Vaterschaftstest - Illegal, weil heimlich? PART II

Da kann man natürlich leicht nochmal 15 SEiten voll machen zu meinem Lieblingsaufregthema...

als ich diesen fred (nicht das kind ) in die joyclub-welt setzte, ahnte ich ebenfalls nicht, dass die user hier 15 seiten über dieses thema diskutieren konnten - und das auch noch zumeist sachlich dazu.

diese tatsache hat mir persönlich aber wenigstens den glauben erhalten, dass es DOCH noch menschen hier gibt, die in der lage sind, sich ohne ständige selbstbeweihräucherung und kennichweißichhabichwarichschon in eine diskussion einzubringen, die NICHT die allseits beliebten schlagworte enthält, die man ansonsten in dieser community für stilvolle erotik zuhauf findet.

danke dafür.

Vielen Dank für die Blumen. Da werd ich ja ganz rot. Wir können es gerne öfter machen miteinander...

blumen verteilen?

Also ICH habe das schon immer gewusst! Schon lange vorher. Anders gesagt: es ist wie es ist.


['tschuldigung, hatte eben einen Anfall von Scheinlustigkeit. Hauptsache ich fand's komisch]

da scheinst du mir einfach eine nasenlänge voraus zu sein...

@ salsero_kj:
Dein Beitrag hat es wirklich auf den Punkt gebracht. Besser kann man es wahrscheinlich nicht formulieren; ich bin überzeugt, dass es zu Deiner Meinung praktisch keine vernünftigen Gegenargumente gibt.

@ banshee183
Wenn das stimmt, zählt es sicher mit zum größten anzunehmenden Schwachsinn (GAS? Oder GASch? ), den Politiker in der Lage sind auszubrüten. Heimlicher Vaterschaftstest auf einer Stufe mit Kapitalverbrechen? Geht's noch?
Ich stelle mir gerade lebhaft eine Diskussion dreier Zellengenossen im Gefängnis vor:
A: "Na, weswegen habe sie denn Euch eingelocht?"
B: "Ich habe zwei Banken überfallen, bin in drei Häuser eingebrochen und habe ein bisschen Heroin unter die Leute gebracht"
C: "Ich habe zwei Frauen vergewaltigt und eine für mich auf den Strich geschickt. Und was hast Du auf dem Kerbholz, A?"
A: "Ich habe bei einem Kind meiner Frau einen heimlichen Vaterschaftstest machen lassen!"
B und C: "Na das ist ja wirklich eine Schweinerei! Und mit einem Frevler wir Dir stecken Sie uns rechtschaffene Kerle in eine Zelle!?"

@ jori67:
Ich finde diese Einschätzung nach wie vor für nicht richtig. Abgesehen davon, was schautmal geschrieben hat (von wegen Sekretärin und Vorzimmer), sind, wie salsero_kj richtigerweise festgestellt hat, die Richter an dieser Misere schuld, nicht die Abgeordneten. So wie Du es darstellst, wäre die Entscheidung der Richter wie auf Grund eines Naturgesetzes zu werten, das genau so und nicht anders immer gültig ist und daher das Urteil gar nicht anders ausfallen kann. Dem ist aber bei weitem nicht so. Die Richter hätten genauso gut anders entscheiden können, und es hätte genauso der gegenwärtigen Rechtslage entsprochen. Mit dem Unterschied, dass es erstens für die Adressaten von Gesetzen und Richtersprüchen (und dies sind, anders als Rechtstheoretiker manchmal glauben, nicht allein die Juristen, sondern auch die einfachen Menschen) leichter nachvollziehbar, und zweitens im systematischen Zusammenspiel mit anderen Gesetzen und Richtersprüchen stimmiger und logischer gewesen wäre (Stichwort: Privatgutachten in einem Bauverfahren zulässig, in einer Vaterschaftsanfechtung nicht). Man weiß also nicht, welcher Teufel die Richter bei der Verfassung dieses Urteils geritten hat oder welche alkoholgetränkte Kekse man ihnen bei der Beratung verabreicht hat. Kurzum: Es ist eine Elfenbeinturm-Entscheidung, und in nun bald 16 Seiten Diskussion hat noch keiner erklären können, welches kodifizierte Recht denn nun bei der Anfertigung eines heimlichen Vaterschaftstests gebrochen wird - und das obwohl sich auch Juristen an diesem Thread beteiligen.

