Bedeutung von Glaube/Weltanschauung

@ Cerberus:
So, jetzt habe ich Deinen langen Beitrag gelesen (war heute natürlich das erste, was ich nach Einschalten des Rechners gemacht habe). Zunächst muss ich sagen, dass ich es einfach saugeil finde, wie Du argumentierst.

Natürlich bin ich mit Dir nach wie vor nicht einer Meinung ; außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass ich argumentationstechnisch nicht ins Eis eingebrochen bin . Aber dass Du mich im Eiswasser zappeln lassen willst, beweist ganz eindeutig Deine SM-Ader; wenn ich Dir einmal real begegnen sollte, werde ich dann wahrscheinlich, ehe ich mich versehe, ein paar Handschellen umhaben.

Dass Du mich mit Deinen Argumenten umzingelt hast, dieses Bild mag schon weit eher zutreffen. Aber ich werde natürlich nicht kapitulieren, sondern einen Weg aus der Umzingelung rausfinden.

Dass ich auf Deinen letzten (mittlerweile vorletzten) Beitrag nicht geantwortet habe, stimmt - Grund ist, dass es erstens schon ein wenig zeitlich knapp war, zweitens mein Beitrag eh schon so lang war. Aber ich verspreche Dir, dass ich natürlich auch darauf antworten werde.

Ich befürchte auch so wie Du, dass unsere Tier-Mensch-Debatte für die anderen auf die Dauer langweilig wird. Deshalb werde ich versuchen, nurmehr auf einzelne Aspekte daraus zu antworten und mich dann auf andere Dinge stürzen.

Jetzt muss ich aber ein wenig arbeiten. Vielleicht geht sich eine Antwort heute noch aus, ansonsten dauert's ein bisschen länger. Bitte nicht vor Ungeduld auf die Nägel beißen.

@ Antaghar:
Euer Beitrag vom Leben und Sterben des armen Menschen trifft im Wesentlichen auch meine Einschätzung. Werde mich aber bald ein wenig ausführlicher darüber äußern.

@ Cerberus:
Du hast natürlich jetzt einmal gewaltig vorgelegt, und was mir gefällt ist, dass Dein Standpunkt sehr konsequent durchdacht ist. Deshalb bin ich Dir gegenüber allein schon deshalb im Hintertreffen, weil ich mir bisher über diese Dinge nicht so groß Gedanken gemacht habe. Aber das ist ja das Tolle an diesem Club und v.a. an unserer kleinen Runde, dass man seinen Horizont erweitern kann durch das Kennenlernen anderer Standpunkte und v.a. weil man hier mit Menschen diskutiert, die sich ihre Meinung selbst gebildet und sie nicht von irgendwelchen Eliten übernommen haben.

Ich bin auch der Meinung, dass eine Diskussion über den Status des Menschen unter den Lebewesen absolut in diesen Thread passt, denn hier soll ja nicht nur Glaubensfragen behandelt werden, sondern die Weltanschauung allgemein.

Trotzdem, und ich habe auch aus Deinem Beitrag den Wunsch herausgelesen, möchte ich die Mensch-Natur-Debatte ein wenig abkürzen, damit sie nicht zu sehr aus dem Ruder läuft.

Zunächst einmal die Dinge, über die wir uns einig sind:
• Der moderne Mensch fügt dem Planeten mehr Schaden zu als er ihm nützt.
• Der Mensch hat nicht das Recht, die Erde und ihre Lebewesen konsumierend (verbrauchend, exploitierend) zu nützen, d.h. sie derart auszubeuten, dass irgendwann einmal nichts mehr da ist.
• Der Mensch hat nicht das Recht, sich über die anderen Lebewesen zu stellen in der Form, dass er annimmt, diese seien nur dazu da, um ihm zu dienen.

Jetzt kommen wir zu den Punkten, die wir ein bisschen unterschiedlich sehen:
• Uneinig sind wir uns über die Frage, warum der moderne Mensch überhaupt in die Position gekommen ist, in der er heute ist. Du begründest es allein mit Machttrieb. Ich hingegen behaupte, es ist die Fähigkeit des Menschen zu komplexen Denkvorgängen, die ihm ermöglichen, immer komplexere Werkzeuge zu bauen, die er auch anwenden möchte. Du entgegnest, dass auch Tiere komplex denken können, gibst aber auch zu, dass nur der Mensch diese ausdifferenzierten Werkzeuge erzeugen kann, schränkst aber ein, dass der Mensch dies nur macht, um seinen Machttrieb zu befriedigen. Ich möchte darauf antworten, dass Du natürlich nicht ganz unrecht hast, aber es ist MMN nicht nur der Machttrieb. Es ist auch der Trieb des Menschen, sich das Leben zu erleichtern (der hedonistische Trieb). Während seine Maschinen die Arbeit für ihn erledigen, kann er sich nackt in die Frühlingssonne legen. Es ist auch die Fähigkeit des Menschen zur Selbstreflexion, die ihn zu solchen Verhaltensweisen treibt. Ich behaupte einmal (und Du als in Bio zweifellos bessere von und beiden darfst mich natürlich korrigieren), dass das Lebensziel von Tieren ist, ihr Überleben zu sichern, sich zu vermehren, und das Überleben ihres Nachwuchses zu sichern. Der Mensch denkt darüber hinaus auch über andere Dinge nach; da zitiere ich gerne Doc Emmett Brown aus "Zurück in die Zukunft" : "Woher kommen wir? wohin gehen wir? - Und die alles entscheidende Frage: Warum?"
• Du wirfst mir immer wieder vor, den Menschen auf eine höhere Stufe stellen zu wollen. Das weise ich entschieden zurück! Ich suche aber nach Erklärungen, warum der Mensch in der Position ist, in der er ist. Wir können ja nicht verleugnen, dass "moderne" Mensch die Erde heute prägt wie kein anderes Lebewesen. Ich sage ja nicht, dass ich das für gut finde; aber es ist nun einmal eine Tatsache. Nur weil ich diese Tatsache nicht verleugne, stelle ich den Menschen ja nicht auf eine höhere Stufe.
• Ich behaupte, dass es auch in der Tierwelt so etwas wie Egoismus gibt, was Du heftig verneinst. Am Beispiel des Löwen, der die Nachkommen seines Vorgängers tötet, sind unsere Meinungen aufeinander geprallt. Du meinst, er tut dies zur Erhaltung der besten Gene. Auf meinen Einwand, dass sein Vorgänger keine schlechteren Gene hat, sondern einfach nur älter war, antwortest Du, dass ältere Gene automatisch schlechter sind. Ich antworte Dir nun: Begibst Dich jetzt nicht DU auf ziemlich dünnes Eis? Die besonderen Risiken bei späten Schwangerschaften (am Beispiel des Menschen) bestehen in der mangelnden Qualität der weiblichen Eizelle, und weil die Gebärmutter nicht mehr für die Aufnahme eines Kindes bereit ist. Dass durch schlechte Spermienqualität gehäuft Behinderungen oder Entwicklungsrückstände entstehen, ist hingegen noch nirgends ausgemacht worden. Gib's zu: Dein Löwe argumentiert wie ein Mensch! Er tötet die Jungen des anderen aus Egoismus und erklärt treuherzig: "Ich tu's ja nur zur Erhaltung der besten Gene."
• Kein wirklicher Gegensatz besteht MMN zwischen uns in der Frage, ob in der Natur alles glatt läuft. Du hast es zuletzt so definiert, dass die Natur ein ausgeklügeltes System besitzt, das längerfristig gesehen alles im Gleichgewicht hält. Da erntest Du bei mir volle Zustimmung.
Wo ich heftig gegenargumentiert habe, ist Deine Behauptung, dass dieses Gleichgewicht so weit geht, dass alle Tierarten bei zu starker Ausbreitung und schwindendem Nahrungsangebot automatisch die Vermehrung einschränken. Das trifft MMN nicht auf alle Tierarten zu. Bei manchen kommt es regelmäßig zu Massenverendungen. Darüber freuen sich dann wieder die Aasfresser. Außerdem willst Du böse, böse Höllenhündin mir unterstellen, dass ich unter Bio-Gleichgewicht "Friede, Freude, Eierkuchen" verstehe - das möchte ich heftig dementieren!
• Unser heftigster Gegensatz besteht in der Frage, in wie weit der Mensch in die Natur eingreifen darf. Dabei haben am Beispiel des mitteleuropäischen Abwassersystems gesehen, wie unsere Meinungen auseinandergehen. Ich habe das Kriterium der ökologischen Bilanz in den Raum gestellt (die positiv sein muss, damit ein Fortschritt vertretbar ist). Du hast mir heftig widersprochen und mich als naiven Egoisten dargestellt. Ich gebe zu, dass wenn der Mensch eine ökologische Bilanz über ein Projekt erstellt, diese immer aus seiner Sicht ausfallen wird. Die betroffenen Tiere und Pflanzen werden nicht gefragt. Trotzdem stellt sich die entscheidende Frage: Was soll der Mensch dürfen und was soll er nicht dürfen? Und dass wir beide hier unterschiedlicher Meinung sind, ist kein Wunder, denn es ist schlicht und einfach eine der in den letzten Jahren am heftigsten diskutierten Fragen. Leider ist der Mensch ja in dieser Frage nicht so einfach in der Lage, komplex zu denken. Er tut sich leichter mit klaren Richtlinien. Wir haben in der Geschichte ja schon zwei Extreme kennengelernt: Das absolute Denk- und Fortschrittsverbot im Mittelalter, das seinen Höhepunkt zur Zeit der Inquisition erreicht hat. Damals herrschte das Motto: Gott weiß alles, der Mensch braucht nichts zu wissen. Wer trotzdem glaubt mehr zu wissen als der Klerus (als Vertreter Gottes auf Erden), betreibt Hexerei. Dann kam die Aufklärung, und plötzlich drehten sich die Dinge ins andere Extrem; nun herrschte die wissenschaftliche Doktrin vor, und die verlautete: "Wissenschaft muss alles dürfen". Das änderte sich eigentlich bis in die 1970er nicht. Erst seitdem treten immer wieder auch Mahner in den Vordergrund, die meinen: "Na Moment, alles zu dürfen ist auch nicht gut."
Und seitdem herrschen heftigste Diskussionen vor, was der Mensch dürfen müssen soll und was nicht; und unsere gesamten klugen Köpfe sind nicht in der Lage, das zu definieren. Der Mensch tut sich eben mit eindeutigen Geboten á la "Du darfst alles tun" oder "Du darfst gar nichts tun" doch leichter, wie es scheint.
Natürlich können wir die wissenschaftlichen "Errungenschaften" ab der industriellen Revolution in Frage stellen - und glaub mir, ich tue das auch!! -aber das darf wiederum nicht zu inquisitorischen Denkverboten führen. Du schreibst zwar, dass Du Dir darüber keine Gedanken machen willst, weil Du es nicht ändern kannst. Aber ich lasse Dich da nicht so einfach raus. Wir zwei beide treten hier in diesem Thread als Weltverbesserer auf, also müssen wir auch verkünden, wie wir die Welt verbessern möchten. Kritik allein genügt nicht. Darum möchte ich Dich nach Deiner Meinung fragen (und zwar v.a. deswegen, weil ich - siehe oben - denke, dass Dein Konzept durchdacht und konsequent ist und einfach wert, es zu Ende zu denken): Also, wie weit dürfte der Mensch Deiner Meinung nach gehen? Wie weit darf Forschritt gehen, wo sind seine Grenzen?

