Das Lysistrata-Prinzip

eben.

Wenn wir jetzt das Verhalten mit detailierten Regeln kontrollieren der Übertretung bestraft wird schaffen wir eine Kunstgesellschaft der politcal correctness.

WER etwas sagt:

Wenn George Klooney, wie Frau Birgit Kelle in der FreienWelt schreibt das zu jener Journalistin gesagt hätte und nicht der weniger ansprechende Herr B., würden wir jetzt diese ganze Debatte nicht führen.

Auf jede mögliche Empfindsamkeit, die ein Mensch ob meiner Äußerungen haben könnte, achten zu müssen, ist auch Scheiße. So, und nun?

Du hast kein Bock dich wehren zu müssen, ich habe kein Bock jedes meiner Worte auf die Goldwaage legen zu müssen. Oder nur noch im Konjunktiv zu sprechen: "Wenn ich wüsste und mir sicher sein könnte, dass du dich durch den Spruch nicht sexistisch angemacht fühlst, würde ich dir jetzt sagen, dass..."

Eine gewisse Kontextsensitivität versteht sich für mich von selbst und stelle ich mich an die Seite jeder Frau, die dumm von der Seite angemacht wird und es situativ/kontextuell gar nicht geht. (Nächstes Problem: Wann geht es situativ/kontextuell gar nicht?) Genauso erwarte beziehungsweise erhoffe ich mir von jeder Frau, dass sie diese Kontextsensitivität ebenso mitbringt. Sie darf dann auch gerne mit-sexistisch sein, wobei der besagte Sexismus dann vermutlich eher in Richtung Spiel und Koketterie geht.

Das ist doch hier im Thread gar nicht der Fall.


Wir sind eine Gesellschaft aus individuellen Bürgerinnen und Bürgern.

Die Lösung gibt es - sie besteht aus wenigen ganz klaren Verhaltensregeln die man summarisch als GUTES BENEHMEN bezeichnen kann.

Das verhindert leider nicht das Herr Brüderle zuviel Wein trinkt und am späten Abend dumme Sprüche macht die vielleicht einen Hinweis geben auf seinen schlechten Charakter. Das verhindert auch nicht das männliche oder weibliche Arschlöcher die Macht die sie durch eine höhere Position im Berufsleben haben ausnutzen.
Eine Debatte kann die Aufmerksamkeit auf ein Thema lenken sie kann manche Personen sensibilsieren - Idioten und Arschlöcher egal welchen Geschlechtes wird das nicht beeindrucken.

1- war es nicht Tschoooortsch
2- wäre es auch da übergriffig. Ja, sie hätte wohl keinen Artikel darüber geschrieben, oder selbst wenn sie es geschrieben hätte, wäre es nicht um #Aufschrei gekommen - nur: was wäre uns entgangen!!!!!
Diese Diskussion in der Öffentlichkeit ist so überfällig, so gut und lehrreich und mitreißend, dass ich fast geneigt bin, Herrn B. dankbar zu sein.... aber nur fast.

(denn ja: auch wenn es Tschoortsch macht, ist es übergriffig. Auch wenn ich es als Frau mache, dem Journalistikstudenten gegenüber, der mich interviewt; ich sage ja: Gleichbe_recht_igung heißt auch gleiche Pflichten. und: Sexismus wird nicht besser, wenn er von der Frau ausgeht. Nur: das steht eben momentan nicht zur Debatte. Was seinen Grund hat.)

Weil Frau dann nicht mehr den Idiotball dem Mann gegen den Kopf werfen könnte? *SCNR*

Was mich bei diesen und ähnlichen Diskussionen eigentlich am meisten stört, ist der Fokus: #aufschrei gegen Sexismus. Wie wäre es mit einem #aufschrei für ein angenehmes, menschliches Miteinander? Statt gegen etwas zu sein für etwas eintreten. Hat meistens auch mehr Attraktivität und ist nicht zuletzt lösungs- statt problemorientiert. (Aber wer will schon wirklich Lösungen haben )

das ist frau zu billig.

ich behaupte jetzt mal, du verstehst, worum es hier im grunde geht. du willst nur in der *mir wird aber auch unrecht*-rolle verharren. tu das.

