Skorpion...Ver-trauen vs. Zu-trauen

Ich muss dir widersprechen: grade diese Fabel finde ich hervorragend um menschliches Miteinander auszudrücken! Aber ich schrieb ja auch schon, dass ich sie sehr schwierig finde, wegen ihrer Vielschichtigkeit. Sie verleitet nämlich sehr dazu, die im Affekt ergriffene erste Schicht als die Moral von der Geschichte herzunehmen und dabei zu bleiben.
Damit ist aber die Lehre verfehlt, und man bestätigt sich bloss in seinen Rollen und Verhaltensstrategien.

Da hast du m.E. eine ungünstige Auffassung davon Fabeln zu lesen. Die sind nämlich nie darauf ausgelegt, das gesamte menschliche Miteinander zu beschreiben. Sondern dort werden Charakterzüge zum personifizierten Dialog gebracht.

Demfalls irrt sich ja nicht nur der Fuchs, sondern auch der Skorpion. Beide gehen zusammen ein Wagnis ein und gehen wegen ihrer Fehleinschätzungen auch beide bei drauf.

In Gut und Böse zu denken machts da nur, dass die fatalistische Ebene zugeschüttet wird.
Der Skorpion hätte gar keine Möglichkeit gehabt seiner Natur zu erliegen, wäre der Fuchs in seiner Rolle bedacht genug geblieben. Seiner gerissenen Natur entsprechend hätte er z.B. auf die Idee kommen können einen Ast ins Maul zu nehmen und den Skorpion darauf über den Fluss zu tragen.

Meines Erachtens liegt nämlich genau da die Lehre die zwischenmenschlich weiter bringen kann: die eigene Natur zu akzeptieren, auch in den Impulsen des Misstrauens und der Skeptik. Blindes Vertrauen ist nämlich ignorant und faul, sie erlegt dem Anderen Verantwortung auf die man selbst tragen müsste. Und wem es keine Lehre ist der wird zwangsläufig Anderen die Schuld für Enttäuschungen der eigenen Erwartungshaltungen geben müssen.

Das ist übrigens bei blindem Misstrauen genauso.

Bei diesem Post

Skorpion...Ver-trauen vs. Zu-trauen

ging mir der Gedanke durch den Kopf,

ob blindes Misstrauen mit Selbstliebe verwechselt werden kann?

...dann wäre ja die Moral von der Geschichte:

traue keinem blinden nicht :-))

Auf der Ebene "Spiele für Erwachsene" kann man da sicher Gemeinsamkeiten sehen. Nur hat es in der Fabel kein handlungs- & beziehungsbestimmendes Misstrauen.

Einen grossen Unterschied hat es aber dennoch: bringt man mir Misstrauen gegenüber kann ich das quasi als Freifahrtschein annehmen, denn von mir wird ja nichts explizit verlangt. Enttäuschung wäre demfalls, wenn dieser Mensch mich letztlich doch als vertrauenswürdig anerkennen würde.
Bringt mir jemand Vertrauen gegenüber geschieht das hingegen im Kontext gewisser Erwartungshaltungen, die ich negativ enttäuschen könnte.

Das Eine ist eine Abwertung meiner Vertrauenswürdigkeit, durch die ich mich gekränkt sehen könnte. Im Gegensatz nötigt mich aber blindes Vertrauen in einen Handlungskontext, und den zu verlassen hiesse mich anschliessend als Zerstörer der schönen heilen Welt hinstellen zu lassen.

Das Damoklesschwert: blindes Vertauen finde ich weit anstrengender.

Vertrauen, Mißtrauen, Selbstliebe etc. sind keine real existierenden Dinge. Es sind Konzepte. Daher versteht jeder etwas anderes darunter.

Von welchem Vertrauen ist hier die Rede, welchem Mißtrauen.

Für mich persönlich, ich vertraue niemandem, dennoch heißt das nicht, dass ich jedem Mißtraue. Vertrauen und Mißtrauen sind für mich einfach nicht wichtig. Selbst Selbstliebe ist nur ein Ausdruck.

Aus einer Perspektive ist jegliches Vertrauen in "Jemanden" fehl am Platz, so wie jedes Mißtrauen. Und Selbstliebe beschreibt eine Art mit sich und den erlebten Dingen umzugehen.

Deswegen können Fabeln interessant sein, da sie über eine Geschichte Freiräume lassen und sogar Freiräume öffnen.

Jetzt muss ich dir widersprechen, denn es geht wie ich finde grade um die Eigenschaften der Tiere in der Geschichte!

