Auch in dir Mann und Frau?

Mich stört schon die Formulierung "... mal als Frau und mal als Mann ...". Es mag vielleicht sein, dass man bestimmte Gefühle je nach Tagesform unterschiedlich stark hochkommen lässt, aber innere Gefühle sind da oder nicht, das ändert sich nicht jeden Tag. Und das Verhalten nach aussen, welches sich aus den eigenen Gefühlen ergibt, entsteht automatisch und spontan, egal ob es aufgrund irgendwelcher Kriterien als männlich oder weiblich definiert wird. Nachträglich nun darüber nachzudenken, war dies nun "weiblich" oder "männlich", ist ein netter Zeitvertreib, aber egal wie lange man darüber nachdenkt, man landet schlussendlich beim banalen Ergebnis "ich bin wie ich bin". Daher versuche ich nicht meine Gefühle anhand von gesellschaftlichen Definitionen einzuordnen, sondern definiere mich durch sie selber als Mensch. Täte ich das nicht, so würde ich als ein künstliches Wesen umherwandeln, welches nur noch Klischees bedient.

nein.

Es ist das persönliche eigene Empfinden.

Wenn ich ich 10 Menschen mit einem 500g Hammer mit der gleichen Kraft auf den Daumen haue, wird bei jedem das Schmerzempfinden anders sein. Und keiner kann den anderen erklären, warum es bei ihm so ist und beim anderen anders.

Und diese "vielen anderen Dinge" sind keine Verhaltensweisen oder gesellschaftlich und kulturell stereotyp als "männlich" betrachteten Eigenschaften? (Wobei übrigens ja schon "ficken und nicht gefickt werden" eine Verhaltensweise ist...)

Was gibt es denn noch außer Verhaltensweisen und Eigenschaften? Ah ja, die Gefühle... Nur woraus entstehen die? Woraus deines entsteht hast du ja erklärt: aus Deiner Biologie. Und dem daraus abgeleiteten Verhalten "ficken und nicht gefickt werden".

Gefühle sind sowas wie "Trauer", "Wut", "Lust", "Freude" etc. "Männlich" und "weiblich" sind keine Gefühle, sondern Definitionen.

Und wenn sich jemand heute "männlich" und morgen "weiblich" fühlt, dann definiert er bestimmte Gefühle, Verhaltensweisen oder Eigenschaften, die er/sie an sich selbst wahrnimmt (und die vielleicht heute anders sind als gestern) aus bestimmten (meist kulturellen) Gründen eben als "männlich" oder "weiblich".
So wie du ja auch.

Hm...

... es ist wahrscheinlich so, das ich mich als zweigeschlechtlich empfinde, weil ich mich an bestimmtes Rollenverhalten, bzw. Klischees bediene, obwohl ich es gar nicht bräuchte, sondern mich einfach als ein ganzer Mensch fühlen kann, ohne es in eine bestimmte Richtung zwängen zu müssen.

Es gab User hier, die fragten mich, ob ich eine echte Frau sei oder ein Mann ???

Ich glaube, nein bin nun überzeugt, das ich es deshalb in meinem Profil schrieb, damit die anderen User wissen, wer und was ich bin - ein Mensch, ein Ganzes mit angeborenen weiblichen Geschlecht, mehr nicht.

Ganz Deiner Meinung! Mit einer Axt kann man Holz spalten, aber keine Gefühle in "weiblich" und "männlich". Letztere bilden immer eine Einheit.

Noch zu deiner Frage...


Mir wurde zwar früher mal beigebracht, dass Jungs nicht weinen, aber ich fand auch genug Möglichkeiten, Zweifel daran zu entwickeln, ob diese Erwartung an Jungen und Männer berechtigt ist. Und ich fand heraus, dass das mit sozialen Normen zu tun hat.
Wenn ich also mal weine, fühle ich mich nicht "weiblich". Ich fühle mich vielleicht schwach oder hilflos.

"Schwach" und "hilflos" sind aber Eigenschaften, die stereotyp in unserer Kultur von Mädchen und Frauen erwartet werden.
Wer also den Zwischenschritt der Differenzierung und Definiton auslässt, wird zu der einfachen Gleichung kommen: weinen = weiblich. Und sich dann möglicherweise tatsächlich "weiblich fühlen", wenn er weint.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, morgens aufzuwachen und mich plötzlich "als Frau" zu fühlen.
Ich fühle mich beim Aufwachen aber auch nicht "als Mann".
Ich fühle mich verschlafen oder geil oder energiegeladen oder gestresst vom Wecker oder oder oder...