Puh, ich komme mit Eurem Tempo gerade nicht mit, merke ich.

Es wurde zwischenzeitlich viel Richtiges gesagt. Hervorheben möchte ich Die Bredouille, die @*****ime etwas weiter vorn formuliert:

Sagt die Frau nichts, nimmt sie Unrichtigkeiten hin und macht sich klein und verkennt ihren eigenen Wert.

Wehrt sie sich, ist sie eine Zicke.

Dieser Satz "Wehrt sie sich, ist sie eine Zicke" ist ein Kernproblem, denn er sagt viel darüber aus, wie Frauen ticken. Im Gegensatz zu Männern sind Frauen sehr besorgt über ihre Außenwirkung und über die Meinung, die sich andere über sie bilden. So sind Frauen konditioniert. Immer schön den anderen gefallen, gemocht werden, lieb sein.

Einem Mann würde die eigene Meinung über sich völlig reichen. Er wäre überzeugt, sich zurecht zu wehren und dann wäre der Drops für ihn gelutscht.

Eine Frau fürchtet, sie werde von anderen als Zicke angesehen, wenn sie sich zurecht gegen Diskriminierung wehrt.

Der Lösungsweg KANN nur lauten: "Frauen, bitte mehr Selbstsicherheit, mehr realistische Einschätzung des eigenen Wertes, des eigenen Könnens. Es gibt Dinge, die sind nicht richtig. Und es ist gut, wenn man sich gegen solche Dinge zur Wehr setzt."

Eine Frau, die sich wehrt, als Zicke zu bewerten, ist ein Bild, das von Männern und von neidischen anderen Frauen geprägt wird.

Neutral betrachtet ist KEINE Frau eine Zicke, nur weil sie die Stimme gegen Unrecht erhebt.

Wo sind in solchen Situationen andere Frauen, die dieser Frau den Rücken stärken und ihr sagen "Du hast richtig gehandelt!", anstatt hinter ihrem Rücken zu ratschen und zu tuscheln?

Wer sich richtig wehrt (kein hysterisches Aufgekreische und keine emotionalen Ausbrüche sondern ein professionell-distanzierter Hinweis auf Grenzüberschreitung), der hat das tatsächliche und das menschliche Recht auf seiner Seite.

Es ist richtig, darauf hinzuweisen, wie man gesehen werden möchte. Es ist wichtig, das auszustrahlen, von dem man möchte, das andere es in einem sehen.

Dieses George Clooney Argument ist doch das Allerletzte ... wenn mein Chef George Clooney ist und im Job übrgriffig wird, dann ist er eben übergriffig, Himmel noch mal !!!

Privat in einer Bar mag das anders aussehen - wobei auch Geoge Clooney für mich erledigt wäre, wenn er mit so doofen Sprüchen käme.

kleine_hexe99 hat eigentlich deutlich gesagt, worum es geht: nicht um Flirt auf Augenhöhe, sondern darum, dass jemand seine Machtposition mit solchen Maßnahmen festigen oder deutlich machen will.

Und ich finde auch, dass eigentlich jeder von uns genau weiß, was respektvolles und situationsangemessenes Verhalten ist - von individuellen Unterschieden mal abgesehen, aber das Prinzip höflichen Verhaltens ist doch klar. Dass in beruflichem Kontext auch professionelles Verhalten stattfinden sollte, ist doch wohl selbstverständlich.

So langsam frage ich mich, warum in der Diskussion immer wieder verschiedene Situationen in einen Topf geworfen werden ... sind Männer wirklich so unsensibel ? Oder wollen sie ihre blöden Anmachen verteidigen und rechtfertigen? Das kann doch nicht sein !!!

Das sehen sicher nur die Arschöcher so. Die meisten Männer finden Zicken sind die Frauen die ohne Grund rumzicken weil sie z. B. launisch sind - das hat aber mit dem Thema des Thread nichts zu tun


Das ist eine sexistische Äußerung und unfair.


