ihre Eltern es übertrieben haben mit dem Sex.

So, auf die anderen Mitdiskutanten antworte ich dann zu Beginn nächster Woche, also bitte um etwas Geduld. Aber ich bin überzeugt, dass die Cerbi den nächsten Beitrag zu Eurer Unterhaltung bald posten wird.

Also, nun fange ich mit der Tiersache an, damit wir die mal abhaken können, denn sie gehört - jedenfalls in der Ausführlichkeit nicht zu dem Thema:

Mein Lieber kater, Du begibst Dich mittlerweilen vor Unwissenheit bezüglich der Biologie nicht nur auf sehr dünnes Eis, sondern bist auch noch eingebrochen - ich helfe Dir aber gerne raus.


Gut, dann hätten wir das ja mal geklärt. Nur mal zur allgemeinen Erläuterun: Es gibt Arten (Tier, Pflanze, Mensch), Gattungen (Land, Wasser, sonstwas Tiere), Rassen (Trakehner, Königsnatter, ect) und Unterarten. Nachdem der gute Wissenschaftler die die Rassen gemeint hat, gebe ich ihm bzw Dir Recht.


Aha, und das besitzen Tiere nicht, ja? Ein wunder, dass sie überhaupt so lange überlebt haben wie sie es tun. Sorry mein Lieber, aber erklär mir mal bitte, wie Tiere dann so perfekt in Gruppen jagen können und sich trotz ständiger Situationsveränderung noch perfekt verstehen bzw richtig reaigeren. Erklär mir bitte, wieso es Tiere gibt, die zu bestimmten Zeiten anfangen Futter zusammeln, es tief vergraben damits kein anderer findet und dann den Vorrat auch noch perfekt einteilen... also sorry kater, aber die Aussage ist einfach nicht richtig.


Nun, mag schon sein, dass der Mensch komplexere Werkzeuge schaffen kann als die Tiere. Die Fähigkeit alleine würde ihn sicherlich auf eine "höhere" Postion heben, wie er diese aber nutzt, lässt ihn eindeutig sinken. Und dann bleibt halt noch die Frage zu klären: Warum sollten Tiere solch komplexe Werkzeuge kreieren - sie brauchen sie doch gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen wollen sie weder die Macht über die Welt, noch diese zerstören. Denn, würden die Menschen solch komplexe Werkzeuge bauen wollen, wenn sie es gar nicht benötigen würden??? Eine Frage die mich allgemein interessiert.


Kann ich Dir nur Recht geben. Auch Tiere bauen unterirdische Gänge und graben sich durch die Gegend. Aber hast Du schonmal beobachtet was passiert wenn ein Tier ins Revier des anderen gerät? Meistens bauen die Tiere an den Bauten und Gängen der anderen vorbei oder nutzen sie mit als eigene, hier das Beispiel Wühlmaus. Natürlich geht das nicht immer locker lässig ab, oft kommt es auch zu Rangkämpfen wer den Vortritt hat, aber immerhin haben die beiden die Chance es untereinander auszumachen. Wo bitte siehst Du die Chance für die Tiere wenn da mal so n fetter Bagger eine riesen Rinne für n Abwasserkanal aushebt? Es war aber wie schon erwähnt, auf die allgemeine Entwicklung des modernen Menschen angesprochen, die ziemlich zerstörerisch ist und nicht NUR auf die Abwasserkanäle. Sich also JEZT hier darüber zu unterhalten was eine Lösung wäre ist sinnlos, denn a) wird es sich eh nicht mehr ändern und b) sind auf Grund der heutigen Städte und Bauten keine großartig naturfreundlicheren Möglichkeiten mehr möglich.

Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Mensch GAR NICHT mehr in die Natur eingreifen sollte, aber bitte einfach nicht so zerstörerisch wie er es derzeit tut - das ist alles.

Die Frage nach der Bilanz - ich gehe hier auf die allgemeine Entwicklung und nicht NUR auf die Wasserkanäle ein - ist in dem Fall auch reichlich naiv, denn der Mensch wird immer Gründe finden warum er diese und jene Lebensgründe anderer Lebensformen nun halt zerstören muss. Und in dem Fall muss ich einfach sagen, finde ich Deine Ansicht da reichlich egoistisch, denn wie gesagt, der Mensch findet schon die passende Ausrede nur um sein herrliches Werk weiter führen zu dürfen. Es gibt zwar sicherlich Fortschritte wo man sagen kann: Gut, das kann man vertreten, aber allgemein einfach eine Nutzenbilanz zu ziehen ist wirklich egoistisch pur.


Ich weiß zwar jetzt nicht, wo diese verhungerten Schneehühner gelebt haben, aber ein paar verhungerte Tiere kommen natürlich vor. Und wenn es so viele waren wie Du schreibst, dann kann es schließlich auch sein, dass unverhofft der Winter strenger wurde als die der Jahre davor und daher eine zu hohe Anzahl an Hühnern für das dadurch eingeschränkte Nahrungsangebot da waren. Das ist nicht toll, aber es ist so. Ich gehe aber davon aus, dass der liebe, liebe Mensch hier mal wieder - wie fast überall - seine Griffel nicht bei sich lassen konnte, denn im Normalfall wären dann genug Raubtiere da, die die verendenden Hühner fressen würden.