@*****xis


Ach ist das so?

Oder ist es in unserer Kultur nicht eher so, dass Frauen sehr stark sind, weil sie nicht nur ihren Beruf ausüben, sondern nebenbei auch noch Kinder erziehen, Haushalt führen, den Mann pflegen wenn er gerade wieder einen kleinen Schnupfen hat...

Die Frauen in unserer Kultur sind doch mittlerweile so stark, dass schon die ersten Männer anfangen nach Männeremanzipation zu schreien...

Und ich persönlich sehe in den letzten Jahren mehr Männer in der Öffentlichkeit weinen als Frauen... und habe auch sonst nicht wirklich das Gefühl, dass sie soo schwach sind... auch körperlich nicht... da solltest du mal zu uns ins Dojo kommen und dich mit einer dieser ganzen Frauen in den Ring stellen...


Und ich fühle mich dann einfach traurig... weder hilflos noch schwach... denn wenn ich merke, dass ich mich Hilflos oder schwach fühle, dann weine ich nicht, sondern steh auf und tue etwas dagegen... gegen Trauer hingegen kann ich nichts tun, außer evtl. den Film ausschalten, der mich gerade traurig macht.

Und was ist das dann? Weder männlich noch weiblich... einfach nur menschlich... und deshalb wollte ich die Klischees eben außen vor lassen...


@**********ecter


Dies glaube ich nach zwei sehr schönen und sehr persönlichen Mail mittlerweile auch...

Ich hoffe, dass ich von beiden die Erlaubnis erhalte die Zeilen anonym hier einstellen zu können... warte aber noch auf Antwort.

LG Krolock

das passt sehr gut auf oben kopierte Mail.

Die von dir veröffentlichte Nachricht hätte - im Großen und Ganzen - auch von mir sein können. Gleichzeitig vermisse ich darin das von dir erfragte "Mann/Frau"-Erleben, beziehungsweise bin ich jetzt insofern verwirrt, ob es dir um innere Anteile, stereotyp-nonkonformes Verhalten oder das eigene "Geschlechtserleben" geht.

Nach dem, wie ich die Ausführungen des Nachrichtenschreibers verstehe (wie auch mich selbst), spricht er von vielen Eigenschaften, die gemeinhin Frauen zugeschrieben werden. Das Gefühl "eine Frau zu sein" lese ich allerdings nicht raus. "Atypischer Mann" - wobei sich auch hier wieder die Frage stellt, inwieweit das geschlechtsbedingt ist und nicht durch "Drittfaktoren" wie zum Beispiel Hochsensibilität.
Für mich wäre es jedenfalls hilfreich, Krolock, wenn du den Thread insofern führst und leitest, ob es um "atypische Männer/Frauen" geht ("Ich sehe mich als Mann/Frau, aber weiche in meinen Eigenschaften, meinem Auftreten und Verhalten von den durchschnittlichen Ausprägungen meiner Geschlechtsgruppe ab.") oder um eine variierende Selbstwahrnehmung, die für mich eher den Transgendern zuzuordnen ist. Wobei ich bei diesen nicht glaube, dass sie sich heute mal als Mann, morgen mal als Frau usw. fühlen, sondern dies eher eine überdauernde Identitätswahrnehmung ist. (So wir bei dir die sadistische Seite. Zumindest so, wie ich dich verstanden habe. Und wenn wir die Parallele zu Switchern ziehen, glaube ich nicht, dass Switcher aufwachen und sich sagen "Och, heute bin ich mal dominant/devot". Wobei das zugegebenermaßen ziemlich lustig wäre Und ein "Geschlechtsempfinden-Ping-Pong" ebenso, wobei dies womöglich a) selten vorkommt und b) vermutlich mit einem hohen Leidensdruck verknüpft ist.)

Wie gesagt: Für mich wäre hilfreich zu wissen, ob's für dich in Richtung Anteile, Transgender geht oder jeder das sagen darf, was er diesbezüglich versteht.

@****ock


Ja, es ist so. Auch wenn es selbstverständlich überhaupt nicht der Realität entspricht, dass Frauen ständig "schwach" und "hilflos" wären, wie du ja ganz richtig ausführst.


