Das Lysistrata-Prinzip

Die Frage ist, ob dies so einfach geht. Ich würde jede Wette eingehen, dass gut über 50% der Frauen, denen ich z.B. so nen Brüderle Spruch wie "Och, du würdest ein Dirndl gut ausfüllen" bei passender Gelegenheit sage, dies als Kompliment nehmen.

Ja und Nein. Außer du möchtest nur noch mit Samthandschuhen durch die Welt rennen, weil sich jeder durch irgendetwas, du du tun oder sagen könntest, Grenzen überschreitest. Wer lebt, stört. Und mich stört zum Beispiel das "Müssen"

Ich stimme mit dir sicherlich überein, dass gegenseitige (!) Rücksichtnahme wünschenswert ist. Das schließt für mich allerdings ein, dass ein jeder für seine (!) Grenzen in erster Instanz selbst verantwortlich ist. Es gibt Menschen, die fühlen sich in ihren Grenzen verletzt, wenn man sie nur anschaut oder anspricht. Sicherlich ist es wünschenswert, wenn ich so etwas vorher bemerke und berücksichtige, aber ein "müssen" verletzt meine Grenze so zu sein, wie ich bin. Und ich bin manchmal auch ein Trampel. Wenn ich deswegen abgewertet werde, schließt sich der Kreis und kann der Gegenüber sich dann fragen, ob sein Gefühl für Grenzüberschreitung adäquat entwickelt ist.

Meist sind die, die "Berücksichtige meine Grenzen schreien" die, die am meisten Grenzen überschreiten Dass ein "Du musst meine Grenzen respektieren!!!!11elf" als Grenzüberschreitung aufgefasst werden kann (und wird), kommt den meisten gar nicht in den Sinn. Zumal Grenzüberschreitungen gar nicht das Problem sind, sondern Grenzverletzungen. Und nicht jede Grenzüberschreitung ist eine Grenzverletzung.

Nachtrag zum Artikel: Machomänner mit Nichtachtung abzustrafen in der Hoffnung, dass sie sich von alleine entwickeln und zu netten, freundlichen Vorzeigemännern heranreifen, die Madame im Bett aber dennoch ordentlich gegen die Bettkante stoßen... eher unwahrscheinlich und im Kern dasselbe Machtspiel, wie das kritisierte, nur mit umgekehrten Rollen.

"Aber Männer, die Schweine, haben ja verdient, dass wir sie jetzt unterdrücken und ihnen all das heimzahlen, was sie uns angetan haben!!!!!!!!!!!!!!111elf Und die kleinen, lieben, netten Jungs sind jetzt uns Fickfleisch und können froh sein, dass sie mit uns schlafen dürfen!!!!!111elf"

Yep, sehr emanzipiert.

Als ich dieses "unreife Interview" in SternTV vergangene Woche verfolgte, dachte ich, ich sei ein vollkommener Sexiest. Da sitzt eine Frau, die sich angegriffen fühlt, wenn sie sich sexy anzieht und man ihr nachpfeift. Sie fühlt sich auf ihr Aussehen reduziert, so hieß es.

Zugegeben, pfeifen. Pubertär, einfallslos.... Ich könnte ewig so weitermachen. Aber wenn Frau sich sexy (sportlich, modisch) anzieht und beschwert sich dann, dass die Männer schauen, kann irgendwas nicht ganz richtig sein. Allerdings für mich persönlich: bei der Frau.

Vor ein paar Tagen bin ich dann über den, von "Versuchender" geposteten (vielen Dank !) Link gestolpert. Die Frau spricht mir wahrlich aus der Seele.

Und das Schlimme daran: hätte das ein Mann geschrieben, wäre dieser Mann der Nächste in den Schlagzeilen gewesen.