Ich sehe immer noch nicht, warum die Richter anders hätten entscheiden müssen oder können.
Ich versuche mal, es in Stichpunkten darzustellen:

-Die Entnahme einer Speichelprobe ist ein Grundrechtseingriff. Nicht diskutierbar, da höchstrichterlich festgestellt.
-in Grundrechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden, egal wie milde der Eingriff ist.
-Dieses Gesetz gibt es nicht.
-Also ist die Entnahme einer Speichel- bzw. Genprobe ohne Zustimmung (bei Minderjährigen Zustimmung der Erziehungsberechtigten) illegal und eine solche Probe darf vor Gericht nicht verwendet werden, auch nicht als Indiz für die Notwendigkeit einer neuen Speichelprobe.

Hier sehe ich auch das Problem mit Salseros Vergleich: Bei Dir handelt es sich nicht um Grundrechtseingriffe.

Ohne solche Entscheidungen könnte jede spinnerte Behörde hergehen und Speichelproben verlangen oder entnehmen, egal zu welchem Zweck, ohne gesetzliche Grundlage. Wenn man Glück hat, klagt keiner, oder der Richter hat gerade schlecht geschlafen und entscheidet, dass es völlig legitim ist, eine DNA-Analyse zu erzwingen um zu sehen, ob ich gerade die Kippe auf die Straße geworfen habe.

Also nochmal: Wenn wir der Meinung sind, dass im genannten Fall auch der Vater einseitig das Recht haben muss, eine Speichelprobe zu verlangen, dann muss die Politik ein Gesetz dazu machen. Das kann so schwer nicht sein.

Genau deswegen ist es ja diskutierbar. Und ich stelle in dieser Diskussion die Frage, welches Grundrecht damit verletzt wird. Und eine weitere, nämlich warum die Entnahme von Fingerabdrücken zu Beweiszwecken dann kein Grundrechtseingriff ist.

Die Fingerabdrucknahme ist m.W. auch ein Grundrechtseingriff und darf nur auf Grundlage von Gesetzen erfolgen.

Naja, aber sind diese Gesetze dann nicht verfassungswidrig, weil sie gegen Grundrechte verstoßen?

Nein, grundsätzlich darf man Grundrechte durch Gesetz einschränken oder in sie eingreifen. Aber eben nur aufgrund eines Gesetzes, und das ist auch gut so.

Mag sein, nur wurde dieses Grundrecht, auf das sich die Richter in ihrer Entscheidung berufen haben, niemals kodifiziert, sondern durch ein ebensolches Richtergremium konstruiert.

Meiner Meinung nach ist dieses "Persönlichkeitsrecht" bzw. der Großteil seiner Facetten, die Antwort auf eine Frage, die niemand gestellt hat.

"Konstruiert" klingt mir zu negativ, so nach "ausgedacht. Dabei ist das Recht aus den bestehenden Grundrechten erarbeitet: Es gab durchaus Bedarf für die Feststellung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes, vor allem seinerzeit zur Volkszählung. Mir scheint, die Leute waren damals im Hinblick auf den Schutz ihrer Daten und ihrer Intimsphäre wesentlich sensibler als heute.

Ich sagte ja oben, dass es ein Gesetz schon gibt: der Vater hat das Recht der Anfechtung laut BGB. Die Frage ist allein wie hoch man die beweisrechtliche Schwelle ansetzt, um dieses Recht ausüben zu können. Und diese Schwelle wurde unter Berufung auf das Grundrecht des Kindes bewusst so niedrig angesetzt, dass faktisch das Recht zur Anfechtung auf die aburden Fälle begrenzt wird, dass ein Vater seine Zeugungsunfähigkeit nachweis oder ein Geständnis der Mutter über ihre Untreue vorlegt oder den Liebhaber zu den Akten gibt...