Eben! Von Männern wird erwartet, dass sie "etwas dagegen tun", wenn sie sich "schwach" und "hilflos" fühlen (bezeichnend also, dass du das von dir weist), Frauen dagegen dürfen einfach weiterweinen...
(Dass es unzählige Frauen gibt, die ebenfalls aufstehen und "was dagegen tun" oder auch gar nicht erst anfangen zu weinen, versteht sich von selbst! Das ändert aber nichts an den Bildern der Geschlechter, sondern zeugt nur davon, dass jenes schlichte Geschlechterverständnis eben nicht besonders sinnvoll und realitätsnah ist).

Und natürlich gibt es noch allerlei andere Gefühle, die zum Weinen bringen, aber "Traurigkeit" wird tatsächlich weniger geschlechtsspezifisch betrachtet als "Schwäche" oder "Hilflosigkeit". Deswegen wählte ich letztere als Beispiel.

Was die veröffentlichte Nachricht angeht, kann ich Konstanze nur Recht geben. Da wird genau jene Vereinfachung reproduziert, die ich in meinem letzten Beitrag zu erklären versuchte.

Da gäbe es einiges zu differenzieren, das denke ich auch...

Vielleicht hilft das hier weiter?

In dem Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" (von dem jeder denken soll, was er mag), gibt es einen interessanten Psychotest.

Einleitung:
"Wie ist Ihr Gehirn programmiert?
Mit dem folgenden Test können Sie feststellen, wie stark Ihre Gehirnmuster männlich beziehungsweise weiblich orientiert sind. Es gibt keine richtigen oder falschen Antworten, das Ergebnis ist lediglich ein Hinweis darauf, welche Konzentration an männlichen Geschlechtshormonen etwa sechs bis acht Wochen nach Ihrer Empfängnis aller Wahrscheinlichkeit nach in Ihrem Hirn vorhanden waren. Dies spiegelt sich nämlich in Ihren Wertvorstellungen, Verhaltensweisen, Einstellungen, Entscheidungen und Ihrem Lebensstil wider."

Es versteht sich von selbst, dass Schlüsselerlebnisse wie Kindesmissbrauch hier ausgeklammert sind.

Wie wissenschaftlich dieser Test nun wirklich ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber zumindest weiß ich, dass das Ergebnis für mich und meinen damaligen Partner stimmte.

Das Problem solcher Tests ist doch, dass sie gerade auf den kulturellen Zuordnungen der Verhaltensweisen, Einstellungen etc. und damit eben den Klischees und Stereotypen basieren! Ganz dem unsäglichen Titel folgend: Wer mehr Schwierigkeiten beim Einparken hat, muss wohl eine höhere Konzentration weiblicher Hormone gehabt haben... Das ist doch völliger Unfug!

Wie ich schon andeutete, sehe ich den Test losgelöst vom Rest des Buches.

Nein, das Testergebnis wird auf einer Skala dargestellt. Im unteren Bereich die Männer, dann eine Schnittmenge, im oberen Bereich die Frauen.

Also können Männer wie auch Frauen sich in ihrem Bereich eher in Richtung sehr männlich/weiblich bewegen oder auch dem anderen Geschlecht annähern.

Es geht nicht um einzelne Fähigkeiten, sondern um die Summe. Und ich würde vermuten, die spezifische Ausprägung ist bei jedem Menschen unterschiedlich.

Was ich dem Test aber definitiv entnehme: nur männlich oder nur weiblich gibt es nicht.

Was dann natürlich noch dazu kommt, die obendrein die kulturelle Prägung. Es hat z.B. Jaaahhhhreee gedauert, bis ich den ersten Türken mit Kinderwagen gesehen habe.

Im Thema Kontext --> Schwachsinn

Punkt

Das war dann wohl die Antwort Deiner männlichen Seite, oder?

Ich bin dann mal weg für heute.

Auf deinen Post von vor zwei Seiten =) :

Ich bin nur bei einem Kerl schwach. Von Männern allgemein war da noch nicht die Rede. Aber nach deiner Antwort hab ich mal nachgedacht. Es stimmt schon, das ich automatisch in Gegenwart von Männern mich "schwächer" benehme. Aber auch nur bei solchen, die ich als Männer ansehe. Bei einigen tritt auch das Gegenteil ein und ich stehe voll meine Frau Ob das wohl heißt, dass diese Männer eine größere weibliche Seite haben?

