Skorpion...Ver-trauen vs. Zu-trauen

Es geht nicht um das Zusammenpassen. Es geht um die individuelle Verknüpfung bestimmter Begriffe, welche subjektiv von der jeweiligen Person mit Inhalten belegt sind. Letztendlich geht es nicht um die Begriffe. Es geht meiner Ansicht nach lediglich um das Erkennen einer Person, die Begriffe inhaltlich belegt und mit anderen Begrifflichkeiten verknüpft. Daraus ergibt sich ein Muster. Die Indefikation des Geistes und/oder der Seele.

@********nder



Ich sehe das wie Du, denn wenn man einem Menschen schadet, ihn sogar ermordet, ist das wohl falsch verstandene Liebe und eher ein Mittel der Macht um an etwas zu kommen, was man freiwillig nicht haben kann. Und das ist auch nicht zu entschuldigen. Sonst wäre das sicher auch kein Straftatbestand.

WiB

Wenn das so beliebig wäre ,könnten wir Sprache abschaffen,10000 Jahre Zivilisation vergessen und entscheiden,dass jeder in seiner eigenen kleinen Realität lebt.
Natürlich gibt es allgemeine Vereinbarung über die Belegung von Begriffen mit klar definierten Inhalten .
Selbst bei so schwierigen Themen wie der Liebe ist das so.
Liebe hat immer eine selbstlose Komponente und wird im Wesentlichen geprägt durch ein grosses Mass an Wohlwollen.
Ich wär an einem Beispiel für einen wohlwollenden Mord/Vergewaltigung interessiert.

Ersteres ist problemlos möglich. Stichwort aktive Sterbehilfe bei einer unheilbaren Krankheit oder - in unseren Breiten (zumindest bei Menschen) eher selten üblich - der "Gnadenschuss". Man denke an entsprechende Verwundungen in Kriegssituationen, Rettung unmöglich, Vergewaltigung/Folter/Missbrauch durch die Gegenpartei denkbar. In dem Fall kann ein Mord durchaus aus Liebe geschehen, auch wenn er dann wohl kaum als Mord gewertet werden würde.

Wobei ich denke, dass ein derartiger Mord nicht gemeint war, sondern eher affektbeladene Handlungen, die ich dann eher dem Spektrum "Macht" oder "Rache" zuordnen würde. "Ich habe ihn/sie geliebt und deswegen umgebracht." - ähm, ja.

Ich hatte gehofft den Mord aus Barmherzigkeit nicht explizit ausschliessen zu müssen.

@********nder


Das fiele aber dann unter den Begriff "Tötung auf Verlangen" und beinhaltet einen großen Unterschied, denn der Wunsch des Todes kommt ja von der anderen Seite....

Dem Skorpion soll ich aber abnehmen, daß er seiner Natur gemäß handelt und sticht, selbst wenn kein ersichtlicher Grund dafür vorhanden ist. M.E. eine Schutzbehauptung.
Wenn das jetzt auch für Menschen herhalten soll, die verstandesgemäß eben einen Unterschied machen müßten, dann wäre dies sicher ein Highlight für jeden Strafverteidiger, denn er brauchte ja nur anzuführen, daß dies in der Natur seines Mandanten läge und er nicht anders hätte handeln können.
Nicht ohne Grund gibt es die Feststellung der Schuldfähigkeit.
Beides dient aus meiner Sicht nur einer Entschuldigung um eben etwas zu rechtfertigen, was "zumindest beim Menschen" nicht zu rechtfertigen ist.

WiB

Diese Betrachtung teile ich und finde sie gleichzeitig zu einfach, gerade weil Menschen oft nicht "verstandesgemäß" handeln. Und das sage ich als verschrieener Kopfmensch

Die Argumentation des Strafverteidigers würde insofern nichts ändern, als dass das hohe Gericht ihn dann mit derselben Argumentation verurteilen und einsperren müsste. (Schrieb ich irgendwo ausführlicher in diesem Thread.)

Ich sehe es insofern als schwierig einzuschätzen, da wir Menschen das Produkt unserer Erziehung sind. Nicht unabänderlich, sicherlich, aber wir haben gewisse Glauben, Muster und Überzeugungen mitbekommen. (Wie auch die Gesellschaft sie als solche hat.) Eine "Allverantwortlichkeit" dem Menschen zuzusprechen halte ich für verkehrt, kann ein Mensch nicht alles kontrollieren und auch nicht immer sich selbst. Und bei allen, die sagen "Doch, ich schon.", bin ich versucht zu sagen "Lass uns auf einen Kaffee treffen und ich zeige dir, das nicht". (Wobei das wohl nicht Sinn der Sache wäre.)

Von daher ist es vielleicht ratsam zum Thema "Eigenverantwortung" zurück zu kommen. Entscheidungen und Konsequenzen. Und der All- bzw. Nichtschuld.

Wie Ishta schon schrieb: "Ce la vie..." - Es ist, wie es ist. Im Guten wie im Schlechten.

