Tabus

...da habt Ihr schon recht: Über Tabus soll man sprechen dürfen!

Ich für mich gehe sogar soweit, dass ich finde, dass über Tabus gesprochen werden MUSS, insbesondere wenn es in den intimen Bereich geht, in dem ganz schnell mal ein Tabu angekratzt werden kann.

( Ich stell übrigens die "generelle Gewaltfreiheit von Worten" immer in Frage. Man kann Menschen mit Worten genauso leicht verletzten oder sogar "zerstören", wie man dass mit einem Vorschlaghammer kann. )

@ Dunkle_Seiten: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß Worte nicht gewaltfrei sein können, sondern ich habe gesagt, ein Gespräch ist nicht zwingend gewaltfrei.
Ich habe Euch zitiert, und dabei festgestellt, daß Worte wie "etwas brechen", "vernichten", "Macht" für mich keinen allzu friedlichen Charakter haben.

Was ist daran "auffällig", wenn ich im Zusammenhang mit Tabubruch die Gewaltfreiheit von Worten in Frage stelle?!
Was für eine Auffälligkeit wollt ihr mir unterstellen?

Wir diskutieren hier darüber, inwieweit Tabus zu respektieren sind oder nicht. Euer Hinweis, daß man ja auch mit Worten Tabus vernichten könne, ist vollkommen richtig.
Für mich ist aber auch vollkommen klar, daß das nicht zwingend gewaltfrei ist.

Soll ja auch die geben, die Zwang mögen, gar gut finden und unverzichtbar.
Ohne den Zwang gewisse Dinge zu tun und zu überdenken wäre ich heute nicht der Mensch der ich heute bin.
Und ich mag mich, dh mir hat Zwang kein bisschen geschadet sondern mich gefördert und hefordert, hat mich grenzen und auch Tabus überwinden lassen und ich bin froh darüber.

Ich selbst Sage von mir ich habe keine Tabus. Jetzt kommen sicher die, die von Hunden oder Kindern etc anfangen, aber für mich ist das eigentlich total einfach - würde mein Partner das von mir verlangen so hätte ich einen großen Fehler in meiner Partnerwahl begangen und schlecht gewählt und ich bin mir sicher dass ich das nicht getan habe
Also warum sollte ich nun eine liste mit Dingen machen die mich nur einschränken würde in meinen möglichkeiten und ihm den Handlungsspielraum einschränken würde?

Ich vertraue da lieber - in Ihn und vorallem auch mir, den richtigen gewählt zu haben

...was ich da so lese und wie ich es verstehe:


Bedeutet: Du HAST Tabus, vertraust aber fest( und ich wünsche Dir "zu recht") auf Deine Intuition bei der Partnerwahl, wie auch Deinen Partner als Person, dass diese Tabus unangetastet bleiben.

Von meinem Verständnis diverser Posts in diesem Fred hier fänden einzelne Schreiberlinge es vollkommen OK, Dich zu fesseln und einen Rüden auf Dich loszulassen. Grausame Vorstellung für Dich? Für mich wär es das und deswegen reagier ich da auch recht "brüsk" auf solche "Aussagen" wie "es darf keine Tabus geben"... Also, erfreue Dich des Partners, der auf Deine Tabus achtet, evtl. weil er sie einfach teilt...

Nun,
persönlich besitze ich keine Angst vor einer Verharmlosung,
weil die mir persönlich ja eh nicht passieren kann.
Worum es mir geht ist Klarheit.
Eben das klare erkennen von Grenzen .. und damit letztendlich auch Tabus.
Denn erst wenn etwas erkannt wird/ ist- kann auch etwas anerkannt werden.
Zumindest mindert dass das Risiko "aus Versehen" in ein Fettnäpchen zu latschen
oder meinem Gegenüber
"aus Versehen" mal eben einen Schaden zuzufügen.

Eine Verharmlosung beinhaltet für mich,
dass etwas nicht ernst genommen wird.




Entfleuchen klingt so nach pupsen.
Wie gesagt, wer für sich nicht klar differneziert und keine Grenzen zwischen Tabu und Grenze erkennen kann oder will, der wird da dann wohl auch keine " uneinnehmbare Festung" haben".
und etliche "Zugbrücken" bereit halten.