Gruss Herr DreamerDN

PS: ja ich koche auch für meine Frau, und zwar gerne

ich hab den beitrag nicht gelesen aus der befürchtung herraus das auch hier wiedermal klischees bedient werden


gleichberechtigung hin,gleichberechtigung her....<---da muß erst noch vieles in den köpfen der menschen weltweit passieren um solchen zustand zu erreichen

aber sollange sich weibliche,bzw. männliche gruppierungen klatschend und jolend mit den äußerungen von comedians ,die den geschlechterkampf gezielt nutzen, identifizieren...zeitungsblättchen provozierend als erfolg einem vor der nase wedeln und ähnliches...und sich dabei in irgend einer art und weise dem anderen geschlecht gegenüber überlegen fühlen...tja...so lange wirds wohl dann nix mit der gleichberechtigung

Politik hin- oder her, ich finde gut, dass das Thema mal wieder auf den Tisch kommt und zusätzlich total wuchtig im Mainstream aufgeschlagen ist.
Wer mal verfolgt hat, was das ganze auf Twitter unter dem Tag #aufschrei ausgelöst hat, wird feststellen, dass die Meinung auch durchaus einhellig ist und sich die Kritiker sehr schnell selbst deklassiert haben.
Ich finde es großartig, dass einschlägige Medien diesmal nicht geschafft haben, die Leser zu beeinflussen und ihre Ansichten zu formen. Das Thema ist im Internet förmlich explodiert und die Betroffenen selbst formen es. Da ist kein Chefredakteur, der bestimmt, welchen Wert das Thema nun hat.

Das Ding ist, dass solche Themen nur wirklich etwas bewegen, wenn der Weg über die breite Öffentlichkeit geht. Das war Thema bei den Omis in der Schwimmbaddusche, der jungen Frauen im Café und so weiter. Man spricht darüber. Bundesweit. Überall. Vor zwei Wochen wäre das schon mehr gewesen, als man je hätte erwarten können. Und ich habe durchaus festgestellt, dass Männer begonnen haben, sich fremdzuschämen. Ich denke, dass viele sich deren Sexismus gar nicht bewusst sind und erst durch Aktionen wie diese für das Thema sensibilisiert worden sind.

Es findet sich ja überall und ist vielen gar nicht bewusst. Der Kommiltone, der einen fragt, ob man unten rasiert sei und sich für besonders witzig hält. Der Lehrer am Gymnasium, der sagt, man solle kein Abitur machen, wenn man noch heiraten will, weil Männer ja keine intelligenten Frauen mögen würden. Der Kunde bei der Arbeit, der meint, dass es auch Trinkgeld geben würde, wenn ich jetzt schön lieb wäre.
Das sind nur die harmloseren Beispiele aus meinem Leben.

Was ich übrigens wirklich schockierend finde, dass einem die ganzen Geschichten und Beispiele so bekannt und "normal" vorkommen. Es kann doch fast jede Frau einige Beispiele nennen und wenn da Leute in Talkshows sind, die behaupten, es käme doch auch immer darauf an, wie betrunken man ist, dann krieg ich die Wut. Ich hab betrunken in einer Bar noch nie überschwänglich den Penis eines Mannes gelobt.

Wer jetzt übrigens meint, es würde wieder nur gegen die Männer gehen und sonst nix weiter:

Nein, nicht "Männer" werden übergriffig, sondern Arschlöcher! Aber dieses "Ich bin so ein armes Würstchen, weil mich schon mal eine Frau angetatscht hat"-Gejammere ist schwerst peinlich. Zusätzlich sind es dann auch oft die Männer, die meinen, Frauen "sollten sich mal nicht so anstellen", aber panisch werden, wenn ein Schwuler nur im selben Raum ist.
Ein intelligenter Mann fühlt sich jedenfalls von dem Thema nicht angegriffen.

Aber die kluge Frau darf sich angegriffen fühlen?

...Finchen, ich hätte dir mehr zugetraut!!

der letzte satz ist ja hahnebüchen...

wird hier der gesamte inhalt des beitrags nur auf einen und dazu den letzten satz reduziert???

Wenn man Übergriffe (in welcher Form auch immer) erfährt, darf man sich auch angegriffen fühlen, nicht?

Im Übrigen finde ich die Reduktion auf den letzten Satz von mir jetzt auch nicht gerade super.