Tut mir leid, aber die lieben Tierchen werden nicht automatisch nach Mondphasen oder in regelämßigen, nicht beeinflussbaren Zyklen läufig, rollig oder sonst was, sondern AUCH nach Fressangebot - bei magersüchtigen Frauen bleibt übrigens der Eisprung UND die Regel auch irgendwann aus. Deshalb sagt die Katze zwar nicht: "Ey kater ich hab Kopfweh" aber sie wird womöglich einfach nicht rollig, weil das Futterangebot fehlt. (Vergleich Schneehühner, die vermutlich ein paar sehr gute Jahre in Sachen Futter hatten und sich entsprechend dem Futterangebot vermehrten, was dann für den kärgeren Winter too much war) Dies wird man aber nur in der freien Wildbahn beobachten können, wo die Tiere nicht vom Menschen mitgefüttert oder gar gezüchtet werden.

In diesem Sinne, die Natur ist nicht immer nett, aber das System, nachdem es die Waage hält (nachdem es die Welt im Gleichgewicht hält) ist genial.


Keineswegs mein Lieber, ich vertrete nur lediglich die Meinung, dass das von der Natur augeklügelte System zur Erhaltung des biologischen Gleichgewichtes derart genial ist - wo übrigens die letzten paar Millionen Jahre dafür sprechen - dass diese nicht so leicht ins Schwanken geraten wäre, hätte sich der MODERNE Mensch nicht eingemischt. Die Problematik liegt aber hier, dass Du das biologische Gleichgewicht mit "Liebe-Friede-Eierkuchen" gleich setzt was eben NUR positives beinhaltet, während das bio. Gleichgewicht aber aus positiven und negativen Seiten besteht, die sich so in der Waage halten, dass das Ergebnis in Prinzip neutral ist. Und da Du es aber eben mit "Liebe-Friede-Eierkuchen" vergleichst, muss das bio. Gleichgewicht bei Dir positiv sein, was es eben nicht nur ist. Daher denkst Du, ich würde alles was zu diesem Gleichgewicht beiträgt als NUR positive sehen, was eben nicht der Fall ist - positive u negative Seiten halten sich lediglich in der Waage.


Ich habe nie behauptet, dass alles harmonisch läuft, nur reden wir hier seit Seiten über das Biogleichgewicht und nicht über die Dinge die zum Gleichgewicht führen auch, sonst hättest Du dazu bereits eine andere Ansicht mir gegenüber entwickelt. Ich verweise hier nur auf den Absatz drüber.


Richtig, und was meinst passiert mit Genen die zu alt sind? Siehst doch schon beim Menschen wenn ältere Frauen Kinder kriegen: Das Risiko ein behindertes Kind zu bekommen steigt drastisch an. Und ganz genauso ist es in der Natur. Dieses Phönomen - ob Du es nun glauben willst oder nicht - dient tatsächlich der Vermehrung der stärksten und damit auch gesündesten Gene.


Nun, diese genetischen Unterschiede kann ich Dir auswendig auch nicht erzählen, denn die hab ich mir nicht alle gemerkt. Ich kann aber gerne die Arbeit raussuchen und Dir dann per CM zukommen lassen bzw bei Interesse hier als Offtopic reinstellen. Ich weiß aber, dass die zwar suuuuper wenige waren, aber einige davon doch reichlich in der "Qualität".


Es mag in meinen Augen ungerechtfertigt sein - in Deinen aber scheinbar nicht. Und von daher muss dieses Argument sehr wohl zählen, denn so wie Du denken die meisten Menschen. Also zählt es in meinen Augen sehr wohl. Hätte jedenfalls noch kein Tier gesehen, was sich so "überheblich" wie der Mensch verhält, wenn es auf eine andere Art/Gattung oder auch nur Rasse trifft. Die Menschen sind ja schließlich nicht mal in der Lage andere Menschenrassen als gleichwertig anzusehen, da gehts ja schonmal los. Was den Menschen - wir reden hier in dem Fall vom modernen Menschen - noch vom Tier unterscheidet ist die Sache mit der Demut und dem Respekt des eigenen Lebensraums gegenüber. Und ich hoffe, dass ich da mal keine Beweise bringen muss.

So, das wars mal zur Tiersache - ich hoffe wir können das jetzt abschließen oder willst Du, dass ich Dich im Eiswasser zappeln lasse, bis Du auf Grund von ausgehenden Argumenten von selber aufgibst?

So, dafür muss ich jetzt allen Ernstes gucken, was ich jetzt schon alles abgehandelt habe und was nicht - Hirn lass nach, Du bist umzingelt !!!

Ich beginne nun mal mit der Sache der Genetik:


Wunderbar, klassisches Beispiel von aneinander vorbeireden. Ich habe nämlich auch nie vom Einfrieren befruchteter Eizellen oder der Erhaltung totgeborener Baby gesprochen, sondern davon Babys die z.B. in der 20 SSW kommen, zu erhalten obwohl sie organisch gesehen (noch) nicht lebensfähig wären. Totgeborene zu erhalten, wäre in meinen Augen noch perverser.