Wenn dein Partner das genauso sieht wie Du,
herrscht da ja Übereinstimmung.

Mir persönlich kann es egal sein,
ob wer Tabus ernst nimmt oder nicht,
solange ich mit ihm nichts persönliches zu tun habe.

welchen sinn hätte es, auf profilseiten tabus anzugeben, wenn das potentielle gegenüber das nur als anhaltspunktdafür betrachten würde, wo er nur genug nachbohren müsste, um das tabu zu fall zu bringen?

sicher kann man darüber reden, aber warum? es ist doch meine sache. und vielleicht kann ich es gar nicht begründen, warum mein unterbewusstsein NEIN sagt. wenn es da steht, möchte ich nicht darüber diskutieren -und wer es versucht, ist weg vom fenster.

ich kenne eine versuchsreihe mit (freiwilligen) hypnoseprobanden. bevor die hypnose indiziert wurde, wurden die tabus ebenso abgefragt, wie die grenzen, natürlich nicht nur auf sexueller ebene. dann wurde eine konditionierung versucht, in der sowohl der grenzbereich als auch der tabubereich angesprochen wurde. während bei fast allen im grenzbereich nur ein nicht damit wohlfühlen auftrat, kamen im tabubereich durchweg negative reaktionen. über die hälfte der proband-inn-en wachte spontan auf und verweigerte die fortsetzung.

es darf also angenommen werden, dass sich die gedachten grenzen noch im verstandesbereich befinden und über diesen überwindbar sind, die tabus dagegen direkt die seele berühren und dem selbstschutz zugerechnet werden können.

Es ist natürlich schön und ein Optimum welches 2 Menschen für sich erreichen können.
In dem Falle brauchst du sozusagen auch keine Tabus haben,
an Ihnen "festhalten", weil Tabus eh geachtet werden.

Wirklich gar keine Tabus zu haben, würde ja heißen,
dass aus lauter Liebe, Hingabe und Demut die übelsten, hier angesprochenen Themen halt doch möglich sind.

Wenn Einvernehmlichkeit herrscht dann ist es doch kein tabubruch mehr.

Wieso dieser Zwang dieses Wort den Begriff tabubruch zu relativieren und umzudefinieren.

Ein Tabubruch ist doch klar definiert. Ich durbreche einseitiug ein Tabu ohne mir das Einverständnis des betroffenen Partners eingeholt zu haben. Wenn ich das Einverständnis habe , dann ist es doch kein Bruch mehr.

Und innerhalb des BDSM Kontextes reden wir doch von mehr oder weniger stark geprägtesn Handlungen. Also sprich Analverkehr, Kaviar, Natursekt, hartes Auspeitschen, oder was weiß ich.

Es geht hier sicherlich nicht um ein Tabu wie: "Ich werde keine Schokosahnetorte essen"

Sondern in dem Thread geht es um sexuelle Handlungen die innerhalb des BDSM Kontextes anfallen. Und hier wird ein Tabu ohne Einverständnis gebrochen. In aller Regel mit Zwang oder Gewalt. Also auch das eher harmlose Tabu :"Ich ziehe keine Frauenkleider an" kann ja nur gewaltsam durchgeführt werden, denn zieht der betroffene die Kleider freiwillig an dann wars ja am Ende überredet einvernehmlich....also kein Tabubruch.

Und somit ist man bei einem Tabubruch in diesem bereich letztlich sofort bei Gewalt , sexueller Gewalt oder gar Vergewaltigung. Also einer Straftat.

Wer dies bestreitet darf gerne mal ein Beispiel aus dem BDSM bringen wie ein Tabu mit einem Zwang (also nicht einvernehmlich) gebrochen wurde und dies aus technischer bzw. juristischer Sicht nicht als Straftat ausgelegt werden kann. Da bin ich mal gespannt.

Ja ich glaube hier liegt der Hase im Pfeffer. Dir fällt es schwer zwischen Tabu und Grenze zu unterscheiden.

