Polyamorie

Aber doch, wenn du alles ordentlich deklarierst

Ach Angelika... mit dir in Diskussionen schwärmen... immer doch

Angelika, die das 17-bändige Konversationslexikon aufbaut, um sich dahinter verstecken zu können

oder nicht, das macht für dich, liebe(r) @*******son, den Unterschied zwischen Mehrfachliebe und Schwärmerei aus. Gut, das ist eine mögliche Sichtweise. Sie betont die Existenz von realen Beziehungen.

Ich habe eine umfassendere Sicht vorzuschlagen:
Für mich ist polyamorös, wer es in seinem Kopf und in seinem Herzen verankert hat, dass Mensch die Fähigkeit besitzt, mehr als einen Menschen zur gleichen Zeit wahrhaftig zu lieben (erotisch, wohlgemerkt). Um etwas so krass von der allgemeinen Meinung Abweichendes zu verinnerlichen, reichen theoretische Gedankenspiele allein gewiss nicht aus. Man muss es am eigenen Leib erfahren haben, um sagen zu können: Es tut gut. Es ist gut.

Danach ist es aber sekundär
• ob man mit seinen Lieben unter einem Dach wohnt oder nicht
• ob man untereinander sexuelle Exklusivität vereinbart oder nicht
• ob man ein komplexes Regelwerk schriftlich fixiert (da existieren in der Tat grotesk lächerliche, ideologisch geprägte Sachen) oder einfach nur sich und seinen Gefühlen vertraut
• ob man aktuell tatsächlich in einer Mehrfachbeziehung steckt oder gerade allein ist
• ob man selber Liebe für mehrere Menschen empfindet, oder es "nur" seinem Partner aus vollem Herzen zubilligt, wenn dieser noch einen Dritten liebt

Wie ich schon einmal geschrieben habe, ich sehe in Polyamorie keine institutionelle Einrichtung, sondern eine innere Haltung. Diese Haltung wird uns nicht anerzogen. Man kann sie - unter glücklichen Umständen - erwerben. Aber wenn man sie verinnerlicht hat, wird sie einen vermutlich nicht wieder loslassen, egal in welcher Form von Beziehung man gerade lebt.

Mike, der mehrfach liebt und davon schwärmt.

Danke für den freundlichen Beitrag, inamike. Wir haben Deinen/Euren Beitrag nicht mitgekriegt, da wir diesen Thread nicht mehr beobachten. Wie auch immer, unsere Sichtweise wurde sehr verkürzt aber relativ klar dargestellt.

Wir respektieren Deine/Eure Meinung, und die entsprechenden Punkte, die in dem Beitrag aufgeführt sind. Mögen auch für manche Leute zutreffen. Es scheint, daß sich die meisten aktiven Teilnehmer hier Eurem Beitrag zustimmen, da sie keinem einizen Punkt widersprochen haben.

Jedoch teilen wir nicht Eure Ansicht. Zu unserer Definition von Liebe gehört leidenschaftlicher Geschlechtsverkehr, und gar kein GV oder nur zu vergangenen Zeiten zählt nicht für eine aktive erotische Liebe. Und wenn wir uns sagen würden, daß wir welche Frauen mit denen wir nicht mehr zusammen sind, uns lieben oder daß wir sie noch lieben, dann hätten wir eher das Gefühl, daß wir uns was vormachen.

Das ist eben nur unsere Meinung, und die entspricht unserem Lebensstil. Dafür gibt es hier auch die verschiedenen Threads, damit verschiedene Aspekte der eigenen Lebensphilosophie zum Ausdruck kommen.

LG


PS. Und wer weiss, vielleicht sehen wir das in vierzig-fünfzig Jahren von jetzt an anders. Vielleicht auch nicht.
PS2. Gemäss vielen Beiträgen hier, wäre eine Wortkonstruktion die aktive Liebe und gedankliches Schwärmen verbindet angebrachter. Z.Bsp. Multiple LiebesSchwärmerei oder PolyAgapeFantasia
PS3. An alle Seiten: Es ist wirklich nicht nötig, daß der Zoff wieder losgeht.

@*******son
Ich seh gar keinen Widerspruch zwischen deinen und meinen Aussagen. Schon deswegen nicht, weil sie sich auf einen unterschiedlichen Gegenstand beziehen.
Zu einer
Liebe gehört selbstverständlich auch für mich leidenschaftlicher Geschlechtsverkehr dazu. Aber holla!! Und ich denke, dass das die Mehrzahl der Mitdiskutierer genau so sieht. Dass es daneben viele andere Formen von Liebe gibt (u.a. unerwiderte, platonische, Liebe über den Tod hinaus, ....) die keinen GV einschließen, ist sicherlich auch unstrittig. Wurde hier auch schon teilweise angesprochen.