So, jetzt ist die Mensch-Tier-Geschichte von meiner Seite einmal abgehandelt - aber sie hat sich ja ganz gut in eine allgemein weltanschauliche Debatte weiterentwickelt, wie ich finde.

Jetzt zu den anderen Dingen:
Naja, tatsächlich ist es eher das Nabelschnurblut, das man erhalten und für spätere Krankheitsfälle des ehemals daran hängenden Menschen verwenden möchte. Ich habe aber auch schon einmal gehört, dass ganze Nabelschnüre eingefroren werden sollen, zu demselben Zweck. Ist aber nur ein kleines Detail, finde ich.
Viel gravierender finde ich die Sache mit den Ersatzteil-Embryos. Die entstehen bei der künstlichen Befruchtung als "zusätzliche", "unbrauchbare" Embryonen und werden normalerweise beseitigt. Für die Stammzellenforschung sollen sie aber eingefroren werden und ihren durch denselben künstlichen Befruchtungsvorgang entstandenen lebenden Brüdern als Ersatzteillager dienen.
Ich habe den Text gelesen und finde es schlicht und einfach grauslich, was da passiert. Da wird mir wirklich speiübel, wenn ich daran denke, was die da treiben. Da ist Frankenstein's Labor ein Vergnügungspark dagegen. Am ärgsten finde ich die Aussagen des Wissenschafters, der meinte, er werde die Labormäuse sofort töten, wenn er merkt, dass sie gefährlich werden könnten. Das haben die Erzeuger der "Killerbiene" auch geglaubt.
Übrigens, wie heißt die Serie mit der Labormaus, die die Weltherrschaft an sich reißen möchte? Pinky und der Brain! Ich glaube, diese Wissenschafter wurden von ihren Eltern zu lange am Fernseher gelassen in ihrer Kindheit. Ansonsten kann ja wohl nicht auf so kranke Gedanken kommen. Überhaupt kommt mir vor, dass diese Wissenschafter nie ganz erwachsen geworden sind. Die spielen mit Genen wie mit Legosteinen!

Bei solchen Experimenten sollte ausschließlich der Selbstversuch zugelassen sein.

Genau diese Frage habe ich Dir ja weiter oben (in etwas anderer Form) gestellt. Ich werde auch gerne meine Antwort darauf geben, aber in einem Extra-Beitrag, weil dieser hier ohnehin schon zu lange wird.

Hier stimme ich Dir vollkommen zu. Ich bin auch der Meinung, dass man die passive Sterbehilfe (also das Abschalten der Maschinen) generell zulassen sollte, wenn (a) die Angehörigen dafür sind und (b) die Ärzte der Meinung sind, dass dem Patienten kein menschenwürdiges Leben mehr möglich sein wird.

Es ist keine Frage von Fairness, sondern des Geldes. Tiere zählen im Gesundheitswesen eben weniger als Menschen. Das ist MMN in allen Gesellschaften so, nicht nur beim "modernen" Menschen.

Naja, das halte ich eigentlich auch für eine Selbstverständlichkeit. Wusste eigentlich nicht, dass man dafür eine Patientenverfügung braucht.

Naja, immer wenn ich so etwas höre oder lese, frage ich: Wie ist die durchschnittliche Lebenserwartung bei diesen Völkern im Vergleich zu unserer? Es ist ja eigentlich ein bemerkenswertes Phänomen: Obwohl der "moderne"Mensch immer ungesünder lebt, steigt seine Lebenserwartung. Sie war noch nie so hoch wie heutzutage.

Das ist allerdings wahr.

Das ist sogar eine gravierende Sache bei Organtransplantationen, die von den Ärzten nicht sehr laut herausposaunt wird. Tatsache ist: Nach den meisten Transplantationen kann man nicht ohne ständige Medikation weiterleben, und das Immunsystem wird auch auf Sparflamme gehalten.