So waren Frauen früher "konditioniert" besser wäre erzogen zu sagen - die Zeiten sind doch vorbei - es sei denn wir sprechen von älteren Frauen.


DAS sehe ich genauso.

Neutral betrachtet ist KEINE Frau eine Zicke, nur weil sie die Stimme gegen Unrecht erhebt.

Ist sie ja auch nicht.


STIMMT.


Doch auch das steht zu Debatte - Sexismus ist schlecht egal in welche Richtung.

das mag daran liegen, dass vielfach in den beiträgen die Männer in einem Topf geworfen werden.

Schönes beispiel dazu ist, wenn man eine abweichende meinung hat, werden Männer pauschal als unsensibel dargestellt.

Herr Brüderle war in diesem Fall nicht der mächtigere, Er ist zwar Minister und hat dank der spezifischen Situation seiner Partei eine Machtstellung IN DIESER Partei, dem gegenüber steht aber seine Ohnmacht --- zum Glück --- in der Redaktion des Stern KEINE MACHT ZUHABEN. Die mächtige Rolle liegt heir eindeutig bei der Journalistin, die ein Jahr nach dem Vorfall im Wahlkampf die Sache der Öffentlichkeit präsentiert hat.

Herr Brüderle hat sich schlecht verhalten, der Machtmißbrauch ging von der Jouranlistin aus die ein Detail aus dem PRIVATEN Teil des Abends publiziert hat - was gegen die allgemeinen Gepflogenheiten zwischen Journalisten und Politikern verstoßen hat.

... das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann.


Allerdings kann sich frau Fransen an die Finger tippen, um differenziert und fair zu sein ... irgendwann kommt der gute George Clooney als Totschlagargument. Ich bin's langsam etwas leid...

ähmm...
nein, wir reden von 2013; von Frauen, die zwischen 1960 und heute sozialisiert wurden und werden.


die Zeiten sind alles andere als vorbei.
Zumindest bei den Frauen, die ich kenne. Es läuft nunmal immer noch so ab, dass kleinen Mädchen beigebracht wird, lieb und brav und nett sein zu sollen, dass sie signifikant mehr Puppen, Bärchen, Feen geschenkt bekommen als kleine Jungs und dass die Zugehörigkeit zu der Mädchenclique (deren Kodex wiederum verlangt so zu sein, wie die andern Mädchen, nämlich lieb und nett und brav) das Wichtigste ist.
Frau ist heutzutage eher als früher in der Lage, diese Spielchen zu durchschauen, wenn sie älter wird, sich aus diesen Zwängen zu befreien, doch erlebt haben wir Frauen sie hier so gut wie alle.
Fakt.

Noch so ein absolut sexistischer Unsinn:

sind Männer so unsensibel, dass ...

Eine sexistische Verallgemeinerung ist Männer sind nicht unsensibler als Frauen. Sensibilität ist keine Frage der geschlechtszugehörigkeit sondern des Charakters, der Erziehung und der sensorischen Fähigkeiten.

Das sind Äußerungen aus der Schublade Frauen sind die besseren Menschen - total sexisitisch.

weil der arme Herr Brüderle zu Unrecht fertig gemacht wird, existieren all die anderen Formen von sexueller Belästigung auch nicht.

Übrigens hat die Journalistin ihn ein Jahr lang begleitet und wurde jetzt beauftragt, ein Porträt zu schreiben. Der Chefredakteur hätte auch kürzen, streichen und bearbeiten können. Tat er aber nicht. Warum hackt niemand auf ihm herum?


Och Mensch, ich habe das als Frage formuliert und selber gesagt, dass ich das nicht glaube.

Lesen hilft leider.

die ich bisher hatte, stellte ich stets auf Gegenwehr ein. Das konnte eine Ohrfeige sein, eine laute Bemerkung oder ein Indenschrittfassen, vor allem vor Zeugen.