Aber das Thema dieses Threads - Polyamorie - ist doch viel zu komplex, um es nur an der einfachen Frage "GV ja/nein" festzumachen. Polyamorös zu sein ist (jedenfalls nach meiner Auffassung) eine Lebenseinstellung. Eine Fähigkeit, die man in sich tragen kann, unabhängig davon, ob man momentan in aktiver(en) Beziehung(en) lebt und sich die Möglichkeit für GV bietet.

Wer Lust hat, auf unterhaltsame Weise mehr über das Thema zu erfahren, der google nach polywhat.pdf. Wer sich richtig tief reinknien will, der suche nach diplomarbeit-poly.pdf.

Kurzweiliges Lesen!
wünscht Mike

Einspruch, euer Ehren. Bei zumindest meiner aktiven erotischen BDSM-Spielbeziehung spielt Geschlechtsverkehr wenn überhaupt eine absolut untergeordnete Rolle. Er gibt viel aktive erotische Spiele mit befriedigenden Orgasmen ohne Penis-in-Vagina.

Einspruch stattgegeben, liebe Lethe.
Aber deswegen sagte ich ja auch ausdrücklich nur, dass es die Mehrzahl so sieht, dass GV dazugehört. Dass es daneben aber noch viele andere Formen von Liebe gibt, die GV nicht einschließen.

Frage an dich (und bitte nicht missverstehen, sie ist nicht abwertend gemeint): Siehst du deine aktive erotische BDSM Spielbeziehung als eine Liebesbeziehung ?

Nein, tue ich nicht, denn für mich kenne ich keine "Liebe", nur verschiedene biochemische Reaktionen auf Personen oder Situationen, die sich der Ratio mal mehr, mal weniger gut beugen, sowie Empfindungen, die jeweils abhängig vom Niveau meiner Östrogene im Blut sind. Ich "liebe" wenn die hoch sind und "liebe nicht" wenn die niedrig sind. Da kann ich ne Kurve zeichnen zur Abhängigkeit meiner Empfindungen von meinen Hormonen.

Romantische Verklärung dieser Reaktionen ist nicht meine Welt und war es nie, zumindest nicht mehr, seit ich 16 bin. In dem Alter habe ich "erkannt", was "Liebe" ist und seit dem benutze ich für mich das Wort nicht mehr.
Ich geniesse das Anschwellen von Adrenalin und Testosteron sehr wohl, nur mit dem Liebesbegriff kann ich nix anfangen.

Ich finde es sehr schade, liebe Lethe, dass du das Gefühl der Liebe nicht mehr zulassen kannst. Natürlich schützt dich deine Einstellung vor dem Schmerz, wenn einmal eine Liebe enttäuscht wird oder von der anderen Seite beendet wird. Aber es entgeht dir doch dabei so unendlich viel.

Und der Schmerz der Enttäuschung gehört doch ebenso dazu, um zu reifen und sich selbst intensiv zu fühlen.

Ich dachte auch schon oft genug, ich möchte niemals mehr lieben, es schmerzt hinterher zu sehr. Aber ich bin doch jedes Mal wieder sehr glücklich, wenn ich wieder liebe. Ich fühle mich lebendig dadurch.

Und heißt nicht Polyamourie eigentlich, mehrere Menschen zu lieben?

Auch im BDSM-Bereich, in dem du dich ja auch bewegst, ist es doch viel schöner - zumindest für mich - wenn ich meinen Dom liebe. Meine Hingabe ist tiefer, ich genieße es viel mehr und er auch, als wenn es nur ein Spiel wäre, das man nur als Anschwellen von Adrenalin und Testosteron sieht.

Dafür, geschätzte Lethe, dass du nur ein geordneter Haufen materieller Fett- und Eiweissmoleküle, gepaart mit ein paar Calcium-Einlagerungen, bist, sind deine Beiträge hier recht geistreich!

Spass beiseite:

Man kann sich dem Problem der Liebe natürlich entledigen, indem man die Liebe für nichtexistent erklärt, und selbstbewusst gegen eine Jahrtausende alte Tradition der Menschheit anrennt. In der Konsequenz argumentiert man auch sich selbst damit weg, denn das, was da schreibt, also das Bewusstsein von uns selbst, - das wir in uns tragen und das "ich, Lethe" sagt, ist natürlich auch nur ein wild gewordenes Hormoncocktail, gepaart mit ein paar Elektronen, die behende über ein paar Synapsen springen.

Durchdenkt man, auf welchen Glaubenssätzen die Naturwissenschaften beruhen, hält man eher deren "Welt-Er-klärungsversuche" für eine "Verklärung" (also eine Verunklarung, d.h. eine Eintrübung) als das romantische Bewusstsein.

Naturwissenschaft befleissigt sich immer – methodisch notwendig – einer Aussenansicht der Phänomene. Für Innenansichten – also Regungen unseres Gefühlslebens – ist sie nicht gemacht und damit nicht zuständig. Behauptet sie, es zu sein, gelangt sie in die Region der Lüge.

Dein Vorschlag, zu bedenken, dass die Griechen der Antike immerhin schon mal drei Worte für das Phänomen hatten, für das wir nur ein Wort besitzen, führt schon wesentlich weiter.