Nun also zum großen Thema "Angst vor dem Tod":
Natürlich sind die I's mitschuld daran, dass viele Menschen Angst vor dem Tod haben. Gerade im Alter denken viele Menschen darüber nach, was sie so getan haben im Leben, und dann fällt ihnen ein, dass sie doch nicht großen Heiligen waren, als die sie sich gerne darstellen würden. Natürlich plagt sie dann de Angst vor dem Fegefeuer. Andererseits bietet das Jenseits-Konzept der I's doch auch große Hoffnung. Wer mit sich selbst im Reinen ist, seine Sünden und Verfehlungen möglichst wiedergutgemacht hat, dem bietet sich die Chance auf das ewige Leben. Wenn man also die Lehren der I's richtig liest, so lindern sie sogar die Angst vor dem Tod. Das geht sogar soweit, dass der Tod als Paradies dargestellt wird - und islamische Selbstmordattentäter, die auf der Erde offenbar kein besonders erfüllendes Leben haben, beeilen sich, in dieses Paradies zu gelangen. Also allgemein zu behaupten, dass die I's die Angst vor dem Tod schüren, ist MMN falsch.

Es kann natürlich ein Wirkungszusammenhang bestehen - muss aber nicht. Du gibst Dir die Antwort ja eigentlich selber:
Das ist auch meine Meinung.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass bei einem Unfall die Angehörigen des Opfers nicht loslassen können, ist MMN völlig natürlich. Hier wird ein Mensch aus dem Leben gerissen; alle Pläne und Wünsche, die man sich gemeinsam mit ihm verwirklichen wollte, stehen in Gefahr, in einem Augenblick vernichtet zu werden. Da ist es doch klar, dass die Angehörigen diesen Menschen möglichst am Leben erhalten wollen.
Was Du mit Altersschwachen meinst, musst Du mir noch näher erklären.
Bezüglich Frühchens bin ich der Meinung, dass hier natürlich nicht die emotionale Bindung besteht wie beim beschriebenen Unfallopfer. Aber wenn man so ein winziges Lebewesen sieht, möchte man ihm doch die Chance geben auf ein Leben hier. Wer weiß, was aus dem Kleinen noch wird, vielleicht gewinnt er einmal olympisches Gold oder den Nobelpreis? Wenn die Chance besteht auf ein Leben, dann sollte man ihm sie doch geben. Das steht ja im krassen Gegensatz zu Deiner Meinung bzgl. Komapatienten. Bei letzteren besteht kaum noch Hoffnung, bei Frühchens hingegen schon.

Nun zu den lieben Antaghars:


Das ist ein wirklich wahres Wort! Am glücklichsten sterben all jene, die das Gefühl eines erfüllten Lebens gehabt haben. Aber ist es nicht natürlich, dass ein, sagen wir einmal, 40jähriger, der dem Krebstod ins Auge schauen muss, eher das Gefühl hat, auf der Welt noch etwas unternehmen zu wollen, als ein 80jähriger? Wer mit 40 glaubt, schon alles auf der Welt erlebt zu haben, was er erleben wollte, ist doch irgendwie arm. Andererseits denke ich für meinen Teil: Wenn ich in der Situation wäre, würde ich sicher eher an die schönen Dinge denken, die ich schon erlebt habe und nicht an jene, die mir fehlen.
Aber da ist noch ein anderer Aspekt, nämlich die Angehörigen. Die meisten, die jung sterben und Frau und Kinder hinterlassen, denken weniger an das, was sie selbst noch gerne gemacht hätten, als daran, dass die Versorgung seiner Liebsten nach seinem Tod gefährdet ist.

Da stimme ich Euch teilweise zu. Wer mit Gewalt sehr alte oder schwerstkranke Menschen am Leben lassen will, handelt wahrscheinlich aus dem von Euch beschriebenen Grund. Bei Frühchen bin ich - siehe oben - anderer Meinung.

Kurz zu einem anderen Thema:
Naja, dass es Pferdeflüsterer gibt, wissen wir nicht zuletzt durch Robert Redford. Aber so eine wie Frau Kinkade, das ist mir wieder einmal völlig neu. Wieder was dazugelernt. Wobei ich einfügen muss: Wenn mir das irgendjemand erzählt, dann lache ich darüber. Aber bei Euch ist das was anderes, da Ihr mit Sicherheit keine Behauptungen hinschreibt, die nicht in irgendeiner Form belegt sind. Muss doch eine faszinierende Gabe sein, mit Tieren kommunizieren zu können. Aber ist nicht die Denkweise und Logik von Tieren eine völlig andere? Was ich damit meine, ist: Selbst wenn unsere Tiere deutsch sprechen würden, würden wir sie verstehen?

Entlarvt. Aber in meinem Fall ist es so, dass ich nun schon seit Jahren krampfhaft versuche, die Maus auf dem Mars zu fangen.

Das würde ich - und jetzt ist kein Scherzmodus mehr dabei - wirklich gerne wissen, was meine Tiere über mich gedacht haben.

Zum Abschluss möchte ich nun in unserer weltanschaulichen Diskussion eine weitere Flanke eröffnen, und wieder kam der Anstoß von Euch, liebe Antaghars:
Sind wir da nicht mitten in einer tagespolitischen Diskussion angelangt, die z.Zt. nahezu gleichlaufend in Deutschland und Österreich geführt wird? Und die mich doch ziemlich stark interessiert! Es geht nämlich darum, ob Kleinkinder ihre ersten Jahre nicht besser bei einem Elternteil verbringen sollten als bei Fremden?
Heute wollen die meisten Menschen, und insbesondere Frauen, Kinder und Karriere unter einen Hut bringen. Meine Meinung ist: Das geht nicht! Wenn ein Paar Kinder haben möchte, muss einer der Elternteile in den ersten Lebensjahren zu Hause bleiben. Ich bin der Meinung, dass dies nicht unbedingt die Mutter sein muss. Aber das Kind nach einem halben Jahr oder so in eine Krippe abzuschieben - da frage ich mich: Wozu habe ich das Kind gezeugt bzw. auf die Welt gebracht?
MMN merkt man an der aktuellen Debatte, dass viele Menschen nicht mehr wissen, was Liebe ist. Ein Kleinkind braucht die Liebe seiner Eltern dann, wenn es möchte. Und nicht wenn die Eltern gerade Zeit haben. So in etwa "ab 17 Uhr gebe ich Dir Liebe, aber dann gleich die doppelte Portion". Das geht nicht. Ich habe zwei Meinungen von Müttern aufgeschnappt, die ihre Kinder nach wenigen Monaten in so eine Krippe gegeben haben. Beide waren empört, dass man ihnen mangelnde Mutterliebe nachsagt. Beide waren der Meinung, dass die Kinder in der Krippe besser untergebracht sind als zu Hause. Begründung: Das eine Kind esse bereits mit 6 Monaten selbstständig. Das andere Kind könne bereits mit drei Jahren den Tisch decken. Toll - Elternliebe wird also daran gemessen, was ein Kind in einem gewissen Alter schon kann.
Etwas ähnliches haben in Österreich übrigens die Habsburger gemacht. Unter den Habsburgern gab es übrigens einen hohen Anteil geistig Behinderter, und der letzte Kronprinz hat Selbstmord begangen.

Jetzt bin ich gespannt, wie Ihr die Sache seht.

Zu der überaus komplizierten Thematik des Gleichgewichts in der Natur und all der kybernetischen Vernetzungen, die da mitspielen, können wir nur das hochinteressante und angenehm sachliche, alle möglichen Interessen und Seiten gut darstellende Buch "Kollaps" empfehlen (derzeit in den Taschenbuch-Bestsellerlisten zu finden). Unserer Meinung steht da alles drin, was man dazu wissen und bedenken sollte.

So weit und so tief können wir hier gar nicht diskutieren (wiewohl es ungemein spannend wäre, zu diesem Thema mal ein ganzes Wochenende zusammenzustizen und sich die Köpfe heiß zu reden, gerade mit Euch).