Dabei ist es doch im Grunde einfach.

Gerade im BDSM.

Grenze heißt stop.....aber es gibt evtl den Wunsch diese Grenze behutsam mit gegenseitiger Achtsamkeit zu verschieben.

Tabu heißt hier ist eine Grenze die niemals überschritten werden darf, und derjenige der die Grenze aufzeigt auch klar sagt, hier möchte ich die Grenze für immer eingehalten haben und es besteht kein Wunsch diese Grenze zu verschieben.

Ich kanns irgendwie nicht greifen....was ist hier eigentlich so schwer zu verstehen? Warum diese Wortjongliererei? Welche Motivation steckt dahinter? Man ist sich doch im Grunde einig....warum dann diese Gespensterdebatte um diese Begriffe Tabu und Tabubruch? Dieses EP war an Harmlosigkeit nicht zu überbieten und nun labern wir seitenlang über diese Worte Tabu und Tabubruch.

Faszinierend.....um mal meinen Kumpel Spock zu zitieren.


Kirk ende

@ Kaeptnkirk: Eine Erklärung, der ich gut folgen kann und sie auch teile.

Das einzige, was ich eventuell etwas anders sehe:
Es mag sein, daß das EP recht harmlos war, mich jedoch hat dieser inzwischen recht lange Fred sehr zum nachdenken angeregt, zu einer interessanten Diskussion mit meinem Freund geführt und mir auch selber klarer werden lassen, was ich persönlich als meine Grenze, und was ich als Tabu ansehe und warum das so ist.

Und mir auch erneut klar gemacht, wie wichtig mir die Kommunikation mit dem Menschen ist, der an meine Haut will (und ich an seine).

Nunja, bisher bestand ja zumindest Einigkeit, dass ein Tabu nicht für immer Bestand haben muss ... nun möchtest du auch das in Frage stellen?

Nein, damit man zu einem freien Willen gelangen kann, der dann in der Lage ist ungetrübt zu entscheiden ob er das Tabu aufrecht erhalten will/kann und die Konsequenzen (positiv wie negativ) in Kauf nimmt.


Das war kein Vergleich, sondern ein Hinweis wie man sich dem Thema auch und vielleicht etwas leichter nähern kann.

Wer nicht fahrlässig mit dem Wort Tabu umgeht, der benennt es egal um was es sich handelt, auch nicht ohne felsenfeste Überzeugung.
Man kann aber aus falschen, fehlenden, mittlerweile nicht mehr zutreffenden Gründen zu der Überzeugung gelangt sein.

Sehe ich auch so.

Habe ich selbst erlebt.

Nur darf das Tabu nicht durch einen tabubruch aufgelöst werden.

Beispiel AV. Wenn jemand nach 5 Jahren beschließt er/sie möchte nun doch AV mal probieren...und dann feststellt ok war ja toll....so fand es einvernehmlich statt....außerdem ist der AV ja zu dem zeitpunkt wo ich sage "Ich könnte mir..." ja kein Tabu mehr....sondern es war ein Tabu.


Kirk ende

Sorry, wie drückte sich diese Einigkeit aus? Meine Tabus haben für immer Bestand, weil sie Tabus sind und nicht Setzungen.

@*******weib: Es ist nicht jedes und jedermanns Tabu wie das andere, denke ich.

Aber wenn Deine eigenen und ganz persönlichen Tabus für Dich klar und unverrückbar feststehen, dann hat Dein Partner das eben so zu fressen. Wenn ihm das nicht paßt, weiß er ja wo die Tür ist...

mir ist das klar, erläre das endlich mal denen, die noch immer die begriffe durcheinanderwirbeln, eben so:


und natürlich kann man auch dich so interpretieren, dass ein tabu beliebigkeit hat. und das ist es, was die sache die letzten seiten über so schwierig machte. indem man behauptet, dass tabus änderbar sind, bekommt der tabu-bunker löcher und diejenigen, die auf tabubrüche lauern, bekommen bestätigung.