Wenn das Gericht ein Abstammungsgutachten machen will oder ne DNA-Analyse braucht es eine Rechtsgrundlage. Die hat es aber: es kann ja auch heute schon im Abstammungsprozess ein Gutachten anfertigen lassen, auch gegen den Willen des Kindes! Dafür braucht es also auch kein Gesetz mehr.

In Frage steht also, ob der Eingriff das Vaters in das Persönlichkeitsgrundrecht des Kindes eines Gesetzes bedarf:

Dazu auch noch ein paar nette Hintergrundhinweise: Jahrzehntelang war es einhellige Meinung, dass die Grundrechte nur gegen Eingriffe des Staates schützen, nicht gegen Eingriffe von Privaten! Der Staat braucht eine gesetzliche Ermächtigung für einen Eingriff. Im Verhältnis Privater haben die Grundrechte aber keine Wirkung! Da gilt einfach nur Zivilrecht (siehe oben: der Vater darf anfechten) und ggf. mal Strafrecht (indirekt). Hier ist es aber plötzlich so, dass der angebliche Eingriff des VAters (ein Privater) als Grundrechtseingriff beim Sohn (auch Privater) gewertet und dafür ein Gesetz verlangt wird, das ja eigentlich schon besteht (siehe oben und vorige Beiträge).

Und seid doch bitte mal ganz ehrlich: wie spürbar ist denn ein Eingriff, wenn er so aussieht, dass ich morgens im Bad ein paar Haare von meinem Sohn einsammeln geh oder seinen benutzen Trinkbecher zur Analyse gebe? Das ist doch total lächerlich! Ich seh da überhaupt keinen Eingriff wirklich greifbaren Eingriff in Grundrechte und gemessen am Zweck und Hintergrund schon gar keinen unangemessenen!

Kommt ja nicht von ungefährt, dass das Gericht seine Argumentation auf das völlig abstrus konstruierte allgemeine Persönlichkeitsrecht stützt, das das Gericht übrigens auch selbst erfunden hat: das steht nämlich auch nicht im GG!

Und ist es keine Verletztung von Grundrechten des Vaters, wenn er für ein Kind zahlen muss, das ihm untergejubelt wurde?? Muss man das nicht mal kräftig abwägen gegen das Persönlichkeitsrecht des Kindes? Und hat man damit nicht eine ausreichende gesetzliche Grundlage? Denn wo zwei Grundrechte Privater miteinander im Klinsch liegen, braucht man ja keine gesetzliche Ermächtigung mehr zu diskutieren, weil ja jeder eine mitbringt.

Worauf ich hinaus will ist eben, dass man mit einer geringfügig anderen Interpretation der in Kollision stehenden Rechte des Vaters, der Mutter und des Kindes zu einer Lösung kommen könnte, die den TATSÄCHLICHEN Verhältnissen einfach gerechter wird, wenn die Mutter den Vater bescheissen will! Das BVerfG hätte problemlos sagen können, dass die Rechte des Vaters von einer unberechtigen Klage und Zahlung verschont zu bleiben (spielen hier keine Grundrechte eine Rolle??) im dem Fall überwiegen, wo durch die -heimliche - DNA-Analyse der Verdacht begründet wird, dass das Kind gar nicht von ihm stammt und ihm dann die offizielle Klage und das offizielle Gutachten ermöglichen dürfen.

Uiii, wird man jetzt sagen, aber dann erlaubt das Gericht ja heimliche (!!) Tests.... ja klar, sag ich da. Heimlich ist ja nicht gleich ILLEGAL. Und indem es diese verbietet erlaubt es ja jetzt den Frauen - ohne wenn und aber - das heimliche Unterschieben von Kindern bzw. Kindern die so heimlich unterschoben worden, Erbschaften einzuklagen, die ihnen eigentlich gar nicht zustehen! Was ist nun schlimmer, bitte? Dass ein Mann auf Jahrzehnte zahlen muss für einen offensichtlichen Betrug der Frau oder dass er klammheimlich mal ein Häärchen im Bad am Boden aufsammelt und es analysieren lässt...??