Und seht ihr, diese Reaktion isses doch auch wieder:
Es wird nicht angefangen, nachzudenken, sondern in eine "Aber-Frauen-können-auch..." -Abwehrhaltung gegangen.

Nochmals:
Nix Männerhass. Man kann Männer mögen, lieben und begehren und sich trotzdem wünschen, dass solcher Sexismus im Alltag aufhört.

Klar "können" Frauen auch....

Aber darum geht´s nicht (nur).
Wem bei dieser Debatte nichts anderes einfällt außer "Ja, aber Männer können auch belästigt werden...", der sollte sich vielleicht besser raushalten.

Genauso wie Frauen sich besser zurücknehmen sollten, wenn sie behaupten, nur Männer könnten sexistisch sein.

Denn das ist nur EIN Aspekt einer wesentlich umfassenderen Problematik.

@*****ime

Da bin ich bei dir. Ist ja eigentlich auch das, was ich versuche zu vermitteln. Es geht es nicht um einen Kampf Frauen gegen Männer, sondern um einen Kampf gegen Diskriminierung und sexuelle Gewalt. Dass diese sicher mehr Frauen als Männer trifft, ist nicht von der Hand zu weisen, wie auch der Fakt, dass sicherlich auch Frauen sexistisch sind.

genau das, wovor ich Angst hatte, schon zu Beginn der Debatte: es soll wieder zum Privatproblem der einzelnen Frau gemacht werden.
Und es wird darüber diskutiert, ob nicht jede Frau selber für ihre Grenzen bzw deren Wahrung verantwortlich sei, und dass ja Befindlichkeiten erst recht individuell seien. Es wird lamentiert, dass mann keiner Frau mehr ein Kompliment machen dürfte, solle sie sich halt nicht so sexy anziehen, wenn ihr das unangenehm sei.

NEIN! verdammt noch mal: es ist NICHT ihr Privatproblem!
und NEIN! sie wird sich nicht in hochgeschlossenen Blusen und wadenlangen Faltenröcken auf die Straße begeben, nur weil einige Menschen hier in diesem Land nicht verstanden haben, dass es einen Unterschied gibt zwischen Kompliment und Belästigung. Zwischen Flirt (der per definitionem die Gegenseitigkeit, sprich Kommunikation, beinhaltet!) und Anmache.

Kein Mann kann mir erzählen, dass er nicht genau um diesen Unterschied weiß, dass er nicht unterscheiden kann zwischen plumper Anmache, Belästigung gar und Kompliment oder Flirt. Ja, es mag individuelle Nuancen geben, die von Frau zu Frau, von Mensch zu Mensch verschieden sind, nur: die Grundzüge was was ist, sind bekannt. Uns allen.
Diese Gleichbe_recht_igung, um die es geht, ist doch erst dann erreicht, wenn niemand mehr in die Lage kommt, sich sexuell belästigt zu fühlen. Weil es nicht mehr stattfindet.
Ich bin selber überrascht, dass ich mit Frau A. mal einer Meinung sein würde, nun: hier bin ich es.
Und nein: die Umkehrung der derzeitigen Verhältnisse - also die (Macho-)Männer mit der Macht - und gesellschaftlichen Deutungshoheit (und gestützt auch von Frauen, die an dieser Rollenverteilung festhalten wollen) - werden von eiskalten, männerfressenden Frauen wie F###fleisch behandelt, will keineR, das kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen. Das ist das andere Extrem des Zusammenlebens, das wohl auch deswegen so bedrohlich wirkt, wenn es mal ausgesprochen ist, weil es auch bedrohlich ist: für Frauen weltweit. Tagtäglich.
Mit bedrohlich meine ich übrigens nicht die reine körperliche Bedrohung, sondern allein das Wissen, das diese Realität bedeutet: da wird Mädchen suggeriert, sie seien halt nicht so gut in Mathe, weil sie eben (nur) Mädchen sind. (dabei hat eine Studie kürzlich belegt, dass u.a. mathematische Begabung eher eine Folge von Förderung und Forderung als von Genen ist ) Da überlege ich mir als Frau dreimal, ob ich für die Präsentation vor den Kunden das Kostüm mit dem Rock oder den Hosenanzug anziehe, um zotigen Bemerkungen und/oder Anmache von vorneherein aus dem Weg zu gehen.
Ja, weil die unangenehm sind. Ja, weil die zu kontern Energie kostet. Ja, weil sie nerven. Ja, weil sie unnötig sind. Ja, weil sie mit dem Job nichts zu tun haben.