ich sehe es so, dass wenn ich ein tabu ändere, umdeklariere, war es nie eines, dann war es lediglich etwas hinter einer vorläufigen grenze. ich müsste mir vorwerfen, das nur nicht richtig überlegt zu haben. also der verstand wäre der schuldige. meine gemeinten tabus sind aber seelischer natur. und da es nicht nur sextabus gibt, weiß ich sehr genau, wann im alltag ein tabu von mir deutlich wird.in dem moment schaltet mein verstand ab und ich werde zur furie.

du gestehst wenigstens die eigene fehlbarkeit im umgang mit dem begriff ein, das ist doch schon mal was

wenn man mit dir dann auch noch über tabu und die gründe reden kann, dann stellt sich die frage nach dem evtl. sinnvollen tabubruch doch gar nicht mehr.

...auch bei mir.

Wie vielleicht auffällt relativiere ich sehr viel( "unter gegebenen Umständen könnte...") und das läßt sicher Spielraum um auch "komische Sachen" rein zu interpretieren.

Aber generell betrachte ich die Tabus eines Menschen als integralen Bestandteil seiner selbst. Wenn ich jemanden wirklich, WIRKLICH sehr gut und lange kenne und einen sehr guten Draht zu ihm/ihr habe, dann würde ich bei Tabus, die so jemanden( Freund wäre eine gute Kurzform ) nicht schützen, sondern tatsächlich behindern oder sogar schaden( auch so was gibt es, aber eben sehr selten, soweit mir bekannt) bei einer passenden Gelegenheit mal ganz, GANZ sanft darauf ansprechen. Aber in geschätzten 99,9% aller Fälle von denen ich weiß das jemand ein Tabu hat ist meine Einstellung: Das geht mich a) nichts an b) schadet es demjenigen nicht, also was solls und c) das ist eben so und das hab ich nicht in Frage zu stellen.

Sehe ich anders.....Was heute ein Tabu ist kann tatsächlich auch in 20 Jahren eben kein Tabu mehr sein.

Wie gesagt kann. Dies heißt es kann ebenso (mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sogar) in 20 Jahren eben noch immer noch ein Tabu sein.

Auch wenn sich Menschen entwickeln.....und dies auch sexuell tun....ein Tabu ist aktuell zu behandeln und nicht mit der hypotetischen Möglichkeit der späteren Entwicklung.

Ich hatte mit 20 ein Tabu was ich mit 30 nicht mehr hatte. Und es war völlig richtig dies mit 20 als Tabu zu bezeichenen. Denn ich hätte mit 21 jeden Menschen aber dermaßen eine in die Fresse gehauen wenn er/sie an dem Tabu auch nur ansatzweise gerüttelt hätte....bzw. einen tabubruch durchgeführt oder probiert hätte.

Aber dies ist wirklich auch nicht relevant. Schließlich ging es im EP um was anderes...und da sind wir uns beide glaube ich völlig einig.



Kirk ende

als ich daran ging, in die tiefen des bdsm hinabzusteigen, bzw. mit bdsm das fliegen zu beginnen, hatte ich wahnsinniges glück, dass ich an einen der wenigen klugen mentoren geriet, dem es nicht um das ging, worum es hier manchen zu gehen scheint.

er gab mir als erste aufgabe, genau über einige tage hinweg zu überlegen, was von meinen igitts welche wertigkeit hatte. es waren damals noch ziemlich viele. so lernte ich zunächst diese unterscheidung zwischen grenze und tabu. und nun sind etwa 8 jahre vorbei, meine tabus sind noch die gleichen, aber die grenzen haben sich stark verändert, weil ich bei der besprechung der aufgabe ihm zugestand, dass er diese austesten dürfe.


und so ist auch das eine fehlinterpretation. er drang damals darauf, dass ich das genau zu unterscheiden habe, also alles, was auch nur annähernd einstellungssache war, außerhalb des inneren tabukreises zu belassen. von vornherein kamen also dinge, die von anderen als tabu bezeichnet werden, gar nicht in meinem tabubereich an. ich rate jedem/jeder das wirklich mal ein paar tage lang durchzudenken. dann versteht man plötzlich durch die trennung bewusstsein von unterbewusstsein, worin der unterschied besteht.