Mike hatte meinen Gedanken zurückgewiesen, uns zuerst einmal zu vergewissern, was Liebe sei, bevor wir über Vielliebe (Polyarmory) sprechen. Er verwies darauf, dass jeder Mensch unter "Liebe" etwas anderes versteht. sagitta hatte das mit dem herrlichen Zitat Erich Frieds unterstützt. Daraus folgt, dass wir über Liebe und Vielliebe nicht diskutieren können. Aber: wir können sehr wohl von der Liebe sprechen, und davon, dass sie sich auch auf mehrere Menschen beziehen kann. Wir können berichten, was wir bei unseren vielfältigen Lieben spüren und erfahren. Mikes Schilderungen in diesem Thread sind für mich hierfür ein eindrückliches Beispiel.

Konnten die Griechen ihre Empfindung der Agape auf eine Personengruppe, die der Philia auf eine andere, und die des Eros wiederum auf eine dritte beziehen, ohne dass sich die beteiligten Personen dabei "ins Gehege" gekommen wären, hat unsere Tradition all diese Empfindungen in das eine Wort "Liebe" gepackt, und dafür auch nur einen Menschen, den Geliebten, die Geliebte (heute: Geschäfts-Partner) als Ziel dieser Liebe bereitgestellt. Bis vor kurzem musste dieser Mensch auch noch geheiratet werden, damit die Empfindungen gesellschaftlich zulässig waren.

Der Grieche, der zu Hause seine Frau philisch und beim Gastmahl seinen Jüngling erotisch liebte (oder zu Zeiten umgekehrt), musste sich über Polyamorie keine Gedanken machen. Insofern ist für mich unsere reichhaltige Erörterung hier ein Spiegel eines Problems unserer Zeit, also nichts Allgemein-Menschliches, sondern kulturell Bedingtes und damit Anerzogenes. Der Gedanke, Polyamorie könnte an der banalen Frage "GV: ja/nein" festgemacht werden, zeugt schon von diesem Problem. Eine solche Verengung der Sicht auf die Liebe behindert eine fruchtbare Phänomenologie der Polyamorie.

Ich sehe den möglichen Gewinn unserer Erörterung darin, dass sie uns aufzeigen kann, wie eng die Gefühlsschubladen sind, die wir uns zuerst selbst gebaut und uns dann später hineingezwängt haben (Das bedeutet umgekehrt noch lange nicht, dass wir die alte Kommode, in die diese Schubladen gefügt sind, mit dem Vorschlaghammer zertrümmern müssen). Diese Enge bedeutet zunächst Abhängigkeit, denn in der Enge haben wir unsere Verlustängste konstruiert, und nahezu jeder unbedachte Seitensprung zeigt in seinen schmerzhaften Folgen diese Abhängigkeit.

Begrüssen würde ich es, wenn hier auch Äusserungen von Ina, ihrem zweiten Geliebten, Mikes Geliebter, Lethes Mann und Lethes Dom und von Iwans Subs zu lesen wäre. Wie sähe deren Blick auf das Phänomen der Polyamorie (bzw. Polytestosteronchemie) aus? Und noch utopischer: hätte ich eine Zeitmaschine, würde ich die heutigen Beteiligten gerne in zehn Jahren befragen. Denn dann existiert JC sicher nicht mehr und all unsere Postings sind der Delete-Taste eines Serveradministrators zum Opfer gefallen ….

stephensson
art_of_pain

Der viel zitiert Erich Fried, wird hier irgendwie seltsam zitiert.
Er sagte nicht: Liebe ist, was sie ist sondern:

Mit anderen Worten, was man mit Liebe betrachtet, aus Liebe tut kann man nicht mit anderen Standards messen, oder so. (Stephensson, das wäre doch ein Sandkasten für Dich oder?)

Viel spannender für unseren Seitenarm dieser Diskussion finde ich einen anderen Erich: Erich Fromm mit dem Buch: Die Kunst des Liebens

Ich würde Fromm nicht rundherum zustimmen wollen, aber einige schlaue Dinge stehen drin in diesem Buch, dass ich im Studium ein halbes Jahr lang beackern musste.
Wichtigste Erkenntnis:
Liebe ist kein Gefühl sondern eine Tätigkeit.

Nicht zu verwechseln ist die Tätigkeit Liebe, laut Fromm, mit dem Gefühl VERliebt zu sein!