Was den Hintergrund alle dessen betrifft, was Menschen so tun und warum der an sich begrüßenswerte Fortschritt so oft total aus dem Ruder läuft, haben wir völlig andere Informationen und Gedanken. Doch das würde wohl den Rahmen hier sprengen. Deshalb auch hier nur eine - wenn auch keineswegs harmlose, sondern sehr zündstoffhaltige - Buchempfehlung. Der Schweizer Philosoph und Wissenschaftler Armin Risi hat dazu ein beeindruckendes Buch verfasst: "Licht wirft keinen Schatten". Liest man
dazu noch sein weiteres, höchst bemerkenswertes Werk "Machtwechsel auf der Erde" (Vorsicht! Das ist verdammt starker Tobak!), dann sieht man vieles aus einem anderen, verblüffenden Blickwinkel, aber auf einmal völlig klar.

Um es nur kurz anzureißen: Wir alle haben nur wenig Ahnung von den Interessen, die unsere Welt tatsächlich im Hintergrund lenken. Aber ihr Vorgehen ist im Sinne von Macchiavelli absolut logisch, stringent und zielgerichtet. Nimmt man dann noch spirituelle Aspekte hinzu, wie z. B. den auf den ersten Blick lächerlich, auf den zweiten jedoch beängstigend realistisch erscheinenenden Kampf zwischen Gut und Böse, wird einem vollends alles klar.

Dazu empfhelen wir imemr gerne das herrlich-köstliche kleine Büchlein des "Narnia"-Autors C. S. Lewis mit dem Titel "Dienstanweisung an einen Unterteufel". Genial und scharfsinnig bis ins Detail!!!

Was unsere Problem mit Nähe, Tod, Liebe usw. angeht, lernen wir gerade eine Menge dazuz, auch durch diese Diskussion hier. Aber wir lesen derzeit voller Begeisterung "Die Psychologie sexueller Leidenschaft" und kapieren jetzt erst manches, was uns seit Jahrzehnten nicht klar werden wollte. Und sonst verweisen wir einmal mehr auf "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" von Jean Liedloff, ein Taschenbuch, das man einfach gelesen haben sollte, will man Welt und Menschen wenigstens ein bißchen begreifen.

Okay, das ist ja mehr eine Literaturliste als ein Beitrag.

Zu dieser Sache mit der Kommunikation mit Tieren: Es ist antürlich ein Unterschied zwischen einfühlsamen und wissendem Umgang z. B. mit Pferden wie beim Pferdeflüsterer - oder tatsächlicher, realer Kommunikation.

Wir hätten früher uns darüber auch halbtot gelacht. Jetzt nicht mehr.

Natürlich haben wir extrem kritisch hinterfragt und nach Beweisen gesucht. Als wir sie gefunden hatten, blieb uns erstmal die Luft weg. Und dann wurde das erheblich gestärkt, was wir unseren Glauben, unsere Weltanschauung nennen. Und seitdem leben wir noch vegetarischer als zuvor (aber das ist eine andere Geschichte ...). Und glaub uns, die Beweise waren ziemlich handfest, und wir easren schwer verdattert und sehen unsere Tiere mit etwas anderen Augen - und ein bißchen voller Ehrfurcht.
Als wir dann auch noch Begegnungen mit Naturwesen beiwohnen durften, waren wir total geplättet, und haben einiges begriffen, was hier zum Thema gehört, aber einfach den Rahmen sprengen würde. Und außerdem wollen wir nicht, dass Ihr uns jetzt für total bekloppt haltet.

Ein Absatz nur vom Antaghar:
Dann fiel mir ein, was ein paar befreundete Psychologen vor vielen Jahren im Münchener Max-Planck-Institut für erlebt hatten, und zwar mit Pflanzen. Die hatten eine Geburtstagsfete im Institut gefeiert und waren ziemlich besoffen, als sie mitten in der Nacht ein paar verrückte und nachgerade lächerliche Experimente machten. Was dann geschah, ließ alle auf einen Schlag stocknüchtern werden und hat zu einem Wissenschaftszweig geführt, der heute noch - von der Öffentlichkeit nahezu unbemerkt - nach Ergebnissen und Erklärungen sucht.
Ich war damals total naturwissenschaftlich orientiert und hielt Esoterik und Spiritualität für Schwachsinn (Religion sowieso). Als ich mitten in der Nacht von meinem fassungslosen Freund angerufen wurde und er mir erzählt, was da passiert war, war ich völlig fertig. Mein gesamtes Weltbild stürzte ein. Und seitdem weiß ich, dass es auf dieser Welt weit mehr gibt, als wir mit unseren beschränkten Sinnen wahrnehmen und für möglich halten.

Im nächsten Beitrag schreiben wir eventuell noch ein bißchen was dazu (wenn es Dich bzw. Euch interessiert), weil es zum Thema passt: Tod und Loslassen - denn darauf wollen wir auch noch eingehen. Bis dann ...

@ kater

Ich möchte Dir jetzt als allererstes mal ein großes Kompliment aussprechen:
Du gehörst - wie die Antaghars auch - zu den wenigen Menschen, die wirklich diskutieren können, und sich auch von etwas direkteren oder gar sarkastischeren Ausdrucksweisen nicht auf den Schlips getreten fühlen, was das Diskutieren mit Dir unglaublich interessant macht.


Oh neeee, jetzt sind wir uns schon wieder wo einig


Nicht nur, aber mmn hauptsächlich, ja.


Nun, die Fähigkeit alleine hat noch niemanden an ein Ziel gebracht. Um ein Ziel zu erreichen muss auch eine Motivation da sein, sonst wird die beste Fähigkeit nicht genutzt werden. Folglich solltest Du mal drüber nachdenken, wo Du denn dann die Motivation siehst, die den modernen Mensch zu dem gemacht hat, was er heute ist.


Ich sagte NICHT, dass Tiere das SICHER nicht können. Und darüberhinaus hast Du übersehen, dass ich folgende sehr relevante Frage hierzu gestellt hatte - Zitat my self: "Warum sollten Tiere solch komplexe Werkzeuge kreieren - sie brauchen sie doch gar nicht. " ebenso wie die sehr relevante Frage hierzu - Zitat my self: "Denn, würden die Menschen solch komplexe Werkzeuge bauen wollen, wenn sie es gar nicht benötigen würden??? "


Das erscheint mir logisch und würde sicherlich zu einem Teil die letzte Frage im letzten Absatz beantworten.


Das Hauptlebensziel der Tiere ist sicherlich das von Dir behauptete, allerdings - und das erkennt man nur wenn man genauer hinsieht - sind da noch einige andere Lebensziele bei Tieren, die gar nichts mit den Hauptzielen zu tun haben, sondern lediglich der eigenen (ich sag mal so) Befriedigung dienen - gehe jetzt aber nicht genauer drauf ein, sonst wirds wieder Off. Das mit den Fragen, die den Menschen auch treiben, da stimme ich Dir wieder voll und ganz zu. Ob diese Tatsache mit dem Hinterfragen etwas mit den I´s zu tun hat - was meinst Du?


Nun, auch ich suche nach Gründen warum der MODERNE Mensch in der Position ist wo er ist, sehe die Position ansich aber nicht als eine höhere an. Die Gründe - warum ich ihn deutlich unter die Stufe der Tiere und Pflanzen stelle - sind, dass wenn man die positiven und negativen Seiten gegeneinander aufwägt, die negativen stark, stark überwiegen und damit ein höher oder gleichwertigstellen in meinen Augen nicht mehr möglich ist. Wenn Du den Menschen tatsächlich - woran ich in der absolutheit noch stark bei Dir zweifle - mindestens NUR auf die gleiche Stufe mit Tier und Pflanzen stellst, dann möchte ich mich tatsächlich für diese von mir fälschliche Behauptung entschuldigen.
Aber mal ehrlich - woher meinst Du kommt die Ansicht der meisten Menschen, dass der MODERNE Mensch höher zu stellen ist?


Das habe ich nie verneint, ich habe nur klar und deutlich gesagt, dass man den tierischen Egoismus NICHT mit dem menschlichen vergleichen kann, das ist alles.