Ich hasse die heuchelnden Richter, die so tun als ob es gottgegeben sei, wie sie die Rechtslage im Sinne Ihrer verfehlten Auffassungen von Sozial- und Familienpolitik hinbiegen....

Dier Spürbarkeit des Eingriffs spielt doch keine Rolle!
Wie tief ist der Eingriff, wenn jemand das gesamte Genom eines Menschen kennt?

Übrigens wird heute das Bundesverfassungsgericht sein Urteil zu diesem Problem sprechen.

Vielleicht liest ja der eine oder andere Richter hier mit.

... wirklich wünschens Wert

Hier mal über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts:


Bundesverfassungsgericht - Pressestelle -

Pressemitteilung Nr. 18/2007 vom 13. Februar 2007

Zum Urteil vom 13. Februar 2007 – 1 BvR 421/05 –

--------------------------------------------------------------------------------Heimlicher Vaterschaftstest darf im gerichtlichen Verfahren nicht
verwertet werden – Gesetzgeber muss aber Verfahren
allein zur Feststellung der Vaterschaft bereitstellen--------------------------------------------------------------------------------

Es entspricht dem Grundgesetz, wenn die Gerichte die Verwertung heimlich
eingeholter genetischer Abstammungsgutachten wegen Verletzung des Rechts
des betroffenen Kindes auf informationelle Selbstbestimmung als
Beweismittel ablehnen. Der Gesetzgeber hat aber zur Verwirklichung des
Rechts des rechtlichen Vaters auf Kenntnis der Abstammung seines Kindes
von ihm (neben dem Vaterschaftsanfechtungsverfahren) ein geeignetes
Verfahren allein zur Feststellung der Vaterschaft bereitzustellen. Dem
Gesetzgeber wird aufgegeben, bis zum 31. März 2008 eine entsprechende
Regelung zu treffen. Dies entschied der Erste Senat des
Bundesverfassungsgerichts mit Urteil vom 13. Februar 2007. Der
Verfassungsbeschwerde lag der Fall einer Vaterschaftsanfechtungsklage
zugrunde, die auf einen heimlich eingeholten DNA-Vaterschaftstest
gestützt war. Die Zivilgerichte hatten die Verwertung des Gutachtens als
Beweismittel abgelehnt.
(Zum Sachverhalt vgl. Pressemitteilung Nr. 77/2006 vom 30. August 2006)

Der Entscheidung liegen im Wesentlichen folgende Erwägungen zu Grunde:

I. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht gewährleistet nicht nur das
Recht eines Mannes auf Kenntnis der Abstammung des ihm rechtlich
zugeordneten Kindes, sondern auch auf Verwirklichung dieses Rechts.
Der Gesetzgeber hat es unter Verletzung dieses Grundrechtsschutzes
unterlassen, einen Verfahrensweg zu eröffnen, auf dem das Recht auf
Kenntnis der Abstammung in angemessener Weise geltend gemacht und
durchgesetzt werden kann.

1. Zwar besteht die Möglichkeit, auf privatem Wege mit Einwilligung
des Kindes beziehungsweise seiner sorgeberechtigten Mutter unter
Verwendung von Genmaterial des Kindes ein Vaterschaftsgutachten
einzuholen und dadurch Kenntnis über die Abstammung zu erlangen.
Dieser Weg ist jedoch bei Fehlen der erforderlichen Einwilligung
rechtlich verschlossen, da ein mit Hilfe von genetischem
Datenmaterial heimlich eingeholter Vaterschaftstest auf einer
nicht zu rechtfertigenden Verletzung des Rechts des betroffenen
Kindes auf informationelle Selbstbestimmung basiert, vor der die
staatlichen Organe Schutz zu bieten haben. Vor ungewollten
Zugriffen auf das genetische Datenmaterial eines Kindes ist auch
dessen sorgeberechtigte Mutter zu schützen. Zur
verfassungsrechtlich geschützten elterlichen Sorge gehört auch,
im Interesse des Kindes darüber zu entscheiden, ob jemand
genetische Daten des Kindes erheben und verwerten darf.