Was eine Frau als Sexismus empfindet, kann nur sie für sich definieren. Auch eine sexuell offene Frau ist nicht per se ein Luder, hat ihre Ehre, ihren Stolz. Nicht nur Männer neigen dazu, zum Beispiel devot mit hurenhaft gleichzusetzen, wie gerade auf einer anderen Forumsseite zu lesen ist. Oder Dessousfotos gelten als Beleg dafür.

Ich finde das Lysistrata-Prinzip als Überschrift mehr als bezeichnend. Soll es doch wohl suggerieren, dass bedrängte Frauen nichts mit Sex am Hut haben. Lysistrata (das erste "Skandal"-Fernsehspiel im Deutschen Fernsehen, in einem Comic von Ralf König verarbeitet) war weder bedrängt noch sexunwillig, sondern wollte nur die unbelehrbaren Männer mit Sexstreik dazu zwingen, ihre unseligen Kriegsgelüste zu beenden.

Bei den Frauen die ich kenne ist das nicht so.


Entschuldige kleine Hexe, das ist längst überholt, da empfiehlt sich ein Blick in die Publikationen der Pädagogenverbände - die Zahlen und Management mäßig klar von Frauen dominiert werden. Die Untersuchungen hierzu ergeben ein ganz anderes Bild, das Gegenteil ist der Fall.

Nö, ich will nur den Fokus verschieben. Weg von einem "Du bist blöd.", "Selber." hin zu einem konstruktiven Dialog. Den Sexismus der Männer ohne gleichzeitig den der Frauen zu berücksichtigen, halte ich für unangebracht und wenig zielführend. Das fängt bei dem Artikel an (Siehe mein erster Kommentar.), der als männerfeindlich bis zum Geht-nicht-mehr empfunden werden kann ("Machos bestrafen wir, in dem wir sie in die Ecke stellen, und die kleinen, unschuldigen Jungs sind für uns jetzt das, was wir für die Machos waren: Fickfleisch.") und hört bei benevolentem Sexismus auf.


Schreib bitte wenigstens "im Durchschnitt" oder "tendentiell" dazu, sonst fühle ich mich gezwungen mich als 1A-Gegenbeispiel hinzustellen. Klein-Versuchender wurde nämlich ebenso konditioniert: Musterschüler, Lieblingsenkel, Schwiegersohn in Spe. Ja keiner Frau zu nahe treten, ihr die Wünsche von den Augen ablesen und ja keine eigenen Bedürfnisse äußern geschweige denn haben. Und glaub mir, ich bin bei Weitem nicht der einzige Mann, der derartige Muster mitbekommen hat. Von "Indianer fühlen keinen Schmerz", "Männer weinen nicht" und dergleichen ganz zu schweigen. Also tu bitte nicht so, als wären alle Männer die selbstverwirklichenden Menschen, während jede Frau unterdrückt wird.

GrossesFinchen hat's doch vorhin selbst geschrieben: Wenn ein Mann sich beschwert, dass eine Frau ihn begrabbelt hat, ist es schwerst peinlich. Weil Männer ja nicht übergriffig behandelt werden können, es keine Gewalt von Frauen gegen Männer gibt (Und das nicht zu wenig. Aber ein Mann, der das ausspricht, ist ja schwerst peinlich. "Trololol, und du willst ein Mann sein?!") und Männer auch nicht von Frauen vergewaltigt werden können.

Sorry, aber dieses "Wir sind die armen Frauen"-Gehabe kotzt mich an. Das heißt nicht, dass ich den Emanzipationsprozess der Frau nicht unterstützenswert finde. Nur eben nicht auf Kosten der Männer. Und nachdem mit (absolut richtigen) Initiativen, Frauenförderungen, Girl's Day und Zusammenschlüssen die Position der Frau gestärkt wurde, ist keinem aufgefallen, dass dabei eine Vielzahl Männer hinten runterfallen. Aber hey, die brauchen ja keine Beachtung, nehmen die sich ja ohnehin alles auf Kosten der Frauen. Widerlich, eine derartige Geschlechtsseparierung.