Mir ist es wirklich wichtig, diese Grenze zu belassen: es geht um Situationen, in denen eine sexuelle Konnotation nichts, aber auch gar nichts verloren hat! Eben im beruflichen Alltag.
Und mir geht es um herablassende sexuelle Bemerkungen,in denen der- oder diejenige, der/die die Bemerkung äußert, aus einer (vermeintlichen) Machtposition agiert, es also nicht um Flirt geht - der ja auf Augenhöhe stattfinden muss um so genannt zu werden - sondern nur darum geht, dass sich der/diejenige mit dem unerträglichen Spruch größer/mächtiger/geiler fühlt.

dass das für Frauen und Männer gleichermaßen gilt, diese Forderung zu gegenseitigem Respekt und der Situation angemessenem Verhalten, ist selbstredend.
dass es Männer gibt, die unter Belästigung leiden, ist keine Frage: nur, ganz ehrlich: was soll dieser Reflex *Ihr Frauen braucht euch gar nicht zu beschweren, es gibt auch Frauen, die so und so und so böse sind*? Warum kann mann das nicht einfach mal stehen lassen? Wir Frauen wissen alle, dass hurrayundamen nicht alle Männer tumbe, Herrenwitzreißende Machoarschlöcher sind, nur geht es eben hier mal um Frauen, die sich jahre- unter Umständen jahrzehntelang mit diesen erniedrigenden Geschichten rumgeschlagen haben, die Schuld meist auch noch bei sich gesucht haben, können wir das einfach mal stehen lassen und ihren Mut anerkennen, das endlich laut auszusprechen, ohne sich zu schämen (ja, die meisten Frauen schämen sich, dass ihnen 'so was' passiert ist). Können wir einfach mal anerkennen, dass es noch ein weiter Weg ist, hin zu einem Miteinander auf Augenhöhe.
Und können wir anerkennen, dass wir alle gerade einen weiteren Schritt dahin machen, allein dadurch, dass wir darüber hier reden, dass wir uns darüber Gedanken machen?

Ist der simple Fakt das wenn beide Geschlechter den Respekt entgegen bringen die man ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, entgegen bringen soll, würde es der Sexismus-Diskussion nicht mehr geben.
Da es aber immer noch Menschen gibt die sich über andere stellen und Werten gibt es dieses Machtgefälle und das gibt Raum für Angriffe.
In meine nun schon fast 25 Jahre Berufserfahrung habe ich das immer häufig beobachten können, von Männer (hauptsächlich) und von Frauen. Da ich von Berufswegen eine neutrale Haltung einnehmen muß, habe ich diese Diskussion mit dem anderen Geschlecht gar und komme gleichermaßen gut zurecht.

In einem Lied von Peter Fox, das zweite Gesicht kommt dieses Thema auch nach vorne. Lassen wir es mit zwei Gesichter, die eine Fratze reicht schon

Der Adler

Ich glaube weder Frauen noch Männer MÜSSEN sich als minderwertigen Teil der Gesellschaft fühlen - DAS MUSS NIEMAND MEHR - doch das bedeute nicht das sich manche Menschen sich nicht doch so fühlen - weil ihnen jemand dazu einen Anlass gibt oder weil es ihnen psychologisch so geht...