2. Das Recht eines Mannes auf Kenntnis der Abstammung eines Kindes
von ihm verlangt aber für Fälle, in denen Zweifel an der
Vaterschaft bestehen, die Eröffnung eines Verfahrens, in dem die
Abstammung geklärt werden kann, ohne dass daran zwingend weitere
rechtliche Folgen geknüpft werden. Mit der Eröffnung eines
solchen Verfahrens schränkt der Gesetzgeber über den hiermit
notwendigerweise verbundenen Zugriff auf die genetischen Daten
des Kindes zwar das Recht des Kindes auf informationelle
Selbstbestimmung ein. Da es sich um Daten handelt, die in
Beziehung zu denen des Mannes stehen können, der rechtlicher
Vater des Kindes ist, ist das Recht des Kindes, diese Daten
nicht preiszugeben, ihm gegenüber aber weniger schützenswert.
Auch Grundrechte der Mutter stehen der Bereitstellung eines
Verfahrens zur Klärung und Feststellung der Abstammung eines
Kindes von ihm nicht entgegen. Zwar räumt das
Persönlichkeitsrecht der Mutter das Recht ein, selbst darüber zu
befinden, ob und wem sie Einblick in ihr Geschlechtsleben gibt.
Allerdings ist damit kein unzulässiger Eingriff in den
unantastbaren Bereich privater Lebensgestaltung der Mutter
verbunden. Der Eingriff dient dem vorrangigen Ziel der Klärung,
ob das Kind aus ihrer Beziehung mit dem rechtlichen Vater
hervorgegangen ist, der wiederum ein verfassungsrechtlich
geschütztes Recht auf Kenntnis hat, ob das Kind von ihm
abstammt.

3. Das Vaterschaftsanfechtungsverfahren nach dem Bürgerlichen
Gesetzbuch ist kein Verfahren, das dem Recht des Vaters allein
auf Kenntnis der Abstammung des Kindes von ihm in
verfassungsgemäßer Weise Rechnung trägt. Es beendet die
rechtliche Vaterschaft, wenn sich im Verfahren erweist, dass das
Kind nicht von seinem rechtlichen Vater abstammt. Zwar kommt es
auch zur Klärung der Vaterschaft. Wegen seines überschießenden
Zieles der rechtlichen Trennung vom Kind wird aber das
Anfechtungsverfahren nicht dem Recht eines Mannes auch auf bloße
Kenntnis der Abstammung eines Kindes von ihm gerecht. Der Wunsch
eines rechtlichen Vaters kann sich allein darauf richten, zu
wissen, ob das Kind wirklich von ihm abstammt, ohne zugleich
seine rechtliche Vaterschaft aufgeben zu wollen. Auch die
gesetzlichen Voraussetzungen, unter denen die Vaterschaft
angefochten werden kann, sind, bezogen auf die Verfolgung des
Interesses, Kenntnis von der Abstammung seines Kindes zu
erlangen, unverhältnismäßig. Geht es lediglich um die Verfolgung
dieses Ziels steht dem Recht des Vaters auf Kenntnis der
Abstammung kein entsprechend gewichtiges, schützenswertes
Interesse von Kind und Mutter gegenüber. Daher wäre es nicht
gerechtfertigt, ein Verfahren zur Klärung und Feststellung der
Abstammung an dieselben Darlegungslasten und Fristen zu binden,
die für die Anfechtungsklage maßgeblich sind. Zur
Verfahrenseröffnung reichte hier aus, wenn der rechtliche Vater
Zweifel an der Abstammung des Kindes von ihm vorträgt.