Für selber Nachleser: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Liebens

Und diese Grundlegende Erkenntnis (die natürlich nur für mich eine solche ist, Lethe sieht das ja zum Beispiel ganz anders) erklärt auch, warum es Paare wie meine Eltern, meines Mannes Eltern, seine Großeltern mütterlicherseits, und das ein oder andere Rentnerehepaar in meinem Umfeld gibt, die auch nach Jahrzehnten noch immer zufrieden miteinander sind und einander nach wie vor lieben.
Weil sich die Partner steht`s auf neue umeinander bemühen. Weil beide an der Beziehung arbeiten.
Und weil Liebe in meinen Augen eine Tätigkeit ist, halte ich den Kreis, derer, die ich liebe auch bewusst klein. Mein Mann, mein bester Freund, meine beste Freundin, meine Eltern und zum weiteren Umkreis ist es Freundschaft, die ich Pflege, ebenfalls eine Tätigkeit, wie ich finde.
Ob nun zur Polyamorie GV gehört weis ich nicht zu sagen, wenn "nein" bin ich auch polyamurös, wenn "ja" nicht, ist mir aber auch egal.
Alre

Also, zwischen dem Gefühl zulassen und das GEfühl spüren und diesem aber keinen solchen "endgültigen" Namen geben zu wollen ist für mich ein Unterschied.

Das Wort Liebe ist einfach zu ungenau für die Vielzahl der Empfindungen. Ich liebe single malt, meine Kinder, meine Garten, meinen Beruf, meinen Mann, meinen Dom, meine Bücher, meine Eltern....

Das ist doch alles "wischiwaschi" und wenig konkret.
Ich hinterfrage, seziere und definiere die Gefühle nicht, ich spüre sie und kontrolliere sie über die Ratio. Und ich frage mich nie, ob diese "Liebe" "übermorgen" auch noch da ist, denn ich weiss, dass ich übermorgen ev ganz anders fühle und nächste Woche wieder wie heute.

Ja, ich bin Naturwissenschaftlerin, Philosophie sind für mich oft ungreifbare leere Worthülsen, aber das bedeutet nicht, dass mein leben weniger intensiv oder gefühlvoll ist, nur weil ich die philosophische Betrachtung von Gefühlen für mein Glück nicht benötige.


BeitragVerfasst am: 03. Mai 2007 Titel: Chemie
Dafür, geschätzte Lethe, dass du nur ein geordneter Haufen materieller Fett- und Eiweissmoleküle, gepaart mit ein paar Calcium-Einlagerungen, bist, sind deine Beiträge hier recht geistreich!

Spass beiseite:

Man kann sich dem Problem der Liebe natürlich entledigen, indem man die Liebe für nichtexistent erklärt, und selbstbewusst gegen eine Jahrtausende alte Tradition der Menschheit anrennt. In der Konsequenz argumentiert man auch sich selbst damit weg, denn das, was da schreibt, also das Bewusstsein von uns selbst, - das wir in uns tragen und das "ich, Lethe" sagt, ist natürlich auch nur ein wild gewordenes Hormoncocktail, gepaart mit ein paar Elektronen, die behende über ein paar Synapsen springen.

Durchdenkt man, auf welchen Glaubenssätzen die Naturwissenschaften beruhen, hält man eher deren "Welt-Er-klärungsversuche" für eine "Verklärung" (also eine Verunklarung, d.h. eine Eintrübung) als das romantische Bewusstsein.

Naturwissenschaft befleissigt sich immer – methodisch notwendig – einer Aussenansicht der Phänomene. Für Innenansichten – also Regungen unseres Gefühlslebens – ist sie nicht gemacht und damit nicht zuständig. Behauptet sie, es zu sein, gelangt sie in die Region der Lüge.

Dein Vorschlag, zu bedenken, dass die Griechen der Antike immerhin schon mal drei Worte für das Phänomen hatten, für das wir nur ein Wort besitzen, führt schon wesentlich weiter.

Mike hatte meinen Gedanken zurückgewiesen, uns zuerst einmal zu vergewissern, was Liebe sei, bevor wir über Vielliebe (Polyarmory) sprechen. Er verwies darauf, dass jeder Mensch unter "Liebe" etwas anderes versteht. sagitta hatte das mit dem herrlichen Zitat Erich Frieds unterstützt. Daraus folgt, dass wir über Liebe und Vielliebe nicht diskutieren können. Aber: wir können sehr wohl von der Liebe sprechen, und davon, dass sie sich auch auf mehrere Menschen beziehen kann. Wir können berichten, was wir bei unseren vielfältigen Lieben spüren und erfahren. Mikes Schilderungen in diesem Thread sind für mich hierfür ein eindrückliches Beispiel.

Konnten die Griechen ihre Empfindung der Agape auf eine Personengruppe, die der Philia auf eine andere, und die des Eros wiederum auf eine dritte beziehen, ohne dass sich die beteiligten Personen dabei "ins Gehege" gekommen wären, hat unsere Tradition all diese Empfindungen in das eine Wort "Liebe" gepackt, und dafür auch nur einen Menschen, den Geliebten, die Geliebte (heute: Geschäfts-Partner) als Ziel dieser Liebe bereitgestellt. Bis vor kurzem musste dieser Mensch auch noch geheiratet werden, damit die Empfindungen gesellschaftlich zulässig waren.

Der Grieche, der zu Hause seine Frau philisch und beim Gastmahl seinen Jüngling erotisch liebte (oder zu Zeiten umgekehrt), musste sich über Polyamorie keine Gedanken machen. Insofern ist für mich unsere reichhaltige Erörterung hier ein Spiegel eines Problems unserer Zeit, also nichts Allgemein-Menschliches, sondern kulturell Bedingtes und damit Anerzogenes. Der Gedanke, Polyamorie könnte an der banalen Frage "GV: ja/nein" festgemacht werden, zeugt schon von diesem Problem. Eine solche Verengung der Sicht auf die Liebe behindert eine fruchtbare Phänomenologie der Polyamorie.

Ich sehe den möglichen Gewinn unserer Erörterung darin, dass sie uns aufzeigen kann, wie eng die Gefühlsschubladen sind, die wir uns zuerst selbst gebaut und uns dann später hineingezwängt haben (Das bedeutet umgekehrt noch lange nicht, dass wir die alte Kommode, in die diese Schubladen gefügt sind, mit dem Vorschlaghammer zertrümmern müssen). Diese Enge bedeutet zunächst Abhängigkeit, denn in der Enge haben wir unsere Verlustängste konstruiert, und nahezu jeder unbedachte Seitensprung zeigt in seinen schmerzhaften Folgen diese Abhängigkeit.

Begrüssen würde ich es, wenn hier auch Äusserungen von Ina, ihrem zweiten Geliebten, Mikes Geliebter, Lethes Mann und Lethes Dom und von Iwans Subs zu lesen wäre. Wie sähe deren Blick auf das Phänomen der Polyamorie (bzw. Polytestosteronchemie) aus? Und noch utopischer: hätte ich eine Zeitmaschine, würde ich die heutigen Beteiligten gerne in zehn Jahren befragen. Denn dann existiert JC sicher nicht mehr und all unsere Postings sind der Delete-Taste eines Serveradministrators zum Opfer gefallen ….

Stephensson:
Mein Dom liest hier mit und könnte sich äussern, wenn er will. Mein Mann leider nicht, denn er ist chronisch krank und hat seit Jahren keinen "Bezug" mehr zu Erotik, er hat kein Interesse.

Ich hatte völlig übersehen, dass man das Gedicht von Erich Fried auch ganz anders interpretieren kann.
Für mich geht es in seinem Gedicht um einen Versucht die Liebe zu definieren oder zu erklären. So wie wir hier versuchen eine allgemein gültige Definition für die Liebe zu finden, lässt Erich Fried einzelne Standpunkte sprechen. Der tiefere Sinn offenbart sich mir, wenn ich das Wörtchen „Es“ mit dem Wort „Liebe“ ersetze. Dann kann ich sinngemäß zusammen fassen. „Liebe ist was sie ist.“
Demnach wurde aus meiner Sicht sein Gedicht nur sinngemäß wiedergegeben und nicht seltsam zitiert.

Dieses Gedicht zeigt sehr schön wie Liebe aus von einzelnen Standpunkten gesehen werden kann. Sogar die verschiedenen Interpretation deuten daraufhin wie hoffnungslos das Unterfange ist eine einheitliche Erklärung zu finden. Dabei handelt es sich nur scheinbar um Widersprüche. Am Ende steht die Aussage: Liebe ist was sie ist.
Fertig. Besser kann man es nicht zusammen fassen, finde ich.

Ich halte einen Versuch die Liebe hier definieren zu wollen für sinnlos und von vornherein zum Scheitern verurteilt. Deshalb möchte ich mich noch mal wiederholen: Gehen wir davon aus, dass wir alle, wenn wir von der Liebe sprechen auch die Gleiche, nicht Dieselbe, meinen. Ganz ohne Wertung, ohne Maß und ohne Dimension.

interessant wo doch die einfache Frage "was ist für euch Polyamorie" hingeführt hat…

Ja, was ist nun "Liebe"? Klar der Bio-chemische Prozess ist interessant und doch glaube ich, dass hier eines ausser Acht gelassen wurde, die "Seele". Gut ihr Naturwissenschaftler werdet nun die Stirn runzeln und sagen: "Die gibt es nicht." Aber für mich gibt es sie, ich spüre sie. Sie beobachtet meine Egos wie sie sich scheinbar verlieben und dann vor Schmerzen weinen. Denn meine Seele, oder mein inneres Wesen, kennt nur eine Liebe und die ist unendlich und sehr weit. Sie kennt keinen Schmerz, denn sie ist bedingungslos. So wie ein Kind seine Eltern liebt (und nicht nur aus Abhängigkeit, da gibt es leider genug Beispiele).

Warum schreibe ich dies nun in einem Thread über Polyamorie? Einfach, weil ich immer mehr der Überzeugung bin, wenn Menschen diese wahre Liebe entdeckt haben, können sie auch Polyamorös leben. Denn dann ist die Liebe kein abgestecktes Terrain mehr sonder unendlich. In der Polyamorie kommen m.M.n zwei Faktoren zusammen: Liebe und Erotik… und erotisch kann ich viele Menschen finden. Auch wenn man in einer glücklichen Beziehung lebt, hat man doch immerwieder erotische Gefühle anderen gegenüber (oder auch einfach sexuelle Triebe). Sonst wären wir doch nicht hier im JC, oder? Denn Sex und Liebe sind NICHT das gleiche - denke da sind wir uns wahrscheinlich fast alle einig.

Aber in einer Polyamorösen Beziehung, wie schon gesagt, kommt beides zusammen: Sex und Liebe. Und diese Liebe kann wahrscheinlich nur wachsen, wenn man selbstlos liebt, denn man "braucht" die Liebe nicht. Ein Mensch der in sich gefestigt ist, der sich selber liebt kann von dieser Liebe geben und fühlt keinen Schmerz auch wenn sie nicht erwidert wird…

Ich hoffe dies ist nicht zu konfus…

Und das sagt für mich übrigens auch Erich Fried über Liebe in seinem Gedicht aus: "Es ist wie es ist sagt die Liebe" Alle anderen Faktoren "denken", Liebe ist unendlich und hinterfragt nicht… sie nimmt an und ist da… ohne wenn und aber.

Das wir Menschen denken und daher auch so weit gekommen sind, dass wir uns z.B. hier im JC so wunderbar austauschen können, ist ein Geschenk (von wem oder was auch immer ) Doch die Liebe ist IMMER da und m.M.n suchen wir alle immer danach und merken gar nicht, dass wir schon alles was wir brauchen in uns haben.

Und was hat das nun mit Polyamorie zu tun? Viel, denn Menschen die sich selber nahe sind und merken, dass sie alles in sich haben, können m.M.n sehr einfach mehrere Menschen gleichzeitig lieben und auch mit ihnen Sex haben. Denn jede neue Erfahrung ist einfach nur eine Bereicherung des eigenen Lebens.

Doch wenige Menschen sind dort und die meisten wollen den Menschen den sie lieben besitzen. Aber da waren wir schon …

OM
kitto

Ich glaube auch an die nicht mehr. Und ich bin durch die Hölle gegangen, um diese Erkenntnis zu erlangen.
Die chronische Krankheit meines Mannes ist ein Absinken bestimmter aminerger Neurotransmitter im Gehirn. Ich habe erlebt, wie das das Verhalten, die Persönlichkeit, die Realitätswahrnehmung, die Liebe und die Seele eines Menschen komplett verändert und ich konnte beobachten, wie sich das Verhalten, die Persönlichkeit, die Realitätswahrnehmung, die Liebe und die Seele wieder ändern, wenn Medikamente die restlichen Mengen an Neurotransmittern länger an den Rezeptoren halten.
Ich habe erlebt, wie Krankheit und Medikamente die Seele eines Menschen regieren und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere gesamte Seele nichts anderes ist als das Spiel der Neurotransmitter.
Individuell, aber nichts desto trotz rein biologisch mechanistisch, und daher durch die entsprechenden Schlüssel nahezu in beliebige Richtungen veränderbar.
Bis man die Person an seiner Seite gar nicht mehr wieder erkennt.

@***he
Deinen letzter Beitrag ist sehr traurig. Es tut weh ihn zu lesen.
Und es ist verständlich, dass Du an die Seele so nicht glauben kannst.

Meine Erfahrung hat mir das Gegenteil bewiesen. Doch mir ist bewußt, dass ich niemanden überzeugen kann…

lg
kitto

Wir wollten nur kurz erwähnt haben, daß Deine Geschichte und insbesondere die Deines Mannes uns auch sehr traurig vorkommt. Und uns auch sehr leid tut, daß manche Menschen dazu bestimmt sind, ziemlich viel zu ertragen.

Liebe Grüsse und viel Kraft.

und wieder ist es albert einstein, an den ich denken muss.

polyamor - griechisch-lateinische wortschöpfung

wir machen ein wort, um etwas zu bezeichnen.
die alten griechen hatten kein wort dafür, denn es war normal. sie haben für die zustände dieser liebesform worte, die drei genannten.

die innuit haben kein wort für schnee. er ist ihre welt. aber sie haben 17 verschiedene worte für dessen zustand.

diejenigen, die ein system leben, das von der mongamen (erotischen) beziehung abweicht, versuchen auch nicht dauern eine bezeichnung dafür zu finden. sie wird lediglich benötigt, den anderen einen begriff zu geben, die diese lebensweise nicht erfassen können oder wollen.

liebe allgemeingültig erklären zu wollen wird immer scheitern. beschränken wir uns also auf die einzelnen zustände im rahmen der liebe, so kommen wir uns gegenseitig viel leichter näher.

es ist jedem freigestellt, die form seines lebens selbst zu bestimmen. es ist nur darauf zu achten, andere gar nicht oder nur insoweit zu verletzen, wie nach den umständen unumgänglich ist. manchmal muss eine liebesbeziehung beendet werden, da sonst einer der beiden erstickt. das bleibt unbestritten einer der vorgänge, die mindestens einen verletzen.

und nun liebt weiter, den whisky, den papa, die mama, den onkel, den dom, die sub, den sub, die domina, die geliebte, den lover, das leben, die freiheit, luxus, ..........

Ehm, leider hast Du die Relativitätstheorie etwas missverstanden. Die Dimension Zeit ist das Bezeichnende an dieser Theorie. Und im übrigen, weil hier, in mehreren Beiträgen, ziemlich viel von dem Antiken Griechenland erzählt wird, ihr meint wohl alle die Athener Philosophie des 5.Jahrhunderts vor Christi. Sicher nicht die spartantanische Leitphilosophie und auch nicht die Begriffsverschiebung zu den "moderneren" Zeiten der Theba-Herrschaft. Zu der Lingusistik der PolyAmorie (alt-griechisch & latein) in Kontrast zu Polygamie (rein hellenisch) haben wir uns schon viel früher ausgelassen. Und was die Eskimos betrifft, das ist auch nicht ganz exakt. Mehr als 17 Worte beschreiben Schnee in all seine Formen, nicht einfach den Zustand. Uuuummfff.

Eine tolle Freitag Nacht!

LG

2hard2hold hat Einstein keinesfalls missverstanden, denn es geht in diesem Thread nicht darum, die Allgemeine Relativitätstheorie zu verstehen, sondern er hat ausschliesslich frei assoziiert. Die kulturgeschichtliche Wirkung von Einsteins Theorie, ist – auch fernab der Physik – nicht zu unterschätzen, denn sie sagt nichts weniger als dass ein bisher für unabänderlich und festgegründeter Zentralbegriff des menschlichen Seins - die Zeit – für relativ zum Standpunkt des Betrachters erklärt wurde.

Deshalb ist es legitim, im Andenken an Einstein sich auf die Perspektivität menschlicher Anschauungen zu besinnen. Ein Begriff (und sei es der der Liebe) ist ebenfalls nichts anderes als eine Perspektive. Millionen von Diskussionsstunden, die Liebespaare durchstehen, könnten vermieden werden, wenn beide Beteiligten wüssten, dass sie zwar dasselbe Wort gebrauchen, aber unter dem genannten Begriff doch ganz Unterschiedliches verstehen.

Die Präzisierung unserer Reflexionen der drei antiken Liebesbegriffe auf das 5. Jahrhundert vor Christus in Athen dagegen ist korrekt. Ebenso korrekt ist der Hinweis, dass die mehr als 17 Worte der Eskimos nicht „Schnee“ beschreiben,. sondern alle möglichen Zustände gefrorenen Wassers (wofür es die deutsche Sprache mal gerade auf drei oder vier bringt).

Trotz aller versuchten Feinjustage bleibt aber festzuhalten, dass wir nur das denken und erfahren (d.h. zum Bewusstsein bringen) können, wofür uns ein Begriff zur Verfügung steht. Das m.E. „unmögliche“ Kunstwort „Polyamorie“ öffnet uns somit immerhin den Horizont, dass die mannigfaltigen Zuneigungserfahrungen, die wir in unserem Leben machen, mit dem simplen Begriff der „Liebe“ nur ungenau zu fassen und damit zu empfinden (!) sind.

Inzwischen wird hier mehrfach betont,. dass „Liebe“ wohl nicht zu definieren sei. Ich meine, dass wir in unserem Gespräch bereits über diesen Einwand hinweg sind. Spannender finde ich die Frage, warum das Thema „Polyamorie“ überhaupt erst seit den Neuziger Jahren des letzten Jahrhunderts in unser Bewusstsein gedrungen ist. Ist dies nicht ein Zeichen der Auflösung alter Gesellschaftsstrukturen? Ein Zeichen neuerworbener Freiheit, nachdem Ehen geschieden, Frauen nicht mehr auf Gedeih und Verderb auf die Unterstützung ihrer Männer angewiesen, das Schuldprinzip aus dem Scheidungsrecht gestrichen, Single-Haushalte im Kommen und „Selbstverwirklichung“ die oberste Maxime unsere Lebens geworden ist?

Und merken wir nicht inmitten dieses Auflösungsprozesses, dass die Gefühlskategorien, die unser Handeln leiten, der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung hinterher hinken? Dass es vielleicht in einer frühreren Zeit einmal nützlich war, die Gleichung Liebe = Ehe (bzw. exklusive Partnerschaft) = Sex = Kinder = lebenslänglich = Steuerrecht aufrecht zu erhalten, aber heute, unter gewandelten ökonomischen und rechtlichen Gesichtspunkten der faktischen Grundlage entbehren?

stephensson
art_of_pain

diese poly-amore ist die seniorenliebe, ja?

Die gestellte Frage von stephensson:


wunderbar! Ich denke, dass der Auflösungsprozess unserer Gesellschaftsstruktur noch in den Kinderschuhen steckt. Es fing sicherlich schon Ende der 60ger Jahre an und wir sind seit dem doch schon einige Schritte voran gekommen. Immer langsam, was auch vollkommen in Ordnung ist. Denn die meisten Menschen mögen Veränderungen nicht und halten deshalb lieber an alten Formen fest.

Doch auch rechtlich sind wir doch schon einige Schritte weiter. So ist es doch wunderbar das es inzwischen auf dieser Welt Gleichgeschlechtliche Ehen gibt, dass nicht eheliche Gemeinschaften auch rechtlich anerkannt werden, dass Väter von nicht ehelichen Kindern nun endlich auch ein Recht haben, ihre Kinder zu sehen… etc

Auch in der Akzeptanz das es nicht nur Mann-Frau Verbindungen gibt, ist die Geselleschaft schon weiter gekommen. Und doch ist es alles eben immer noch einen Ausnahme. Es ist immer noch "normaler" wenn Mann und Frau heiraten, zusammen ein paar Kinder groß ziehen und bis ans Lebensende zusammen sind. Das ist die romantische Vorstellung besonders der jetzt 20 Jährigen (so scheint es mir z.m.). Teilweise hat es sicherlich mit Biologie und dem Überlebensdrang den wir als Menschen verspüren zu tun.

Und doch verändert sich diese Vorstellung um so älter man wird… Dann geht es nicht mehr um das Kinder bekommen sondern um Erfüllung im Leben. Darum, dass man vielleicht noch mehr erleben möchte. Das sich so viel im eigenen Umfeld ändert, dass sich auch die eigenen Einstellungen ändern. Das Liebe, Sex und Partnerschaft auf einmal einen anderen Stellenwert bekommen.

Ich denke, das war vielleicht schon immer so. Doch in unserer Gesellschaft wird auf einmal über diesen Sinneswandel geredet. Es ist ein Thema (so gar im TV http://www.spiegel.de/sptv/tvthema/0,1518,480007,00.html)

OK, "Sex sells" wie man in der Werbung sagt und doch hat diese Einstellung es aus bewirkt das über Sex gesprochen, gestritten und diskutiert wird. Das man auch als Frau mal eine Affäre haben kann und nicht gleich die Hure ist. Und als Mann sich nicht imemr damit brüsten sollte, wie viele Frauen man nun schon "erlegt" hat.

Mir scheint es, das da wirklich ein Wandel passiert in den Köpfen der westlichen Menschen. Und Polyamorie gehört sicherlich auch in diese Schublade.

Zu lange haben wir in einer sehr prüden Welt gelebt, in der Sex nur etwas war, (dank unserer wunderbaren Kirche) um Kinder zu bekommen.

Mir gefällt unsere heutige Zeit in der immer mehr möglich ist, in der man immer mehr nach seiner Facon leben kann, ohne sich unbedingt verstecken zu müssen. Natürlich sollte es immer im Rahmen von Achtsamkeit anderen gegenüber sein. Doch solange man/frau dies einhält, kann es viel zwischen Himmel und Erde geben, dass ein Leben bereichert. Und wenn "es" Polyamorie heißt!

einen schönene Samstag
kitto

Angenommen es gelänge uns die Liebe hier zu definieren, d.h. Parameter festzusetzen die eindeutig zeigen ab hier ist es Liebe und ohne die Erfüllung jener Parameter wäre es eben dann keine Liebe. Würde es dann nicht heißen oder könnte man dann nicht sagen: „Du liebst oder was Du empfindest ist etwas anderes, nicht Liebe.“?
Grausam und zugleich amüsant fände ich es, wenn sich objektiv herausfinden ließe, dass weder der eine noch die andere liebt - nach unserer Definition.
Gut. Also hören wir auf Liebe definieren zu wollen.

„Relativ“ ist das Gefühl Liebe ja sowieso. Denken wir nur zurück an alte und verlangende „Lieben“. Waren wir seinerzeit der Meinung wir würden uns unsterblich verliebt haben, können wir im Abstand von Jahren über das Gefühl nicht mehr Leben zu können ohne den anderen, manchmal nur lachen.
Ja, ich denke die Veränderungen in unserer Gesellschaft, von mir aus auch die Globalisierung usw. haben selbstverständlich auch Auswirkungen auf unser zwischenmenschliches Zusammenleben und andersrum. Wobei nicht das eine andere bedingt sondern alles im Wandel ist und sich gegenseitig beeinflusst. Es pegelt sich sozusagen ein. Ein ganzes System befindet sich im Chaos. Da ist es schwer zu sagen wohin sich etwas entwickelt. Es ist jedoch sehr spannend zu sehen, dass sich was entwickelt und verändert - auch im Zwischenmenschlichen.

Eben hat kitto gepostet: Ja, so kann man auch sagen, was ich meine.

@***to Deine Interpretation gefällt mir auch. Wofür steht dann Deiner Meinung nach das Wörtchen „Es“ im Gedicht?

Schönes Wochenende.
Thomas