Was das mit dem Löwen angeht, nur noch kurz: Was sich der Löwe dabei DENKT, wenn er die Jungen seines Vorgängers tötet weiß ich nicht, aber ich weiß absolut sicher, dass der natürliche Hintergrund die gesunden Gene sind. Im Übrigen ist es bereits erwiesen, dass auch bei Tieren die Gene schlechter und krankheitsanfälliger werden wenn sie älter werden. Meerschweinchen bringen z.B. ab dem 18-20 Lebensmonat stark verhäuft behinderte oder tote Junge zur Welt. Ebenso ist es bei x anderen Tieren.


Dem ist aber leider so, ob´s Dir nun passt oder nicht. Allerdings - und das erwähnte ich bereits - trifft dies NICHT mehr zu, wenn der Mensch zufüttert oder Tierarten wo ansiedelt wo sie nicht hingehören. Folglich hast - wenn wirs genau sehen - sowohl Du als auch ich recht, nur eben unter verschiedenen Gesichtspunkten.


Ich habe DICH nicht als naiven Egoisten bezeichnet - hier besser lesen !!! - sondern Deine Aussage, wenn sie auf die allgemeinen Fortschritte bezogen ist, als egoistisch und naiv bezeichnet, das ist ein grosser Unterschied !!!

Das mit den beiden Extremen im Sinne der Denkvorgänge des Menschen ist allerdings wirklich interessant. Und weißt Du warum? Weil ich mich fragen, warum der Mensch eigentlich immer nur Extreme wählt? Ich meine, das zeigt sich ja schon in der Entwicklung der Frauen - gesehen ab dem Mittelalter bis heute - von der unterdrückten Frau zur Emanze. Bin gespannt, wie lange es noch dauern wird, bis der Mensch mal das Mittelmaß findet


Auch hier muss ich Dich verbessern: Ich sagte, dass ich keinen Sinn darin sehe darüber zu diskutieren, wie wir jetzt die Abwasserkanäle entfernen und z.B. Plumpsklos mit Odelgruben einführen könnte, da das schlicht heute nicht überall mehr möglich ist.

Gerne diskutiere ich mit Dir aber darüber, wie man die Welt - und damit auch das biologische Gleichgewicht - auch bei der heutigen Situation noch verbessern könnte.

Hier schonmal ein paar Anhaltspunkte:
• Abschaffung ALLER Kriegsinstrumente (Panzer, Raketen, diverse Bomben, etc)
• Abschaffung ALLER Tierfarmen á la "Hühnerlegebatterien", "Peltzzuchten", etc
• Beschränkung der Geburtenraten in geburtenreichen Ländern - es gibt bereits viel zu viele Menschen auf der Welt, und das mit der Rente klappt ja sowieso nicht mehr so wie es mal geplant war

So, die 3 werden sicherlich erstmal zum Diskutieren reichen... weitere folgen, von Dir hoffentlich auch

Und damit wäre ich dann erstmal durch mit den Tierchen, also ab zum Rest:

Ok, also das mit Deinen eigefrorenen Nabelschnüren scheint mindestens den gleichen Hintergrund wie das mit dem Nabelschnurblut zu haben.
Den Hintergrund dazu - schön von Dir erklärt:
widerspricht sich mit meiner Ansicht, des loslassen könnens und der künstlichen Erhaltung eines eben nicht mehr lebensfähigen Menschen. Denn - jedenfalls soweit ich weiß - geht es ja in dieser Praktik darum, gravierende Erkrankungen zu heilen. Für kleinere Erkrankungen - die nicht lebensbedrohlich sind - finde ich es aber ok.


Ja, also da finde ich geht der Mensch wieder zu weit und - und das ist mir ehrlich gesagt erst jetzt aufgefallen - eigentlich ist es nichts anderes, wie die von den meisten Menschen so verhasste Abtreibung, denn es werden bereits entstandene Embryonen am Leben gehindert und noch dazu als "Ersatzteile" gehandelt. Die Gründe warum der Mensch hier zu weit geht, sind allerdings nicht die Tatsache, dass hier ein Mensch am Leben gehindert wird, sondern dass die am leben gehinderten dann aber doch bitte noch den Sinn eines Ersatzteillagers erfüllen sollen, was dann ja in Prinzip nicht besser ist als Tierversuche - jedenfalls in meinen Augen.

Hier ist also ein weiterer Vorschlag meinerseits, die Welt zu verbessern:
• Tote auch tot sein lassen zu dürfen.


Ja, das sehe ich genauso. Vielleicht wäre es in dem Fall gar nicht sooo schlecht gewesen, sie wären als Kinder ab und an mal in die Kirche - welche auch immer - geschleppt worden um wenigstens mal ein wenig Moralwerte kenne zu lernen. Ein wenig ECHTE Religionslehre wäre auch nicht übel gewesen, da sie dann wohl etwas mehr Respekt und Demut ihrer Umwelt gegenüber mitbekommen hätten. Wie siehst Du das? Hätten die I´s, die Religionen ansich und der Glaube an solchen irren Menschen etwas ändern können?

Kurz zur Sache mit der Patientenverfügung:
Das ist keinesfalls selbstverständlich, dass man abgeschalten wird, wenn man z.B. ewig im Koma liegt oder lebensgefährliche Verletzungen bei denen man nur durch Maschinen am Leben erhalten wird. Im Gegenteil, selbst mit so einer Verfügung wird nicht immer das getan was in der Verfügung steht, weil das mit der passiven und aktiven Sterbehilfe nur durch einen super schmalen Grad getrennt ist, den nicht jeder Mediziner genau einschränken kann. Aber ohne einer Verfügung wirst jedenfalls solange an der Maschine bleiben, bis die Maschine versagt, darauf kannst Gift nehmen (was dann ja eigentlich auch keine Verfügung mehr benötigen würde )


Nuuunnnn, hier sollte man dann aber auch ersteinmal alle "eigentlich schon 'Toten" der MODERNEN Menschen aussortieren, die nur noch durch Medikamente, ständige Blutwäschen, dauernde Impfungen (zumal die wieder sehr umstritten sind, da die Impfschäden oft grösser sind als das was die Impfung bewirken soll), usw am leben erhalten werden. Dann würde die ganze Gschicht nämlich schon wieder ganz anders aussehen. Dennoch hast Du natürlich Recht, dass der Forschritt des modernen Menschen allgemein auch lebensverlängernd ist, da die Hygienebedingungen deutlich besser sind als bei den Naturvölkern. Dennoch bleiben natürlich viele durch Medikamente und die Psyche hervorgerufene Krankheiten (die übrigens den größten Teil aller Krankheiten des modernen Menschen ausmachen), die den Naturvölkern halt auch erspart bleiben. Hier kann man also vermutlich wirklich streiten...


Aber ist nicht genau diese nette Erfindung, die mit absoluter Sicherheit nicht vorhanden ist, eine der Gründe, warum immernoch so viele Menschen Angst vor dem Tod haben? Hilft da das "Wissen" (wenn mans überhaupt so nennen darf) um den Himmel bzw das Paradies da überhaupt noch über diese Angst hinweg?


Und hier ist gleich noch so ein Unsicherheitsfaktor vieler Menschen. Denn wer sagt denn, dass man genug mit sich im Reinen ist um ins Paradies übergehen zu dürfen? Denke, davor haben auch viele Angst - meinst nicht?


Hmmm... da bin ich durch bereits einige Tode von sehr nahestehenden Menschen schon "geheilt", denn ich bin der Meinung, dass es schon so seinen Sinn hat, wenn ein Mensch so schwer verletzt wird, dass er ohne erhaltende Maßnahmen aus dem Leben gehen würde. Ich nennen das Schicksal... und ich denke, dass viele Menschen da wirklich ein enormes Problem mit dem Loslassen haben.

Altersschwache - damit meine ich in DIESER Diskussion - Menschen, die aus altersgründen ohne Maschinen nicht mehr leben würden.