Also, die Sache mit dem Nabelschnurblut ist mir bekannt, aber eingefrorene Nabelschnüre? Hmmm, das hab ich verpasst, kannst mich da kurz drüber informieren?


Das sehe ich ganz wie Du. Ich bin ja nicht generell gegen die Gentechnik, denn sie kann natürlich auch helfen. Aber ich bin ab einem bestimmten Punkt dagegen. Und diese Grenze zu finden ist halt ned einfach.


Wenn ich mich recht erinnere, gibt es diese Möglichkeit seit ein oder zwei Jahren tatsächlich in gewissem Maße in den USA - aber sicher bin ich mir nicht. Jedenfalls finde ich das Klonen von Lebewesen - was ja auch Gentik ist - einfach unverantwortlich.
Auf jeden Fall habe ich soeben was extrem krasses im Netz gefunden, wo ich nicht mehr nur den Kopf schütteln kann, sondern der Meinung bin, dass diese Wissenschaftler "gesteinigt" gehören, seht selbst:
http://www.gene.ch/genpost/2005/Jan-Jun/msg00210.html
In Kürze wird dann sicher eine tierische Eizelle mit einer menschlichen Spermazelle vermischt oder umgekehrt oder?
Und warum wird sowas eigentlich immer erst an Tiere probiert, die sich nicht wehren können, statt es gleich am Menschen zu testen?
Und wenn ich soetwas lese, entschuldige dann lobe ich mir die I´s die so extrem gegen die Genforschung sind, denn der ach so intelligente Mensch ist seinem Größenwahn schon so verfallen, dass er gar nicht mehr in der Lage ist, sinnvoll von nicht sinnvoll und vertretbar von nicht mehr vertretbar zu unterscheiden.

Folgende Sätze aus dem Artikel sollten uns a) zum Nachdenken bringen und liefern uns b) grandiosen neuen Stoff für die Diskussion wie Religionen die Weltanschauung beeinflussen:

"Befinden wir uns also an der
Schwelle zu einer biologischen Renaissance, wie manche meinen? Oder säen wir
die Saat unseres eigenen Untergangs? Vielleicht sollten wir uns einmal näher
mit der Frage befassen, was wir eigentlich unter Fortschritt verstehen."


Da hab ich mich ein wenig ungünstig ausgedrückt. Ich meinte nicht einfach Unfallopfer, die ein gebrochenes Bein haben oder so. Sondern solche, die jahrelang in Koma an lebenserhaltenenden Maschinen liegen, obowhl die Chance auf ein selbstständiges Leben ohne diesen Maschinen so gut wie nicht vorhanden ist bzw sich auch nach Jahren keine Besserung einstellt - siehe Fall Shivo in den USA (schrieb sich die so?) - immerhin ist nach so einer langen Komazeit ein normales Leben sowieso nicht mehr möglich. Ich meine, nimms mir nicht übel, aber wenn ein Tier so stark verletzt ist, dass es nur durch lebenserhaltende Maschinen o.ä. am Leben erhalten werden kann, weils vielleicht zu einer eventuellen Besserung mit einer Chance von unter 1% führen könnte, dann wird es auf "Fairnessgründen" eingeschläfert. Ist das jetzt ne Ausrede, weils Geld kostet oder ist es tatsächlich fairer????

Ich habe übrigens eine Patientenverfügung, in der festgehalten ist, dass alle lebenserhaltenden Maßnahmen abgestellt werden sollen, wenn davon auszugehen ist, dass ich ohne solchen lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr leben könnte.


Das ist allerdings ein Problem, ja.


Das habe ich auch nie behauptet !!!


Irrtum, sehr viele der Naturvölker können Brüche, Bänderrisse, und ähnliche Verletzungen heilen. Sie können ledliglich keine Organtransplantationen, sowie andere medizinische Arten in denen hochspezielle Geräte benötigt werden, durchführen. Interessant ist aber, dass Naturvölker viel weniger mit Krankheiten gestraft sind wie die westlichen Völker (Seuchen u durch Tiere übertragbare Krankheiten ausgeschlossen). Weißt Du woran das liegt? Es liegt daran, dass viele Krankheiten durch die Psyche entstehen, und da Naturvölker keine so verkorkste Psyche haben wie die westlichen, erübrigt sich wohl hier auch die ausführliche Begründung. ABER ich halte ehrlich gesagt auch nichts von Transplantationen zur Lebensverlängerung - siehe Verfügung. Sorry, aber auch hier bin ich der Meinung, sollte man den Tod einfach mal akzeptieren können. Schließlich kommt es nicht selten zu Unverträglichkeiten mit den neuen Organen - und was dann? Dann steht man da, wo man einen Monat vorher stand und ist immernoch nicht weiter.

Aber nun ist immernoch nicht beantwortet - damit wir mal ein wenig aufs Topic zurück kommen - die ich ein paar Posts später gestellt habe:

Daher hier nochmal mein Posting: