Ignoranz als Strafe?

Ich frage mich, ob eine Sub oder Sklavin sich so wenig Eigenwert zubilligen darf, dass sie sich widerspruchslos über dieses Mittel konditionieren bzw. abrichten lässt.

welche mittel verwendet werden oder nicht ist absprache zwischen den partner.

genauso wie es überhaupt grundsätzlich absprache ist ob Dom das recht hat von ihm nicht gewolltes zu reglementieren. ob er das recht hat, zu erziehen, auszubilden oder was auch immer.

wenn es dieses recht aber grundsätzlich nicht gibt, dann hat er doch eh nicht das recht zu strafen (strafen im sinne einer strafe und nicht im sinne von lustgewinn für sub).

mal ganz ab davon ist mir ein Dom, der mit dem mittel des ignorierens bewusst umgeht, lieber, als die meisten menschen im normalen umfeld, die unbewusst mit dem mittel des aufmerksamkeit geben oder nicht ihre mitmenschen manipulieren.

Wir würden in der Diskussion sehr schnell wieder in Grundsätzliches bei D/S-Beziehungen abgleiten, daher lasse ich das jetzt so stehen.

Ich akzeptiere, dass er ein Telefonat abbricht, nicht als Strafe, sondern um Missverständnisse bei Diskussionen, deren Argumente im Kreis laufen, nachüberlegen zu können, das ist pure Vernunft und fährt mich runter.

Ansonsten soll meine Demut von innen kommen, weil ich es so will, nicht weil er sie durch Demütigung erzwingt. Ich sehe das auch im größeren Rahmen in der Frage, was echte und was nur aufgesetzte Autorität, die nur durch Zwang, Gebote, Verbote und Strafe besteht, ist. Will ich mir als Sklavin das antun, mich einem Vertreter der letzteren Autorität unterzuordnen, rhetorisch gefragt.

Wenn Dom das ignorieren als probates Mittel einsetzt um zu zeigen wer in der Beziehung das sagen hat,so wie es hier angesprochen wurde,...sorry dann zweifel ich an den Führungseigenschaften des dominanten Parts.

Denn in meinen Augen ist das ein Ausdruck von Hilflosigkeit,von "nicht weiter wissen" mit Sub,oder von Faulheit des Dom,s:-)

Liebe Grüsse Sabine

Ich finde Ignorieren in der Kindererziehung absolut problematisch. Bei Kindern kann ein solches Verhalten Schäden verursachen, bei erwachsenen Menschen, wenn Dom meint, das tun zu müssen wohl eher nicht. Aber es ist und bleibt albern. Wenn man nicht in der Lage ist zu reden, um etwas zu klären, dann sollte man sich selbst hinterfragen.

noxx

na klar ist ignorieren nicht unproblematisch.
genauso wie schlagen.

beide - verletzenden - verhaltensweisen können schäden verursachen.

aber nochmal: es gibt eine qualitativen unterschied zwischen verhalten einer person ignorieren und eine person zu ignorieren.
und dann ist es noch ein unterschied, ob die person verstehen kann, was da passiert und eine lösungsmöglichkeit in der hand hat oder nicht.

um beim kinderbeispiel zu bleiben: der vierjährige steht schreiend vor mama, weil er jetzt genau grade einen bonbon will. mama hat verschiedene möglichkeiten zu reagieren. eine ist einfach nicht zu reagieren. wenn das kind seine mutter gut genug kennt um zu wissen, daß sie auf schreien nicht das gewünschte liefert, wird es ggfs. relativ schnell sein verhalten modifizieren. sprich: aufhören zu schreien und eventuell zu bitten, ob es einen bonbon bekommen kann oder akzeptieren, daß jetzt nicht bonbon-zeit ist.

albern finde ich es überhaupt nicht, wenn die mutter nicht reagiert.

genauso wenig würde ich einen Dom als albern ansehen, der nicht reagiert sondern eben das verhalten von sub ignoriert, wenn sub versucht ihn mit ihrem verhalten zu einer von ihr gewünschten (und von ihm grade nicht gewünschten) aktion zu provozieren.

Die Frage ist, ob beide diese Unterscheidung vornehmen, vom subjektiven Erleben ganz zu schweigen. Nimm einen Menschen mit entsprechender Sollbruchstelle und der nimmt das Ignorieren eines Verhaltens als Ignoranz seiner Person wahr. Von demher sehe ich eine vorherige Absprache/Übereinkunft, ggf. begleitende Metakommunikation beziehungsweise was auch immer für beide passt, als hilfreich an.

Ignoranz als Mittel zum Zweck... ist für mich Zeichen einer für mich nicht tragbaren Beziehung. Auch jenseits des BDSM-Kontexts. Menschen, die meine Bedürfnisse nicht würdigen (Und das bedeutet nicht, dass ich erwarte, dass sie erfüllt werden.) sondern mich als Menschen übersehen: Auf (nimmer) wiedersehen. (Umgekehrt versuche ich natürlich auch die Bedürfnisse/meinen Gegenüber wertzuschätzen.)

Gott, mir fällt gerade ein, dass ich auch mal solche "Ignoranz als Bestrafung"-Phasen (jenseits von BDSM) hatte. Schrecklich kopfschüttel (Außerdem enorm anstrengend. Ignorieren kostet so ungemein viel Kraft und schadet einem selbst vermutlich sogar mehr als dem Gegenüber..)
Verhalten ignorieren oder ins Leere laufen lassen halte ich für angemessen, vor allem wenn es für mich nicht passt, die Wertschätzung des Gegenübers grundlegend gegeben ist (und ggf. eine Absprache stattgefunden hat).

aber ist das nicht genau das, was bdsm ausmacht?

ist nicht genau das der unterschied zu destruktiven verhaltensweisen, die von aussen betrachtet, so mancher bdsm-praktik ähnlich sehen, es aber eben nicht sind?


nochmal: ein bestimmtes verhalten zu ignorieren, bedeutet in keinsterweise, daß bedürfnisse ignoriert werden.


ignoranz ist nicht gleich verhalten ignorieren.

jenseits des bdsm-kontextes würde ich als erwachsener mensch überhaupt nicht auf die idee kommen, es als adäquat zu betrachten, daß jemand anderes mich strafen darf (mit was auch immer). im bdsm-kontext ist dies aber durchaus in gewissen beziehungskonstellationen normal und einvernehmlich vereinbart.

Es gibt sicherlich Gründe genug um einen Menschen zu ignorieren, es gibt aber wesentlich mehr ------> es nicht zu tun, sollte ersteres dominieren, darf oder sollte man nicht vergessen das jeder auch eine Chance verdient hat ( nun ja jeder nun auch nicht ).... Verpatzt er diese katapultiert sich dieser jenige welcher selbst aus meinen leben!


Im
Kontext von bd/sm allerdings finde ich es albern, denn dort sollte die Kommunikation die eigentlich primäre Rolle spielen!

Lg

Es gibt einen Unterschied zwischen "Ein Verhalten ignorieren" und einen Menschen zu ignorieren.

Wenn Dom nicht auf das Verhalten von Sub anspringt, nicht in der von Sub gewünschten Art und Weise reagiert, Sub ins Leere laufen läßt, ist das vollkommen ok. Auch wenn ich es eher bevorzuge, dann schon zu reagieren, bloß nicht so, wie Sub es sich wünscht.;)

Wenn Dom Sub in der Form ignoriert, das er sich einen längeren Zeitraum nicht meldet und auch auf Kontaktversuche nicht reagiert, ist das für mich unhaltbar. Denn dann kann ich als Dom meine Verantwortung nicht wahr nehmen. Dann ist irgendetwas so grundlegend schief gelaufen, dass man gerade miteinander reden sollte und nicht schweigen.

Hantje brachte ja das Beispiel einer Sub, die so pentrant ist, dass sie den Dom quasi stalkt. Und er sagte, das er Ignorieren in so einem Fall durchaus als Mittel sehen würde.

Nun wenn es sich um echtes Stalking handelt, muss man dagegen auf rechtlichem Wege vorgehen.

Wenn Sub einfach nur ein nervendes Verhalten an den Tag legt um mich zu ärgern, dann halte ich es für angebrachter, ihr zu zeigen, dass ich viel mehr und viel besser nerven kann als sie.;) Ich würde den Spieß einfach um- und aufdrehen.

Weiter vorne, kam auch noch das Beispiel beim telefoniere aufzulegen um Sub zu zeigen bis hierher und nicht weiter. Das läuft für mich nicht unter ignorieren, sondern eben um ein Zeichen setzen, um Sub runter zu holen. Zumindest dann, wenn sie jederzeit den Kontakt wieder aufnehmen kann, wenn sie der Meinung ist sie hat sich beruhigt.

Im Endeffekt ist es so, dass jeder für sich selbst wissen muss, wie weit er bereit ist zu gehen. Die Dominanten unter uns, trifft dabei aber eine besondere Verantwortung weil sie je nach Konstellation bereits eine Art Abhängigkeitsverhältnis geschaffen haben.

Ich persönlich steh ja drauf, wenn meine Sub bei aller Devotheit und Unterwerfung trotzdem noch in der Lage ist ihr eigenes Leben zu handeln und auch in der Lage ist mir zu sagen "Ich glaube es hackt", wenn ich mal vollkommen daneben liege mit einer Aktion.

Entweder hat sie dann Recht und ich kann ihr Dankbar sein, dass sie mich vom falschen Weg geholt hat, oder sie hat nicht Recht und wird das dann schon spüren.:-)

Liebe Grüße
Bodo

Mein Vorschreiber hat es eigentlich schon ganz gut zusammengefasst, ich sage es aber noch einmal gerne in meinen Worten:

Es ist die schlimmste Strafe. Ich kenne keine Sub, ausnahmslos!, für die es nicht das Schlimmste ist, vom Dom ignoriert zu werden. Eine hatte mir mal gesagt "lieber möchte ich dass er mich hasst als dass ich ihm (scheinbar) egal bin". Das sagt ja wohl alles.

Nur, auch schlimme Strafen können gerechtfertigt sein!

Und das ist diese für mich, wenn Sub auch ein Ende dieser Strafe kennt. Wenn also nicht "Ignoranz auf unbestimmte Zeit" auf Sub wartet, sondern ein konkreter Zeitraum, für den diese gilt.
Einer, der auch nicht zu lange dauern darf. Ein halbes Jahr Ignoranz jedenfalls wäre ... hust eetwas lang.

Eine Woche Ignoranz jedenfalls halte ich für legitim - und auch für absolut genug. Denn ich wüsste spontan keine Sub, für die eine Woche Funkstille gegenüber ihrem Dom nicht wie eine halbe Ewigkeit vorkäme. Ziel erreicht!

Eine Aussprache danach halte ich dann für ebenso notwendig. Denn diese Strafe hat mit Sub ja auch was gemacht. Was genau, das gilt es herauszufinden für Dom. Denn darum geht es doch schließlich, zu sehen, ob das Fehlverhalten künftig nicht mehr auftritt und warum, und auch, ob Dom damit übertrieben hat und Sub ganz klar signalisiert, dass diese Strafe zu hart war und dann auch genau sagen kann, warum.

So oder so, im Anschluss daran werden beide sehr viel mehr über sich wissen, als vorher.
Etwas, das manchmal sehr von Vorteil sein kann.

Strafe soll ja "wehtun" und wenn es die schlimmste Strafe für eine sub ist,kann man diese auch ruhig durchziehen.
Man beendet ein Gespräch über eine Verfehlung mit dem Hinweis,dass man sich wieder melden wird,wenn Dom meint,dass es nun genug ist und sub genügend Zeit zum nachdenken hatte.
Ignoranz als Mittel, eine bestimmte Handlung durch das Vorgaukeln einer Trennung oder umorientierung zu einer anderen Beziehung,durchzusetzen ist allerdings eine Form von Psychospiel die ich ablehne und sub auch weiß,dass sich das nichtmelden in keinem Zusammenhang zu einer Trennung steht..
Es muß sich auf einen Strafakt beschränken,wie Schläge oder sonstige "Erziehungsmaßnahmen"...

Ich bin der Meinung, dass Dom in dieser Situation es zwingend zeitlich begrenzen muss.
Denn die Strafe an sich ist schon schlimm genug. Es dann aber zeitlich gefühlt unbegrenzt anzukündigen - nein. Das wäre zuviel der Strafe.

Allerdings kann auch Teil der Strafe sein dass sich Sub bis zum verordneten Zeitpunkt bei Dom nicht zu melden hat! Und falls Sub es dennoch tut, sich diese dann entsprechend verlängert.

Für mich jedenfalls ist wichtig, bzw. unabwendbar, die Aussprache danach. Ein "wir machen so weiter wie bisher" kommt für mich nicht in Frage. Vor allem: Mit Sub passiert viel in dieser Zeit. Ein Dom, den das nicht interessiert was das mit Sub gemacht hat ... nun ja.

hanjie, eigentlich waren wohl die letzten Schreiber sich im Klaren, dass es nicht um eine Woche oder ein halbes Jahr Dummheit des Tops geht, sondern um Ignorieren der Sub durch den Dom.

Mir fällt es einfach schwer, in solchen Mechanismen Fehler begangen-Strafe erhalten zu denken. Wer bestraft eigentlich die Tops? Warum kann es im BDSM nicht anerkannt werden, dass man um der Lust willen etwas tut bzw. empfängt. Nicht die körperlichen Schmerzen sind schlimm, sondern die seelischen- und die können durch Nichtbeachten/Schneiden/Kontakstille/ Verleugnenlassen enorm sein und lassen sich nicht wie eine Ohrfeige, die letztlich eine Zuwendung ist, in Lust umwandeln.

Hä?

Nur, damit wir uns richtig verstehen: Ignorieren seitens des Tops hältst du für Dummheit von Top, egal worum es geht, sehe ich das richtig ...?


Das trifft wiederum eine der Gretchenfragen im Raum SM: Soll eine Strafe überhaupt Lust verursachen? Oder ist es nicht doch eine ernsthafte Strafe, eine die dafür sorgen soll, dass Sub das, wofür Sub bestraft wurde, niemals wiederholt ...?
Ich will hier nicht rhetorisch rumeiern. Ich sage: Eine Strafe ist nur dann eine ernsthafte, wenn sie keine Lust erzeugt. Sondern als Konsequenz gedacht ist, etwas das rein überhaupt keinen Spaß macht. Etwas, das Sub nachdenken lässt, das Sub klar macht, dass Dom das Verhalten, das Sub zuvor machte, am besten nie wieder so haben möchte. Ohne Wenn und ohne Aber.

Kurz gesagt: Das Ziel einer schlimmen Strafe hat, dass das, wofür Sub bestraft wird, Sub nie wieder tun wird. Weil dann auch die dafür fällige Strafe nie wieder zu geschehen braucht.

Da diese Strafe, wie du völlig richtig sagst, sehr, sehr schlimm ist, kann sie auch nur eine für ein echt heftiges Vergehen stehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Sie zu machen weil Sub mal "nein" gesagt hat - nöööhöööö.
Aber wenn Sub ihren Dom beispielsweise über Wochen (!) förmlich terrorisiert hat, indem Sub am laufenden Band Dom mehrmals am Tag SMSe schreibt, täglich anruft, Mails mit Aufforderungen, Aufgaben zu erhalten, täglich schreibt, zu Unzeiten anruft ...

... nun ...

... ist da eine Kontaktsperre für eine Woche nicht angemessen?
Um Sub klar zu machen "meine Bitte und Anordnung, dass du dich hier einschränkst hast du nicht erhört, also geht es nun nicht anders"?

Um solche Dinge geht es! Und da ist Sub ganz und gar nicht unschuldig dran, dass Sub diese schlimmste aller Strafen dann erhält.
Meine Meinung.

Etwas nach vorne gelesen wäre dir aufgefallen, dass das Wort Ignoranz, das Dummheit bedeutet, durch das Wort Ignorieren, das nicht beachten (z.B.) bedeutet, einvernehmlich ersetzt wurde.

Ich bin zu sehr Mutter, um den Strafgedanken attraktiv zu finden. Man muss nicht Pestalozzi kennen, um zu wissen, dass Lob motiviert und Strafe demotiviert. Für mich ist es Anmaßung, wenn ein Top bestrafen will. Deshalb habe ich weiter vorne das Thema natürliche Autorität angeschnitten. Ein Top mit echter Autorität wird nie strafen wollen, das ist was für die Scheintops, die irgendwie beweisen müssen, dass sie wer sind.

Du bist bislang die Einzige, die hier von "Dummheit" redet und es sogar gleichsetzt mit Ignoranz (was deine Definition im übrigen überhaupt nicht hergibt). Einvernehmlichkeit mit anderen Usern hier? Sehe ich nicht. Siehst wohl nur du ...


Du als Mutter strafst also niemals? Wie begegnest du Fehlverhalten deiner Kinder? Antiautoritär etwa? Na, dieses Erziehungskonzept hat ja auch wuuunderbar funktioniert in der Vergangenheit!

Ob Strafen etwas bringen oder nicht, ist eine Glaubensfrage. Dürfte hier von Hölzchen auf Stöckchen gehen wenn man ausdiskutieren wollte, ob eine Erziehung diese beinhalten sollte oder nicht. Und, ich denke, würde hier den Rahmen sprengen.

Meine Meinung dazu: Strafe macht nur dann einen Sinn, wenn sie im unmittelbaren Zusammenhang zum Vergehen steht und als Ziel hat, genau diesem auf selber Ebene zu begegnen.
Um nichts anderes geht es hier in meinen Beispielen.

Und, ich betone es noch einmal extra: Eine Strafe sollte im Vergleich zu belohnenden Maßnahmen immer nur das letzte Mittel sein. Wer ausschließlich mit Strafen arbeitet, da gebe ich dir recht, Angels_tongue, den halte ich nicht weniger für einen Dummdom wie du.

Die TE zum Beispiel:

und weitere. Ignoranz ist eine Art von Dummheit, die Unfähigkeit oder der Unwillen, etwas zur Kenntnis zu nehmen. Und nun setze das in Verbindung zur Überschrift.



Das ist auch meine Meinung, falls man Strafe als Mittel der Erziehung akzeptiert. Wir können hier nicht über Pädagogik diskutieren, schon gar nicht über Erziehung ohne Strafen. Das ist Inhalt von Studiengängen. Ich kenne sehr viele Menschen meines Alters, die ohne jede Strafe patente Menschen wurden.

Ignorieren ist für mich nicht Strafe sondern bewusstes Verletzen.

Alle Strafen, die nur aufgrund der Liebe zum Partner wirken finde ich grundsätzlich unangemessen.

Denn daraus kann nur eine Schlussfolgerung gezogen werden: Doch lieber nicht zu lieben.

Ein bestimmtes Verhalten erstmal zu ignorieren, damit es sich nicht verfestigt, finde ich dagegen okay.

danke hanjie, daß du meine beiträge (und auch die beiträge eines anderen users) nicht gelesen hast.

im übrigen geht es nicht um die definition von ignoranz von einer userin hier, sondern um den allgemeinen sprachgebrauch, siehe auch hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ignoranz

lustig finde ich mittlerweile, daß hier allen nur das ignorieren der person einfällt. (wobei ich glaube, darum geht es der TE wohl auch.)

ignorieren von verhalten - z. b. provozierendem verhalten - kann sich wohl keiner vorstellen. dies geht eben auch ohne (komplettes) ignorieren der person.

hier im joy tauchen ja öfter diskussionen auf, daß subs "strafen" einfordern. meist geht es darum, daß sub Dom dazu manipulieren will, (lust-) schmerz zuzufügen, weil sub danach ist. für mich z. b. eine situation, wo ignorieren (dieses verhaltens) sprich nicht drauf eingehen (auf dieses verhalten), weder eine sooo schlimme strafe ist, noch nicht angebracht.

beispiel: Dom und sub haben vereinbart, daß sub bestimmte dinge vor einem treffen tut. Dom bemerkt, daß sub ganz bewusst (und nicht etwa, weil es einfach mal unmöglich war), diese vorbereitung unterlässt, weil (maso) sub weiss, dann gibts schläge, und sub ist grad danach.

ignorieren von Dom wäre hier, nicht drauf einzugehen, keine schläge zu geben, einfach so zu tun, alsob nichts wäre. sich mit sub zu unterhalten - was anderes zu machen.

klar fände sub das nicht toll. die taktik hat nicht funktioniert.

nur was daran wäre jetzt die schlimmste aller möglichen strafen?

ignorieren muss nicht ignorant sein.

Guten Morgen @ all...

Hier hat sich ja richtig was getan,...Danke:-)

Was bewirkt ignorieren ?

Es wurde ja auch das ignorieren im Bezug auf Kindererziehung gebracht.
Ich kann sagen das ich meine Kinder nie ignoriert hab,ihr verhalten aber doch hin und wieder.
Selbst meinen Hund kann ich nicht ignorieren,evt. unerwünschtes Fehlverhalten aber schon.

Was aber wenn ich als Sub,als Person ignoriert werde?

Ignoriert werden macht angst,macht unsicher und mein vertrauen wäre angeknackst.
Sicher würde ich darüber nachdenken wie es dazu kam,sicher würde ich "in mich" gehen,es würde aber nichts an meinen Gefühlen ändern.


Liebe Grüsse Sabine

Yep, das ist der Punkt...

noxx

... und wo ist in diesem Link nun das Wörtchen "Dummheit" drin? Ich weiß ja nicht ob meine Augen schon so schlecht sind, nun ja ...

Ok, und jetzt noch einmal ohne Sarkasmus: Der Duden-Eintrag bringt es doch auch auf den Punkt, es geht nicht um Ignoranz, sondern um das Ignorieren. Das ganz bewusste Ignorieren, das Absichtliche, das, auch laut Duden, außerordentlich selten vorkommt.


Und gerade das ist es für mich nicht, wenn man es sowohl ankündigt als auch den Grund dafür nennt, warum man es tun wird und das Ganze ebenfalls zeitlich begrenzt.

Diese Wenns sind ungemein wichtig! Nur so kann es überhaupt einen Sinn ergeben und als Strafe, nicht als bewusste Verletzung fungieren.

Zudem meine ich nicht das komplette Ignorieren, sondern genauer gesehen eine erzwungene Funkstille beider Parteien, mit dem Ziel, im Anschluss daran sich zusammenzusetzen. Eine Auszeit, nicht mehr und nicht weniger ist das.

Vom Ignorieren einer Person ohne Ankündigung halte ich auch überhaupt nichts. Da bin ich dann wiederum ganz bei dir, Angels_tongue, das wäre bewusstes Verletzen. Mehr noch, es wäre ein ziemlich dreckiger Manipulationsversuch, sich Sub willfährig zu machen, die eigene Macht auszuspielen, eine Abhängigkeit zu erzeugen. Halte ich gar nix von.

melvoies Beitrag dazu, dass das Ignorieren eines Verhaltens unter BDSMlern wiederum gang und gäbe ist, kann ich auch absolut unterschreiben. Da ist Sub total spitz und rattig, und Dom tut so als würde er es nicht bemerken - obwohl Sub genau merkt dass Dom es schon längst bemerkt hat - ja, das kann auch gaaanz schön gemein sein.

yep
dosis facit venenum