Schonmal drüber nachgedacht, dass es einfach nicht sein sollte? Ich meine, wer diese Ansicht vertritt, müsste folglich auch die Ansicht vertreten, dass ein Baby aus dem Reagenzglas vollkommen ok ist, denn die sind ja auch eventuelle Leben die doch auch ein Leben auf dieser Erde hier verdient hätten. Aber genau hier, sind die meisten wieder dagegen, warum wohl? Die meisten Frühchens haben übrigens nachher ein deutlich schwächeres Immunsystem, sind dadurch krankheitsanfälliger und allgemein in ihrer Entwicklung deutlich den "normal" geborenen hinterher. Sorry, aber ich denke hier greift der Mensch dem Schicksal zu sehr ein. Auch hier ist es ein eindeutiges "nicht loslassen" können und das sollte der Mensch echt mal lernen, denn immer alles um jeden Preis erhalten zu wollen ist einfach krank - denn dann müsste man auch jegliche Genfortschritte legitimieren und dahinter stehen.


Keineswegs steht das im krassen Gegensatz. Denn a) sehe ich solche Dinge als Schicksal (wie oben erwähnt) und b) wären beide nicht alleine lebensfähig und sorry, ich bin der Meinung, dass man nicht selbstständig lebensfähiges Leben nicht zwanghaft am Leben erhalten sollte.

Aber mir fällt auf, dass hier meine Intension nicht klar geworden ist:
Ich bin generell der Meinung, dass nicht selbstständig lebensfähiges Leben nicht noch künstliche am Leben erhalten werden sollte.

Und nun noch ein wenig zur Diskussion between Antaghars und Dir, weils mich auch interessiert:


Ich bin diesbezüglich der Meinung, dass Frauen sich entscheiden sollten. Kinder oder Karriere. Denn wenn ich wirklich Karriere will - das heißt für mioch über den Abteilungsleiter hinaus zu kommen - werde ich meine Kinder zurück stecken müssen und zwar soweit, wie es in meinen Augen nicht mehr vertretbar wäre. Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass Frauen in den Jahren bis zum Kindergarten eine Arbeit verweigert werden sollte, denn genau hier brauchen die Kinder ihre Mütter nämlich ganz besonders. Hier bereits eine Tagesmutter einzuschalten, damit Frau auch in den ersten Jahren schonmal mindestens Teilzeit arbeiten gehen kann, finde ich höchst unverantwortlich den Kindern gegenüber. Ist das Kind dann erstmal im KIGa, sehe ich keinen Grund, warum Frau in dieser Zeit wo das Kind eh nicht zu Hause ist, nicht arbeiten gehen sollte. Ebenso in der Schulzeit. Aber ich bin generell der Meinung, dass eine Frau die sich für Kinder entscheidet ihre Kinder absolut in den Vordergrund zu stellen hat, sonst sollte sie besser keine kriegen. Was bei so vernachlässigten Kinder nämlich raus kommt, das sieht man ja nur zur Genüge sowohl in D als sicherlich auch bei Euch - lieber Kater - in Ö.

Die Ansicht beides zu wollen und auch noch zu glauben, dass das Kind darunter nicht leiden würde, ist für mich wirklich rücksichtslos und reichlich egoistisch. Von Kompromissfähigkeit kann hier nicht mehr die Rede sein.

Aber ist da nicht auch ein wenig die heutige Generation schuld dran? Ist in der heutigen Generation das "Ich will alles auf einmal und zwar sofort"-Denken nicht schon viel zu stark verbreitet?

Wie meint Ihr, könnten hier die I´s Einfluss nehmen?

Sind an mehr schuld, als man glauben mag.

Und haben einen ungeheuren Einfluss - hinter den Kulissen.

Je mehr wir darüber wissen, desto mehr neigen wir dazu, vor Fassungslosigkeit wahnsinnig zu werden.

Das nur kurz zwischendurch eingeworfen ...

Ist man nämlich der Meinung, dass man auch Frühchens erhalten müsse, weil sie doch so süß sind (was ich mal gar nicht teilen kann, im Gegensatz ich finde ein 20Wochen-Baby potthässlich - unförmig, froschäugig, durchsichtige und deutlich mit Adern durchsetze Haut, die noch dazu eine grauenhafte Farbe hat - da fnde ich dann "reife" Babys noch direkt niedlich dagegen) und ja immerhin eine Chance auf Leben haben sollten, müsste man auch gegen Verhütung sein, denn immerhin würde jeder vaginale Geschlechtsverkehr eine Chance auf LEBEN sein.

So, dies mal zum Nachdenken

Da gibt es wohl einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied, hochgeschätzte und verehrte Cerbi:

Ein Frühchen hat bereits eine Seele (*), während bei der Verhütung noch keine Seele vorhanden ist (es sei denn, Du wertest den winzigen Spermatozoiden, der da druch die Gegend flitzt, und das ihm entgegenfiebernde Ei als Lebewesen - was im übrigens auf ihre jeweilige Art durchaus sind, aber eben wohl auch noch unbeseelt).

Die katholische Kirche ist ja u. a. auch deswegen gegen Verhütung, weil sie genau das voraussetzt: Auch da wäre bereits sowas wie Leben im Entstehen, das druch Verhütung verhindert wird. Doch das ist Unsinn.

Wer nicht an eine Seele glaubt, dem dürfte das schnurz sein mit dem, was mit einem Frühchen passiert. Wir glauben, dass alle Lebewesen (auch Tiere) eine Seele haben, auch ein Frühchen.

Ob sie deshalb um jeden Preis am Leben erhalten werden müssen, ist unabhängig davon trotzdem eine andere Frage.

• (Zu der Sache mit der Seele fällt uns wieder ein Buch ein - wie sollte es auch anders sein: "Im Internet der Seelen" - total abgefahren, was da entdeckt wurde ...

Nun gut, was das mit der Seele angeht, habt Ihr natürlich vollkommen Recht, meine hochgeschätzten Antaghars.

ABER - ja hier kommt das grosse aber - kater argumentierte ja die Erhaltung von Frühchens damit, dass ihnen damit eine Chance auf Leben gewährt werden würde. Und wenn ich so argumentiere muss ich folglich auch gegen Verhütung sein, denn durch diese wird ebenfalls Leben verhindert, welches durch den Vorgang des Geschlechtsverkehres normalerweise entstehen würde.

Im Übrigen bleibe ich trozt der Tatsache mit der Seele bei meiner Meinung, weil ich denke, dass alles im Leben seinen Sinn hat.

Aber damit bist Du auch - was uns natürlich freut - ziemlich in die Nähe unseres Glaubens und überhaupt eines Glaubens gerückt.

Wer an nichts glaubt, für den hat nichts einen Sinn - und alles ist nur mehr oder weniger Zufall.

In unseren Augen ist das Blödsinn, zumal eine Menge dagegen spricht, sogar aus wissenscahftlicher Sicht (wir sind da u. a. wieder bei einem sooooo spannenden Thema, nämlich der Grundlage der Welt: Quantenphysik; wir müssen wohl noch etwas mehr darüber berichten).

Also: Willkommen im "erlauchten Kreise" der Gläubigen!

Das ist mir schon lange bewusst, denn Atheist zu sein bedeutet schließlich nur keinem bestimmten Glauben anzugehören, nicht aber an gar nichts zu glauben


Ein wahrlich treffender und sehr schöner Satz.