Die beiden einigen sich gemeinsam, in einem geschützten Rahmen, ohne Stress und Gefahren. Sie fassen in diesen Umständen Vertrauen zueinander, weil sie erleben dass sie dort auch ihre eigenen naturgemässen Affekte zügeln und menschlich miteinander umgehen können.
Misstrauen ohne Gefahrsituation ist ebenso unsinnig wie Abwehrangriffe ohne Bedrohung.

Unter Stress schaut es nur dann ganz anders aus mit der Selbstbeherrschung!
Und da sollte man im geruhsamen Alltagsselbstbewusstsein schon auch wissen wieweit und wann man Skorpion, Fuchs, Gans, Schildkröte, Esel oder Hase ist.

dann erklär mal bitte was konzepte sind? und wie diese dinge in den konzepten wirken.

Unterprogramme, Software im Hirn, entstanden durch Sozialisation und anderen Unsinn. Ideen, die besagen, dass A zu B zu C führt, auch wenn eine million Mal das Gegenteil beobachtbar ist. Das sind Konzepte. Dinge an denen sich das Gehirn, das Denken fest hält.

danke...

software, unterprogramme?

warum nennst du die dinge nicht beim namen, nämlich menschliche wahrnehmung?






wenn mir meine menschliche wahrnehmung mitteilt, das aus gründen meiner beobachtung, ich als fuchs den scorpion misstrauen soll, dann geschieht das nicht real?

das würde bedeuten, wenn meine wahrnehmung mich vor einer gefahr warnt, mich zum beispiel in ein boot voller scorpione zu setzen, dann ist das nicht real, sondern nur eine einbildung (konzept) das ich mich einer gefahr aussetze. puuuh...

denn ich setzte mich ja nicht real einer gefahr aus, wenn ich das boot voller scorpione besteige? es ist ja nur ein konzept in mir?


interpretier ich das richtig?

weil es mit Wahrnehmung nichts zu tun hat, Vertrauen, Mißtrauen usw. Wahrnehmung ist eine Sache, die Interpretation dieser Wahrnehmung aus vergangenen Schlüssen und Erinnerungen ist eine Andere. Letzteres ist individuell. Zwei Menschen interpretieren die gleiche Situation total unterschiedlich. Was für mich Vertrauen ist, mag für dich absurd sein und umgekehrt. Wenn ich aber meine eigene Interpretation mit der realen faktischen Wahrnehmung verwechsle, dann merke ich nicht mal, dass ich die Welt durch meine Augen sehe und halte sie für so "richtig".

Ich gebe so neuen Situationen oftmals gar keine Chance.

Und um deine Metapher zu nehmen, wer weiß, ob Skorpione jemanden stechen, der in dem Boot sie einfach in Ruhe lässt und dennoch in diesem Boot bleibt.

So habe ich das auch verstanden, Neo. Ähm, mutaber. 'tschuldigung! ^^

Worin ich aber schon einen Sinn sehe ist, die Kriterien für Vertrauen & Misstrauen sowie die Interpretation von Skorpion & Gift zu hinterfragen.
Als Sadomasochistin habe ich da teils ganz andere Realitäten. So beispielsweise Skorpione zu mögen, Gift als Rauschmittel zu geniessen und Vertrauen nicht an Konventionen oder Stereotypen zu messen. Sondern alleine an der Redlichkeit einer Person!

wie sonst soll man denn seine um-welt wahrnehmen, ausser durch seine sinne und deren interpretation. denn dummerweise stehen andere interpretationen nicht zur verfügung? nur die eigenen sinne und deren schlüsse, die man daraus zieht...

interessant ist im zitierten die stelle: "eigene interpreation mit der realen faktische wahrnehmung verwechsele"


um deine theorie zu beweisen, steige bitte morgen in ein boot voller scorpion. okay, machen wir es einfacher, wird ja nicht leicht sein, ein boot voller scorpione aufzutreiben.

eine badewanne voll scorpione langt, und du legst dich dazu hinein. wenn du denen nichts tust, werden die dich ja auch nicht stechen.



wenn man das jetzt auf beziehungen ummünzt, was sagt uns das dann...???

Na wenn du hier unbedingt den Skorpion geben willst...

Ich finde die banalste Ebene, auf der die Parabel nunmal von den meisten verstanden und sicher auch gerne instrumentalisiert wird, ist eine ebenso naive, wie wenig konstruktive.