Dieses Gefühl gibt es schon lange das ist nicht die Frage, das Problem ist doch das Menschen unterschiedlich sind - es Gibt Männer und Frauen die sich gut benehmen und es gibt Männer und Frauen die sich zuweilen schlecht benehmen, ohne Gedankenpolizei und Einführung der WESTLICHEN SCHARIA werden wir wohl kaum verhindern können das Idioten herumlaufen die sich schlecht benehmen. Vielleicht brauchen wir ja das EQULIBRIUM und dessen Kleriker als ... In der Theorie mag das alles ja ganz einfach sein in der Praxis sieht das leider anders aus.

@**cy und @****hen

An diesem Punkt würde ich gerne noch ein bisschen mehr feintuning vornehmen. Denn dieses "sich belästigt fühlen" kann man einfach nicht einheitlich definieren.

Das fängt doch schon bei mir selbst an. Angenommen, ich arbeite in einem Betrieb und marschiere, einen Stapel Akten balanchierend, an Kollege XY vorbei. Der hält mir hilfeich die Tür auf und aus dem Augenwinkel bemerke ich, wie er mir dabei nachschaut.

So. Was ist das?

An manchen Tagen, wenn ich nicht gut drauf bin, denke ich vielleicht: "Sach ma, hat der mir grad auf der Arsch geguckt????? Na, dem erzähl ich was, sobald ich diese Akten los bin!"

An anderen Tagen verdrehe ich bloß die Augen und denke mir meinen Teil.

An wieder anderen Tagen, wenn ich mich gut und sexy fühle, denke ich sogar: "Ja, die Hose steht mir, merkste auch, ne?"

Dann selbe Situation bei Kollege XZ. Den kann ich nicht leiden, weil der sowieso ein Arsch ist. Der guckt genauso wie Kollege XZ (vielleicht auch nur zufällig hinter mir her, weil er eine Bewegung aus dem Augenwinkel wahrgenommen hat) - und das passiert mir natürlich gar nicht.

Und bei Kollege XX hoffe ich vielleicht sogar heimlich, seine Blick aufzufangen, weil ich in den schon heimlich verschossen bin, seit ich vor zwei Jahren in der Firma angefangen habe. Bei dem stören mich gewisse Anspielungen auch viel weniger als bei Kollege XZ, vielleicht bemerke ich sie gar nicht, vielleicht finde ich sie sogar witzig, oder so ziemlich alles, bloß nicht unangemessen.

Und dann gibt es meine Kollegin. Nennen wir wir Lena. Nehmen wir an, Lena durchläuft genau dieselben Stationen wie ich und an denselben Kollegen vorbei. Bei der kommen gewisse Blicke etc. vielleicht ganz anders an.
Einen Spruch, den ich witzig finde, den findet sie ordinär, und über eine andere Bemerkung, die für mich der Gipfel aller blöden Klischees ist, haut sie sich in die Ecke vor lachen.
Sie geht nur Mario Barth "weil der ja so witzig ist.
Ich rümpfe über dessen Show eher die Nase, verdrehe die Augen oder reagiere gar nicht mehr, weil es mich nur noch langweilt.

Und nun erneut die Frage: Was ist eine einheitliche Definition von Belästigung?

was erwartest du?

nach solchen Passagen:


Der Twitter Mop ist so aussagekräftig wie ein Sack Reis. Dazu deine pauschauliserungen, dass alle einer Meinung waren und im gleichen Augenblick der Widerspruch, dass es doch Kritiker gab, die sich jedoch alle(?) selbst deklassiert haben.

Dein letzter Satz mit der Meinung, Männer müssen drüberstehen, Frauen dürfen Betroffenheit ziegen, hat eben deine Intention entlarvt.

Aha. Wenn Männer sich diskriminiert fühlen (und das äußern), sind es Opfer und arme Würstchen, während Frauen die großen Heldinnen sind, die das Joch der Unterdrückung von sich sprengen. Ja ne, ist klar. Bleibt zu hoffen, dass die entsprechenden Frauen nach ihrer (nachvollziehbaren) Überkompensation irgendwann auf sich klarkommen und differenzieren, statt mit der Emanzipationskeule alles und jeden zu erschlagen. Aber klar: Lieber Täter als Opfer, ne

Als intelligenter Mann fühle ich mich nicht durch das Thema angegriffen, aber durch die Art und Weise, wie manche Frauen damit umgehen. Und dass sie sich, wenn ein bisschen Gegenwind kommt, gleich wieder hilflos auf den Rücken werfen und einem vorwerfen man wäre ja der Sexist, nur, weil man ihr Täter-Opfer-Spiel nicht mitspielt, sondern ihnen den Eigenverantwortungsball zuschmeißt.