Gäbe es eine allgemeine klar definierte inhaltliche Belegung für den Begriff Liebe, hätten wir alle endlich eine Referenz. An dieser würde jeder ganz klar für sich erkennen, ob er liebt oder nicht. Meines Erachtens gibt es keine klare inhaltliche Definition darüber. Sehr gerne lasse ich mich darüber aufklären.

In meiner persönlichen inhaltlichen Belegung für Liebe, steht Respekt mit an oberster Stelle. Respekt bedeutet unteranderem für mich, die Bedürfnisse des anderen nicht zu übergehen.

@********nder

Es mag ja sein, daß sich Gründe finden, die die Tat erklären, aber rechtfertigen werden sie die Tat nicht.
Und das ist doch die im Eingangsposting durch den Skoripion die Rechtfertigung seiner Handlungsweise.
Auf Menschen bezogen würde doch niemand Vertrauen zu einen Menschen aufbauen können, mit dem Wissen, daß dieser sein Handeln nach Gutdünken oder mit dem Verständnis von Liebe die er vertritt, rechtfertigt.

Und das liegt doch wohl in der Eigenverantwortung eines jeden selbst, auch wenn man diese Entschuldigung öfters lesen kann...

WiB

Sonne_Licht :
Zumindest gibt es ein allgemeines Verständnis dafür ,was Liebe alles nicht ist.
Versuch ernsthaft ein Beispiel für eine wohlwollend Vergewaltigung zu finden und es wird klar,was ich meine.

Man kann es auch als Erklärung sehen. Die Aussage mag mitunter dieselbe sein, ihr Zweck ist eine gänzlich unterschiedliche. (Dazwischen zu unterscheiden halte ich manchmal allerdings für sehr schwer.)


Hmm. Spontan würde ich sagen "Ich kann das". Oder habe das zumindest getan. Mittlerweile bin ich der Auffassung, dass mein Vertrauen in andere Menschen vorwiegend bis ausschließlich von meinem Selbstvertrauen abhängt. Solange ich mir selbst vertraue, kann es mir weitestgehend (sicherlich nicht absolut) egal sein, was Menschen in meinem Außen tun.

Zumal ich das Wissen, dass jemand sich (scheinbar) willkürlich verhält, sehr viel anfangen kann. Oder mit dem Verständnis von Liebe, das ein Mensch hat. Ob das jeweils zu mir passt, kann ich dann für mich entscheiden. (Oder zumindest so tun als ob )

@********nder


Klar, wenn ich z.B. weiß, daß jemand nicht treu ist, dann liegt es auch an mir, ob ich mich mit diesem Menschen einlasse. Nur weil ich Liebe und Sex als Einheit sehe, heißt das ja nicht automatisch, daß der andere das auch so empfindet.
Aber wenn ich wüßte, daß ein Mensch bereit ist zu seinem Gunsten etwas zu entscheiden, was letztendlich mir schadet und er das auch wüßte, dann könnte ich es sicherlich nicht.

WiB

Meine bescheidene Lebenserfahrung hat mir gezeigt, dass man selbiges nie wissen kann. Bezogen auf andere und mich selbst. Und mir ist ein Mensch lieber, dem bewusst ist, dass er mögliche Trigger hat (und welche, wodurch ausgelöst, Konsequenzen etc.) als einer der sagt "Hach nein, das würde ich nie tun". Wer so etwas sagt, begrenzt sich nicht nur selbst, sondern verkennt auch die Möglichkeiten des Lebens. (Ja, ich bin der Meinung, dass Menschen sich ziemlich schnell wandeln können. Im Guten wie im Schlechten. Es braucht nur den richtigen Grund.)

@********nder

Da sehe ich doch noch einen Unterschied, wenn man es im Vorfeld weiß, dann wird man das sicher anders einschätzen.
Sicher kann man sich nie sein, aber es gibt doch Situationen wo es näher zum Negativen geht wie zum Positiven.
Das liegt eben auch daran, wie es begründet wurde/wird.
Wenn jemand schon sagt, daß ist meine Natur, dann kann man davon ausgehen, daß er das nicht aus Jux und Dollerei sagt, sondern das das der Hinweis ist, das er/sie auch so handeln wird.

Eine Garantie gibt es auf Maschinen und das auch nur noch zeitweise....

WiB

Ich nicht. Es gibt eine ganze Menge, die ich als Kind an funktionalen wie dysfunktionalen Überzeugungen, Glaubenssätzen, Gefühlen, Wünschen, Ängsten und Sorgen mitbekommen habe. Bin ich dafür verantwortlich? Nein. Bin ich dafür verantwortlich, wie ich damit umgehe? Ja.

Wobei letzteres auch nur, weil ich mit einem "Ja." die Veränderungswahrscheinlichkeit höher ansetze als mit einem "Nein".

Es ist doch eine Frage der Sichtweise. Aus alltäglicher, im Leben stehender Sicht, muss ich mich natürlich der Illusion hingeben, dass es eine Eigenverantwortung gibt.