II. Nach diesen Maßstäben ist die Verfassungsbeschwerde unbegründet. Es
entspricht dem Grundgesetz, wenn die Gerichte die Verwertung
heimlich eingeholter genetischer Abstammungsgutachten wegen
Verletzung des Rechtes des betroffenen Kindes auf informationelle
Selbstbestimmung als Beweismittel ablehnen. Auch der Umstand, dass
bislang kein Verfahren zur Verfügung steht, das es einem Mann
ermöglicht, allein die Abstammung eines ihm rechtlich zugeordneten
Kindes zu klären und feststellen zu lassen, führt nicht dazu, ein
solches besonders schützenswertes Interesse des Beschwerdeführers
anerkennen zu können.

III. Auf welche Weise der Gesetzgeber seiner Verpflichtung zur
Bereitstellung eines Verfahrens allein auf Feststellung der
Vaterschaft nachkommt, liegt in seiner Gestaltungsfreiheit.
Allerdings ist er gehalten, Sorge dafür zu tragen, dass im
Vaterschaftsanfechtungsverfahren das verfassungsrechtlich
geschützte Interesse des Kindes, gegebenenfalls seine rechtliche
und soziale familiäre Zuordnung zu behalten, auch weiterhin
Berücksichtigung findet. So etwa kann er sicherstellen, dass die
nun leichter zu erwerbende Kenntnis des rechtlichen Vaters, nicht
biologischer Vater zu sein, im Anfechtungsverfahren in bestimmten
Fällen nicht sogleich zur Beendigung der rechtlichen Vaterschaft
führt.

Das Urteil ist, soweit es die mit der Verfassungsbeschwerde
angegriffenen Entscheidungen bestätigt, mit 6 : 2 Stimmen ergangen, im
übrigen einstimmig.

Naja, das liest sich ja schon ganz passabel. So als ob da wirklich jemand aus dem Richtersenat hier mitgelesen hätte. So manche Passage aus dem Urteil scheint ja direkt von salsero_kj abgeschrieben worden zu sein. Trotzdem ist das Urteil nicht ganz befriedigend in Bezug auf die hier diskutierte Problemstellung:
Das ist doch Haarspalterei! Der vermeintliche Vater wird nun also ab 2008 hochoffiziell feststellen dürfen, ob er tatsächlich der Vater ist, seine rechtliche Vaterschaft wird im Fall eines negativen Befunds damit aber nicht zwingend beendet.

Das bedeutet, dass es im Scheidungsfall Urteile geben wird, die da lauten: Es steht zwar fest, dass Sie nicht der biologische Vater des Kindes sind, aber zahlen müssen Sie trotzdem.
Auch wenn die Entscheidung nun ein bisschen realitätsnaher ist, so bleibt sie immer noch eine, die nur innerhalb des juristischen Elfenbeinturms wirklich verstanden wird. Das Positive ist aber, dass der Ball nun wirklich und unmissverständlich bei den Abgeordneten liegt, womit eine schlüssige Gesamtlösung der Problematik (also Feststellung der Vaterschaft PLUS Verwendung des Befunds Beweismittel in der Anfechtungsklage) realistischer ist, als wenn die Problematik ausschließlich in der Hand Justitias geblieben wäre.

zu wissen, ob er nun der Vater ist oder nicht!

Und wenn die Beziehung schon so am "Ende" ist, dass über einen Vaterschaftstest nicht gesprochen werden kann, DANN hat er noch mehr Recht darauf einen Vaterschaftstest anzustreben... Manch ein "Vater" hätte sogar das Recht, den Vaterschaftstest machen zu lassen, wenn das Kind noch im Mutterleib ist... das würde dann viel Ärger und auch Kosten sparen...

... Konnte mir den Kommentar nicht verkneifen, auch wenn ich nicht weiß, ob ich überhaupt ein Recht darauf habe mich "unter Männern" zu äußern!

du darfst dich UNBEDINGT äußern, thinkpink!

das seh ich genauso, jede Meinung ist gern gesehen.