"Ich bin hier, du bist hier, Schnabeltier." (Ohnehin der beste Satz EVER.)

Ich bin übrigens gerne Sexist, wenn ich einer Frau sage, dass sie heute bezaubernd aussieht oder mir ihre Brüste gefallen. Oh mein Gott, mir gefallen die Brüste einer Frau! (Keine Sorge, liebe Frauenwelt, das ist nur bei wenigen der Fall, und gefällt mir meistens auch die Frau dahinter (Nein, nicht nur wegen ihrer Brüste, aber auch.).) Und ja, ich kann auch wunderbar damit leben, wenn Schwule an mir Interesse zeigen, finde das sogar schmeichelnd und charmant (Solange sie mich nicht penetrant und abgestumpft blickficken.), kann mich wunderbar abgrenzen und gleichzeitig auf platonischer Ebene mitspielen. Offenheit und Selbstpositionierung, alles kein Widerspruch, funktioniert wunderbar, auch mit Frauen.

Hach, was bin ich für ein dreckiger Sexist. Wunderbar. (Und ja, ich sehe Brüderles Äußerung als harmlos an. Unangemessen vielleicht, auf jeden Fall renitent, wenn sie nicht mitspielt und er dennoch weitermacht. Dann auch gerne übergriffig, aber liegt es in der (Mit-)Verantwortung der Frau für klare Verhältnisse zu sorgen. Alles andere wäre nur alter Wein in neuen Schläuchen.)

Also bitte - die meisten Menschen tun das. Solche Debatten gibt es trotzdem.F


NICHT der einzelnen FRAU sondern der EINZELNEN PERSON sowohl jeder einzelnen Frau wie auch GENAUSO jedes einzelnen Mannes, jeder erwachsene Mensch ist verantwortlich für sein Handeln. Für jeden gilt gutes Benehmen ist erstrebenswert - ein Standard.

@*******rion

nein, wir brauchen keine Hilfsmittel einer Diktatur, was wir brauchen ist die Vermittlung von Toleranz, Zusammenleben, Respekt. In allen Bereichen dieser Gesellschaft, auf allen Ebenen, in allen Kreisen und Schichten. Bildung ist und bleibt dabei ein Hauptpfeiler.

und ja: wir sind noch nicht am Ziel. Doch der Verweis auf die gegenwärtigen Lücken und Makel rechtfertigt kein Verzweifeln.
Und daher nochmal: diese öffentliche Debatte, die ja wirklich überall in Deutschland geführt wird - was ich so genial finde! - ist auch ein Weg da hin: zu mehr Gleichbe_recht_igung.

... kleine Hexe

willst Du nicht verstehen? Nicht jeder Mann, der einer Frau sagt, sie habe geile Brüste, ist ein Sexist. Nicht jede Frau, die einem Mann sagt, er habe einen geilen Schwanz, ist eine Sexistin.
Du bist erst einer, wenn Du das Deiner Kollegin im Büro sagst, wenn es darum geht, das neue Projekt gemeinsam zu besprechen oder die Verkaufszahlen für das 2. Quartal.

und: egal wie die Brüderle Aussage bezeichnet wird: ob als Übergriff, Anmache oder Unhöflichkeit - klar ist, dass jedeR merkt, dass sie in dieser Situation nicht richtig war. Das halte ich schon mal für einen Anfang.

Es macht es jedenfalls nicht besser, das Thema zu ironisieren oder persiflieren.

Es geht auch nicht darum, dass man sich als Frau nicht wehren könnte. Sich wehren können ist gut. Sich wehren müssen ist die Scheiße.