Aber im Grunde stimmt es. Es sind angelernte Verhaltensweisen (und manchmal auch ein bisschen Faulheit. Wenn ich so ungeschickt und schwach bin, macht der Mann ja alles - aber das hab ich jetzt nicht laut gesagt)

Ich finde Bücher wie das hier erwähnte völlig bescheuert. Davon abgesehen, dass ich finde, die Erklärungen sind an den Haaren herbei gezogen, käuen sie nur immer und immer wieder hervorgekramte Klischees durch. Wir leben einfach schon ziemlich lange nicht mehr in der Steinzeit.

Bin ich jetzt ein Mann?

ich denke nicht in Klischees.

darüber bin ich längst hinaus.

wenn ich ein unter-klassiges pseudowissenschaftliches Buch, bzw. dessen Test als Schwachsinn bezeichne, so hat das nichts mit einem Geschlecht zu tun, sondern mit Nachdenken.

Es sei den, du willst sagen, ein Geschlecht kann nicht denken.

Meine Einschätzung zu diesem Test habe ich präzisiert und damit ist das Thema für mich erledigt.

Aber Deine Reaktion ... frei nach dem Motto "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ... einfach draufhauen und mundtot machen, ist für mich ein sehr männliches Verhaltensmuster.

wenn du dich diesem Klischee bedienen magst, so will ich dir nicht widersprechen

Ihr zwei macht mir echt Spaß ...

Ich denke, das weder die eine noch die andere aus geschriebenen Dingen nun typisch männlich oder typisch weiblich ist.
Jede vertritt ihre Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Sind wir alle nicht ein bisschen Bluna

Die Männliche und die Weibliche Seite in einem ....

könnte die auch etwas damit zu tun haben, da man vielleicht Mutter oder Vater immitiert?

Aufgefallen ist es mir bei zwei Frauen, die handwerklich ziemlich "begabt" sind. Für beide war der Vater eine starke Bezugsperson, und beide haben oft typisch männliche Verhaltensmuster (in meinen Augen).

Was ist überhaupt typisch männlich oder weiblich?

Ist es männlich in strategischen, lösungsorietierten Rastern zu denken, und ist es weiblich zu kokettieren und Kaffe aufzusetzen?

ist die frage nicht generell, ob es typische verhaltensweisen gibt? und müssen diese dann in aller regel exklusiv für ein geschlecht sein? sicherlich ist die linke hirnhälfte nicht weiblich und die rechte nicht männlich...oder tragen wir die jeweils andere dann nur, um die nackenmuskulatur nicht zu einseitig auszuprägen?;)

Wenn es wirklich so sein sollte, das man von einem Elternteil geprägt wurde, dann bin ich weder noch geprägt, weil die sich nicht um mich kümmerten.

Es ist alles um uns herum, was uns prägt, mitunter auch die Eltern natürlich, wenn sie ihre Kids beachteten
Ob nun im besonderen kann ich nicht sagen, weil ich es nie erfahren hab.

Ich glaube vieles was und wie wir es tun, wurde vorgekaut und von uns nachgemacht, ob Eltern, Schule, Freunde oder Medien.
Letztendlich entscheidet sich nur jeder anders, ob es das ist, was man möchte oder nicht, auch unterbwusst.
Schlimm ist es nur, und das ist meine Meinung, wenn es als etwas Falsches angeprangert wird.

Ein Beispiel :
Ein Junge möchte Kleider tragen oder mit Puppen spielen, die Eltern sagen, NEIN, das ist doch nichts für Jungs, was sollen denn deine Freunde, die Nachbarn sagen, wenn sie dich so sehen. Guck mal hier die Jeans/das Auto, das ist was Richtiges, du bist doch kein Mädchen.
Und schon ist der Knirps verunsichert und es ist tief in ihm drin. Er denkt, "es ist falsch, die andren gucken dann doof und ich werde ausgelacht."

Ich könnte jetzt so viele unzählige Situationen aufschreiben ...

Auslachen und doof gucken tun aber nur die anderen, weil sie es auch nicht anders hörten oder gar selbst erleben mussten, wie sie gehänselt und beschimpft wurden.

Erst wenn das Selbstbewusstsein wächst, kann man sich darüber stellen und tun, wonach einem ist, ohne es als weiblich oder männlich einzuordnen oder abzutun.

Es ist nicht einfach gegen den Strom zu schwimmen, aber mir gibt es Kraft und ich bin zufrieden mit mir.
Und darauf sollte es auch ankommen, das jeder zufrieden ist, wie er ist