Ohne die Emanzipation der Männer können sich die Frauen nicht emanzipieren und umgekehrt. Alles andere ist nur ein Pyrrhussieg. Von demher unterstütze ich jede Frau, die sich mit mir emanzipieren möchte, und weise jede Frau in meine (!) Grenzen, die es auf meine Kosten tun will. (Ebenso wie ich versuche mich nicht auf Kosten anderer Frauen/Menschen zu emanzipieren. Tit for Tat halt.)

Ich habe es eher im Sinne dessen verstanden, was LucyLime hier schrieb: Das Lysistrata-Prinzip

Des einen Freud, des anderen Leid.

Herr B. war auch in dieser Situation der 'Mächtigere', wenn wir die strukturelle Macht betrachten. Sie war - in seinem Weltbild!! - nur die junge Journalistin mit den großen Brüsten, er der Mann und Minister.
Und damit hat er sich als der Mächtigere gefühlt. Ob Du oder ich das so sehen, ist irrelevant, denn er hat die Situation so bewertet und dementsprechend die Journalistin übergriffig, weil unangebracht, behandelt.

nein: die Journalistin schrieb an einem Portrait über diesen Politiker, es ging also um keine Gespräche nur zu einem Thema und nur zu einem Termin. Sondern um den Menschen und Minister.
Es war kein privater Teil des Abends, denn privat ist ein Politiker nun mal nur dann, wenn er mit Freunden, Bekannten und Familie unterwegs ist oder von mir aus auch alleine in jedem Fall: ohne Pressesprecher, ohne Parteifreunde, ohne Journalisten.

Und nochmal: es ist keine Privatangelegenheit, wenn ein Mensch von einem anderen übergriffig behandelt wird. NIE

sind es die Frauen, die Söhne erziehen. Immer mehr sogar allein erziehend. Viele dieser Jungs konnten nicht entwickeln was es heißt eigentlich "MANN-SEIN" und müssen dazu noch mit diesen vieldeutigen Doppelbotschaften ihrer Mütter klar kommen. Zu dem noch werden viele Jungs als Partnerersatz ihrer alleinerziehenden Mütter missbraucht.

Tut mir leid, ich bin selbst eine Frau und gehe mit manchen meiner Geschlechtsgenossinen hart ins Gericht. Ich habe es zu oft in meinem Leben mit erlebt, wie Frauen Männer als Zuchthengste und Versorger missbraucht wurden...



Zum Thema Mann/Frau hätte ich jetzt noch viel viel mehr zu sagen... aber ich duck mich jetzt am besten....



Eines vielleicht noch: Ehrlichkeit wärt am längsten. Augenhöhe und Ebenbürtigkeit bedeutet auch, ich mute dem anderen nicht mehr zu, als ich selbst bereit bin zu geben (oder zu ertragen)

es geht schon wieder zu schnell hier...


und mich kotzt das *Männer sind auch Opfer*-Genöle in diesem Zusammenhang an.
Das weiß ich.
Keine Frau, die es ernst meint mit dem Feminismus, die sich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, würde je behaupten, dass Emanzipation ohne Männer - oder gar auf deren Kosten geht. keine.
daher nervt mich das, weil es nicht besser wird durch Wiederholung.

und:
das mag ja sein, dass in den Büchern der PädagogInnenverbände was anderes drinsteht: kennst Du Kinderzimmer von Mädchen im Alter von 3-10 heutzutage? Warst Du mal vor Kurzem in einer Spielwarenabteilung in einem deutschen Kaufhaus? Weißt Du, wie wenige Spielzeugkataloge es gibt, in denen auch mal ein Mädchen mit einem Bagger oder Chemiebaukasten abgebildet wird, ein Junge mit Puppen? Es ist doch dieser schleichende, dieser alltägliche (und daher kaum auffallende!!!) Sexismus, der die Rollenklischees so schön am Leben hält, mit denen die nachwachsende Generation dann aufwächst.