Auch die juristische Sicht beinhaltet das Pflichtelement an der grundsätzlichen Eingenverantwortung des Menschen glauben zu müssen.

Betrachte ich es aber aus einer wissenschaftlichen, sprich psychologisch und neurologischen Sicht, muss ich starke Zweifel anmelden, dass überhaupt so etwas wie Eigenverantwortung existiert. Es ist nach heutigem Erkenntnisstand unwahrscheinlich und wird mit jeder neuen Erkenntnis unwahrscheinlicher, dass ein freier Wille überhaupt existiert. Dennoch ist die perfekte Illusion, dass wir einen freien Willen hätten, nützlich und sinnvoll. Wir selbst können natürlich nicht dahinter kommen, dass unser Gehirn nicht frei entschieden hat. So funktioniert das Gehirn einfach nicht. Es füttert uns mit unzähligen Illusion, beispielsweise gaukelt es uns mit dem "phänomenalen Selbstmodell" ein "Ich" vor, dass nach heutigen Erkenntnissen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert.

Nun. Das soll nicht heißen, dass sich jeder wie die Axt im Walde benehmen darf. Diese Sicht wäre für die empfundene Lebensrealität wahrlich fatal, aber wir können manchmal ein wenig nachsichtiger sein und auch subjektiv sehen, dass Menschen eben nicht immer eine Wahl haben.

glaub mir...ich bin NEVER more fuchs...............

@***ta


Sehe ich auch so.


Wird aber wohl von einigen so gesehen und sie handeln danach, meist mit dem Wissen, daß es nicht richtig ist. Sie wollen aber die Konsequenzen aus dem Handeln nicht tragen.

@********nder


Ja, weil sonst keine Muster unterbrochen werden würden.
Selbst ein Mensch, der mit Negativem zugestopft ist, kann sich dafür entscheiden, das nicht weiter zu machen, was man ihm eingetrichtert hat. Das ist sicher nicht einfach, aber machbar.

@*********Touch


Wir redeten aber gerade um Verhalten wie "die Axt im Walde".
Es werden ja auch die Umstände gesehen, manches Mal auch berücksichtigt, aber entschuldigt werden, kann eine wissentliche Handlung nach dem Schuldprinzip eben nicht.

WiB

Ja wie denn nun?
Entweder haben wir keinen freien Willen ,dann benötigen wir weder Moral noch Sanktion ,oder wir haben ihn (pathologischeHintergründe mal aussen vor ) ,dann sind wir auch weitestgehend verantwortlich für unser handeln .

"Sind einem gegebenen Menschen, unter gegebenen Umständen, zwei Handlungen möglich, oder nur Eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur Eine." (Schopenhauer). Ich habe das mal mit einem Dominospiel verglichen: Wenn ich die Steine aufstelle und den ersten anstoße, ist vorherbestimmt, wie ein Stein an der Stelle X fällt. Ich kann es nur nicht (oder nur sehr schwer) vorhersagen, weil ich nicht alle (wechselwirkenden) Faktoren (Stellung, Berührung der Steine, Rotation der Erdkugel, möglicher Windzug durch Öffnen der Tür etc.) kontrollieren und bestimmen kann. (Das Problem an der Geschichte ist lediglich der rekursive Anfang, den man wohl willkürlich festlegen muss.)

Sprich ob er sich dafür "entscheiden" kann, ist wohl genauso verankert wie vieles andere auch. Was nicht gegen eine Illusion des freien Willens spricht, im Gegenteil. ("Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."; Schopenhauer)

Von daher kann ich Menschen durchaus nachvollziehen, die sich selbst als Opfer wahrnehmen, sei es von ihrem Partner, dem lieben Gott, Schicksal, dem Staat, einer höheren Macht. Oftmals braucht es dann entsprechende Erfahrungen, um sich der Eigenverantwortung zuzuwenden. (Und es gab auch mal eine Zeit, in der ich das Schicksal für meine Erfahrungen verdammt habe )

Versuchender :

Um behaupten zu können alle "tiefdenkenden " würden das so sehen,müsste es eine Instanz geben,die festlegt,wer alles ein tiefdenkender ist.

Ich sehe es anders und behaupte dreist : ich bin auch einer.

Im Übrigen ist nicht der Wille unfrei (alles kann gewollt werden,zu jeder Zeit) .

Was die Unausweichlichkeit der daraus resultierenden Handlungen angeht,sind wir wieder bei der Frage der Existenz des Zufalls.
Gibt es den tatsächlich auf subatomarer Ebene ,wäre wahrscheinlich ,dass das auch Einfluss auf die biochemischen Kettenreaktionen in unserem Hirn hat.

Du zweifelst schopenhauer an?

datt jeht ja man jar nich!



ach nee, datt war ja der olle nietzsche

beautydiesoFiesOnurtiefergelegteopelmantaskenntplontguckweilgutkann