Auch ich rechnete mich bisher eher zu obiger Gruppe, habe aber schon seit meiner Jugendzeit oder früher meine "eigene Weltanschauung". Die ist bis auf ein paar Wesenszüge für mich noch größtenteils unerforscht geblieben. Mit Spannung verfolge ich deshalb euer aller Darlegungen. Mit eurer Diskussion seid ihr auf einem guten Weg zu einem besseren Weltverständnis (Glauben).

der nordmann

Wir haben da ein neues Buch empfohlen bekommen, hier der text dazu aus der Amazon-Redaktion:

"Nicht nur der Mensch verfügt über eine unabhängige Intelligenz, auch Tiere, Pflanzen und Bakterien zeigen eine geradezu frappierende Neigung, eigene Entscheidungen zu treffen und neue Handlungsmuster zu entwickeln. Jeremy Narby entdeckt intelligentes Verhalten überall in der Natur und präsentiert dazu überwältigendes Beweismaterial. Darüber hinaus geht er der Frage nach, was der Mensch auf seiner Suche nach einem gesünderen und nachhaltigeren Leben von einer beispielhaft sparsamen und anpassungsfähigen Natur lernen kann. Damit setzt er seine Reise fort, die er in dem weltweit erfolgreichen Buch »Die kosmische Schlange« begonnen hat und die ihn zunächst zu den Stammesgesellschaften Amazoniens, dann in den Fernen Osten und letztlich zur Avantgarde der gegenwärtigen Naturwissenschaften führte. Die Ergebnisse seiner Erkundungen sind faszinierend: Zwischen den Vorstellungen der indigenen Heiler über die Intelligenz in der Natur und jenen der fortschrittlichen Naturwissenschaftler zeigen sich fundamentale Unterschiede, aber auch erstaunliche Parallelen. Jeremy Narby führt die außergewöhnlichen Ergebnisse aus zwei Forschungswelten zusammen und versucht die geheimen Wege zu ergründen, auf denen die Natur ihr Wissen und ihre Weisheit erlangt. Ein packendes Buch, das unserem Weltbild neue Dimensionen eröffnet. (Jeremy Narby: "Intelligenz in der Natur")

Über den Autor
Studium der Geschichte in England und der Anthropologie in den USA. Er verbrachte zwei Jahre bei verschiedenen Indianerstämmen im peruanischen Amazonasgebiet, lehrte in Stanford Anthropologie. Er lebt in der Schweiz, in Kanada und den USA."


Bevor Ihr Euch hier weiter "die Köpfe einschlagt" - Tiere, Pflanzen etc. haben ganz eindeutig weit mehr drauf, als wir ahnen.

Für weitere Fragen, Geschichten, Erläuterungen etc. in dieser Hinsicht stehen wir gerne zur Verüfgung ...

Wie wahr! Wer an gar nix glaubt, ist ja ein Agnostiker. Wer nicht an Gott oder das Göttliche im Universum glaubt, ist "nur" Atheist.

Wetten, dass Du uns in Deinem "Glauben" näher bist, als Du es glaubst?
(War das wieder ein geiles Wortspiel ...) Durch Deine ausführlichen Erläuterungen hier im Disput mit unserem geschätzten Kater hast Du einiges geoutet, was uns freut und Dich uns noch sympathischer macht. Im Grunde bist Du gar nicht so weit weg vom ursprünglichen, unverfälschten Christentum ...

Ja, genau so sehe ich es auch, und genau denselben Gedanken hatte ich im Laufe der Diskussion auch: Cerbi, Du bist in Deiner Lebenseinstellung und Weltanschauung in sehr vielen Bereichen eigentlich sehr christlich, viel mehr noch wahrscheinlich als sehr viele Angehörige der Kirchen.

Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich jetzt schreibe, dass Du für mich eigentlich gar keine Atheistin bist. Denn Du glaubst an eine Art "Großen Geist", der die ganze Natur am Laufen hält. Ein Atheist ist für mich jemand, der an keinen Gott glaubt und sich daher selbst für das höchste Wesen hält. Das bist Du definitiv nicht.

Liebe Antaghars, Ihr schreibt, dass Agnostiker an gar nichts glauben. Das entspricht nicht meinem Verständnis von Agnostikern. Agnostiker sind doch der Meinung, dass es einen Gott geben kann, aber das man darüber keine exakte Aussage treffen kann. Sie sind sich über die Frage, ob es einen Gott gibt, unsicher. Aber heißt das gleich, dass sie an gar nichts glauben?

Übrigens ist mir gestern noch ein möglicher allgemeingültiger Gottesbegriff eingefallen. "Die Macht" (im Sinne von George Lucas' Jedi-Rittern). Mir ist zwar klar, dass der Begriff bei weitem nicht so gut ist wie der "Große Geist", aber ich möchte mich bis morgen, wenn ich hoffentlich die Antwort auf Cerbis Beitrag schreibe, verabschieden mit den Worten:

"Möge die Macht mit Euch sein!"

@ Antghars + kater

Hey Ihr 3 liebgewonnenen, jetzt habt Ihr mich doch glatt entlarvt.
Wenn ich ehrlich bin, hab ich das noch gar nicht so sehr bedacht, wie weit der Atheist geht und wo er aufhört. Irgendwie bin ich halt blos mit so gar keiner der Religionen so ganz und gar zufrieden, daher erschien mir der Atheist wohl am nächsten.

Allerdings zweifle ich ganz stark an, dass ich den "Anhängern" der katholischen/evangelischen Kirche in irgendeiner Weise nahe bin. Zwar mögen viele meiner Einstellungen denen der katholischen/evangelischen Kirche ähnlich oder gar deckungsgleich sein, jedoch sind meine Begründungen dafür vollkommen anders. Ich sehe mich aber sehr wohl irgendwo zwischen dem WAHREN Christentum - wie sie meine hochgeschätzten Antaghars leben - und dem Buddhismus, wie vermutlich auch einigen Naturreligionen.

Daher nehmen ich es Dir - mein lieber kater - keineswegs übel, dass ich für Dich keine Atheistin bin, denn wenn man den Atheisten mal etwas genauer definiert, passt er eigentlich genauso wenig 100% zu mir wie die verschiedenen einzelnen Religionen.

"Die Macht" halte ich allerdings für keinen passenden Begriff für diese Energie, dieses Sein, dieses Großartige über das wir hier reden, denn die Macht hat viel zu starke negative Seiten, zumal mir die Macht auch viel zu sehr durch den Menschen negativ behaftet ist, als dass ich diese wahnsinns Energie damit verschandeln möchte. Ich für meinen Teil bleibe daher beim "grossen Geist", denn das ist für mich auch kein so exakt definierbarer und eingegrenzter Begriff wie "die Macht", oder ist für Dich diese geile Energie exakt definierbar und eingrenzbar?

Sodelle, dann warte ich mal gespannter Dinge auf Deinen neuen Post und würde mich freuen meine lieben Freunde Antaghar wieder ein wenig verhäuft daran teilnehmen zu sehen.

mmhhh da die empfindlicheren Forenteilnehmer alle in der Gerüchteküche verloren gegangen zu sein scheinen, trollt sich der Bär hier in euer kuscheliges Heim des Glaubens an euch selbst...

Als bekennender pragmatischer Atheist kann ich euch sagen, mir ist das wurscht, ob die Christen und Gläubigen an wen auch immer glauben, aber ausschließen, das es da was gibt, das wir als Normalsterbliche nicht begreifen werden, kann ich nicht, also lass ich ihnen ihren Glauben, ohne mich zu höherem zu erheben, nur weil ich an mich glaube... Die Kraft einer Gruppe ist etwas faszinierendes, ob es dazu einer Religion bedarf no ja.. auf alle Fälle zerfällt dann die Gruppe nicht so schnell... weil es Regeln gibt.. Ja ihr lest richtig.. ist ja nicht so, dass ich absolut gegen Regeln wäre.. Es wäre nur schön, wenn ich mir eine Ecke in der Welt aussuchen könnte, wo die Regeln einigermaßen so sind, wie sie mir gefallen und ich trotzdem nicht auf mein jetziges Leben verzichten müsste... ja ich weiß, das wird schwierig, aber man wird ja wohl mal noch träumen dürfen...