Sie nimmt beiden Parteien die Verantwortung für ihr Handeln ab. Der Fuchs hat sich eben geirrt und der olle Skorpion kann nichts für sein Tun. Der ist so.

Kann man so sehen, muß man aber nicht.


Doch, tut es.
Die Parabel baut ja gerade darauf auf, daß beide sich von vornherein ihrer selbst und des Gegenüber bewußt sein können und das Offensichtliche(Dokumentiert durch ihre Gestalt) einem Bedürfnis unterordnen, mit den entsprechenden Folgen.

Anzunehmen, daß sich das auf die Begegnung zweier Menschen übertragen ließe, halte ich für vermessen.

Woher soll ich wissen,ob und in welcher Situation jemand sich mir gegenüber z.B. als gefühlter oder realer(?) Skorpion zeigen wird?

Ist ja nicht so, als würde man die am Stachel erkennen.
Und da haben wir noch nichtmal die menschlichen Ambivalenzen mit auf dem Zettel, die situativ Fuchs, Skorpion, Schaf, Wolf und wer weiß was noch in einem Menschen vereinen.


Die implizierte/erhoffte Redlichkeit einer Person ist die Basis allen Vertrauens(konzeptionell).Was auch sonst?

Der Beleg für deren Rechtfertigung liegt auf der Zeitachse blöderweise weiter hinten.Sonst wär Vertrauen verzichtbar.

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass mein Bauchgefühl ziemlich zuverlässig ist.

Intellektuell begründen kann (und will) ich es auch gar nicht. Ich weiss nur, schon mal Skorpion und schonmal Fuchs gewesen zu sein. Und ich halt abgesoffen bin, weil ich dachte.. Dass mein Gefühl aus ein paar Momenten ja nichts zu sagen haben muss.


@***ta: man kann Metaphern auf verschiedenste Arten übertragen. Ich verstehe aber deine Quintessenz grade nicht recht... Denn die Geschichte macht doch nur Sinn, wenn sie als Ganzes übertragbar ist. Könnte der Skorpion nicht stechen, bestünde keine Notwendigkeit für Vertrauen. Denn ohne Stachel wäre seine Natur nicht gefährlich...

Auf den Menschen bezogen ist es aber so, dass wir alle bewaffnet sind. Jeder kann verletzen, und jeder ist verletzbar. Sonst wäre Vertrauen ja eine Selbstverständlichkeit, statt etwas kostbares und erstrebenswertes.

Fahrlässige Annahme, die durch nichts belegt ist.

In der Parabel auch wieder nur eine Behauptung des Skorpion, die der Fuchs im Angesicht seines Todes ebenfalls ungeprüft annimmt.
Das hat für ihn allerdings auch keine Bedeutung mehr, weil DIESER Skorpin in DIESER Situation eben gestochen hat.
Der Skorpin kann sich mit dieser Behauptung den letzten Moment durch behauptete Unschuld am eigenen Wesen versüßen .Möglicherweise das Motiv hinter der lapidaren Erklärung.

Das hat allerdings nicht die geringste Beweiskraft dafür, daß alle Skorpione immer stechen müssen, was sie erwiesenermaßen nicht tun.

Im Grunde ist die Parabel ein Plädoyer für die Richtigkeit von Vorurteilen.

zu dem verhalten von menschen...
ja, das beschriebene kann man oft beobachten!
man kann aber auch oft beobachten, das menschen wissen was sie tun könnten, und gerade es deshalb nicht tun, weil sie die konsequenzen sehen...

Wenn ich mutabor so halbwegs richtig verstanden habe, bezog er diese Aussage auf den Skorpion.

zur Metapher an sich und den Protagonisten fällt mir C.G. Jung mit seinem Ansatz der Traumdeutung ein, wobei dort nach Ansicht Jungs alle Protagonisten im Traum des Träumenden oftmals letztlich "Verkörperungen" ein und der selben Person sind: nämlich eben des Träumenden.
Will sagen: Fuchs und Skorpion sind zwei Aspekte eines Menschen!



Weißt Du, lieber Ishta, wenn ich Dich hier so lese, halte ich irgendwie lieber eine Schwanzlänge Abstand zu Dir.

Ich denke ehrlich gesagt, das gilt auch für die Füchse. "Ich habe jederzeit den Durchblick, ob ich es mit einem Skorpion zu tun habe oder nicht. Wenn ich nur genügend Selbstvertrauen aufweise, werde ich jeden Skorpion entdecken und entlarven".