Warum haben wir Angst vor dem Tod.. eine gute Frage...zur Zeit hätte ich nur Angst vor meinem eigenen Tod, weil es da noch zwei Wesen gibt, die ich gerne erst noch so weit hätte, dass sie auf eigenen Füßen stehen.. Andererseits weiß ich aus nächster Nähe, dass es immer Menschen geben wird, die gerissene Lücken schließen werden.. nie so ganz, aber zumindest soweit, dass sich damit leben lässt.. Ich fürchte eher den Tod anderer mir liebgewordener Menschen.. wie ich mit dem Tod meiner Mutter umgehen werde, weiß ich noch nicht, aber es wird sicher schwer, weil sie ein großartiger selbstloser Mensch ist. Bei anderen wäre es nicht, weil ich deren Verlust nicht ertragen könnte, sondern weil ich weiß, wie viel sie noch so vor haben/hatten... und ich weiß die Erde dreht sich immer weiter, ob mit oder ohne mich.. Aber es wäre schon schön, das eine oder andere noch zu erleben.. Wenn es vorbei ist, interessiert mich nicht mehr wie die Erde sich weiterdreht.. aber meine Kinder werden mit dem klar kommen müssen, was ich ihnen hinterlasse.... in jeder Hinsicht...

Lg der Bär..

der euch weiterhin spannende Diskussionen wünscht und probiert euch mal ein paar niveauvolle Mitstreiter zuzutreiben, damit die Gemeinde wächst....

Ich habe gewusst, dass Dir dieser Begriff nicht gefallen wird. Nur soviel: "Die Macht" der Jedi-Ritter hat nichts mit der Machtsucht der Menschen zu tun. Sie ist eine Energie; dazu ein Zitat aus der "Star Wars"-Reihe, die sie beschreibt:
Es gibt natürlich auch eine "dunkle Seite der Macht".

Klar kann man nun einwenden, dass ein Produkt aus dem Gehirn des Filme- und genialen Geschäftemachers George Lucas nichts in einer weltanschaulichen Diskussion verloren hat. Aber ich glaube, dass Lucas hier viel nachgedacht hat, bevor er sein "Gottes"-Konzept aufs Papier bzw. auf Zelluloid gebracht hat. Ich würde sogar sagen, dass "die Macht" der Jedi-Ritter an das indianische Konzept des "Großen Geistes" angelehnt ist.

Aber mir ist klar, dass der Begriff missverstanden werden kann und daher seine Bezeichnung etwas unglücklich gewählt ist. Mir gefällt "Großer Geist" auch besser. Aber ich wollte es Euch nicht vorenthalten.

Vielleicht wäre "die Kraft" etwas weniger mißverständlich als "die Macht"?
Uns gefällt auch "die Macht" recht gut.

Andererseits - wozu nachdenken und suchen, wenn uns allen scheinbar "Der große Geist" bisher am besten gefällt?

Der Gedanke des Katers hat was....

@ geiler Tiger - oder wars doch kater

Natürlich kenn ich StarWars und die JediRitter... aber wie Du ja selber sagst, hat auch bei denen die Macht eine dunkle Seite....

... aber diese Energie um die wir hier so rumtanzen, ist in meinen Augen viel zu rein, hat keine dunkle Seite...

... noja und wie Du sagst, kann sie zu schnell missverstanden werden...

... daher bleib isch mal bei "grosser Geist" weil das einfach viel neutraler ist.

Verstehe Euch also auch, wenn Ihr jetzt alle in die Macht wechselt, weil ich ja dann weiß von was wir reden

(Bemerkung von Antaghar an Cerberus)

Warum hängt ihr so an eurem Begriff Christ/Christentum?

Glaube und Weltanschauung, die ihr alle hier vielfältig diskutiert in den letzten Wochen, fängt doch nicht mit Christus an!?
Warum macht ihr es an dieser einen einzelnen Person / Institution fest?
Warum wird jetzt von allen nach neuen Begriffen gesucht wie "Kraft" oder "Macht".

Die Indianer waren weitestgehend unbeeinflusst in ihrer Welt und haben es schon vor vielen tausenden Jahren als "Grossen Geist" empfunden.
Warum gibt es Zweifel an der Eingebung dieses Naturvolkes?

Mein Eindruck war, ihr seid allesamt weiter, versucht zu erkunden, was die Welt im Innersten zusammenhält, nicht nur die Materielle.

Wer soll denn urteilen wer ein "wahrer Christ" und wer der "unwahre" ist.

Gab es "Vorunwahre", dann "Unwahre" und mit euch "Nachunwahre" Christen. Wer sieht da noch durch?

Ihr alle habt so eine wundervolle Betrachtung von der Welt, (über einige Details denke ich noch nach), für mich stellt es sich als erstes Teil eines ganz neuen komplexen Weltbildes dar.

Ein wenig scheint ihr euch noch auf den eigenen Füßen zu stehen, wie einst der "dialektische Materialismus" mit der Frage nach "Sein und Bewußtsein", und sich dann selbst ad Absurdum führte.

Wie könnte man zu dieser Weltbetrachtung sagen? Was ist das für ein Glauben? Ich denke er hat eine neue und andere Qualität.
Und grübele schon seit Tagen, wie man dieses in ein Wort fassen könnte, eventuell hat es schon jemand vollbracht?

der Nordmann hat gesprochen

@ Nordmann

Jetzt bin ich sprachlos. Dein Beitrag.... wow... so ist mir das noch gar nicht bewusst geworden.

Das sind Fragen, wo mich die Antworten dazu nun auch interessieren würden.

Klasse Einwurf - wirklich gut.

Sei gegrüsst, Du Freund aus dem Norden!

Wir hängen gar nicht so sehr an diesen Begriffen, wie es scheinen mag. Wir sind eben nur Christen bzw. verstehen uns so. Wir haben aber nicht dagegen, uns anders zu nennen - und viele halten uns ohnehin eher für Buddhisten ...

Die Schublade ist uns schnurz. Und was die alten Indianer mit ihrem Quodoushka da getrieben haben (vermutlich lange, bevor das Gleiche als Tantra im Orient und fernen Osten aufgetaucht ist und von Christus übernommen wurde), ihren Schwitzhütten und Schamanen, das war im Grunde längst das, was vor 2000 Jahren ein Mann namens Jeshua Ben Yussuf min Zaareth (deutsch: Jesus, Sohn des Josef aus Nazareth) gepredigt hat.

Aber ob wir das nun indianisch nennen oder christlich oder tantrisch oder abrakadabrisch - das ist doch egal. Und wir nennen's gerne christlich, u. a. auch um darauf aufmerksam zu machen, dass das Christentum viel geiler ist, als die meisten auch nur ansatzweise ahnen. Und wenn wir irgendwo auftauchen (uns würde keiner zutrauen, dass wir uns als Christen sehen) und sagen, woran wir glauben, gibt es stets erstmal offensetehdne Mäuler und dann viele Fragen - und spannende Diskussionen.

Und nicht wenige sind der Meinung: So gesehen, wären auch wir gerne Christen. Ist doch nicht schlecht. Oder?

Sollten wir alle hier gemeinsam nach und nach so etwas wie ein neues Weltbild erarbeiten - großartig!

Bis es aber wirklich im Fluss ist und strömt, stehen wir noch ganz christlich am Ufer und schütten ordentlich Wasser nach.

Im Grund hast Du recht - die westlichen Eroberer hätten den nordamerikansichen Indianern viel öfte rund genauer zuhlören sollen, als ihnen dieses dämliche, kirchliche Christentum überzustülpen und mit reichlich Feuerwasser runterspülen zu lassen.

Erst kürzlich haben wir uns hier im Ort sehr lange mit einem Indianer und seiner Squaw, einer alten Schamanin mit einer unglaublichen Ausstrahlung, lange unterhalten. Beeindruckend, die beiden.

Die ziehen gerade ein geniales Projekt durch. Und so spirituell sie auch sind, so bodenständig, handfest und kerngesund wirkten sie (der Mann lief hier mitten im Winter nur mit Sandalen rum - ohne Strümpfe oder Socken, und er hat nicht gefroren oder sich erkältet).

Also, basteln wir hier weiter und behalten unsere indianischen Grundlagen im Auge ...