...es ist aber auch nicht einfach.


Ok, wenn Du das nur für Dich so siehst, will ich nicht meckern.
Allerdings schreibst Du auch, daß das bei Dir nicht so ist.
Von daher denke ich schon, daß Du andere damit ansprichst.

Ich jedenfalls verwehre mich dagegen, daß bei mir der Verstand "Schuld" hätte, wenn ich eines Tages entdeckte, daß eines meiner Tabus keines mehr ist. Ist mir ja auch schon passiert (siehe das Beispiel mit dem Mund zuhalten).

Da muß ich mir nix "vorwerfen", denn mein Kopf ist rund und ich erlaube ihm, daß das denken auch mal die Richtung wechselt.
Das finde ich weder verwerflich noch habe ich dann vorher zu wenig darüber nachgedacht.

Ich erlaube mir sehr wohl, heute etwas bei mir als Tabu zu bezeichnen und dennoch morgen noch mal darüber nachzudenken.
Ich möchte mich selbst in nicht allzu viele Schubladen stecken, ich will frei sein, mich verändern können etc. BDSM ist eine wunderbare Möglichkeit für mich, mich zu entdecken, zu hinterfragen.

Ich bin auch mit 47 kein Mensch, der mit seiner Entwicklung fertig ist und somit eigentlich das Reflektieren über sich und seine Wünsche, Abneigungen einstellen könnte. Gottseidank!!

Mir persönlich ist es im Grunde wurscht, wie jemand seine diverses "willichnicht-kannichnicht-würdeichniemachen's" nennt.
Und mich stört es auch nicht, wenn jemand sich ganzganzganz sicher ist, daß er Tabus hat, die er niemals überschreiten würde.

Ich mag nur nicht, wenn mir jemand unterstellt, ich hätte noch nicht genug darüber nachgedacht.
Mundzuhalten war ein Tabu, Punkausfeddisch. Und ist es heute nicht mehr. Ebenfalls Punktausfeddisch.

Die gute Nachricht:

Der Thread schliesst sich nach 30 Seiten automatisch.

Die schlechte Nachricht:

Bis dahin sind`s noch 16 Seiten........

wenn ich ein tabu ändere... fehlinterpretation??? sorry, begrenzt funktionierendes Männerhirn kann nur lesen was da steht.

dann war das, rückblickend betrachtet, doch ein beweis deiner fehlbarkeit, oder?

aber was solls mit innerem und äusserem tabukreis, hört mein Verständnis eh auf. tabu heisst für mich: ich will das nicht, ich kann das nicht, keinesfalls. für menschen die in der lage sind sich weiterzuentwickeln, besteht für einige ihrer tabus durchaus die möglichkeit dass sie fallen.

So ganz nebenbei: war sicher nicht falsch was dein Mentor da von dir verlangte. Das war gut, auch und gerade wenn man bedenkt, dass kein BDSM-Anfänger in der Lage ist, Grenzen geschweige denn Tabus die BDSM betreffen, innere, äussere, Bunker oder Zaun...exakt zu benennen. 90% kennt er gar nicht bzw. nur vom Hörensagen oder Lesen.
"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum"

immer noch kein verständnis!

wenn ich nur echte tabus zu tabus erkläre, zweifelsfälle nicht, dann kann es keine änderung mehr im leben geben, denn ein tabu ist ein tabu, ist ein tabu... und ein tabu ist unveränderlich und nicht verhandelbar und bleibt ein leben lang erhalten und wird, damit es das sein kann, von der seele bzw. dem unterbewusstsein geschützt.

daher wies mich mein mentor an, nur diese echten tabus in mir aufzuspüren und nicht das blatt vollzuklecksen mit pseudotabus, die vom verstand geschützt sind und sich auch einem anderen verstand unterordnen können, also fallen können, wenn ich mich weiterentwickle und manches anders zu sehen beginne. und diese pseudotabus sind auch zum teil weggefallen.

tabu ist ein ethisches wort. es bedeutet auch heilig. und es ist teil der persönlichen integrität und somit ehre.

So, mein Wille und Wunsch, weiterhin dafür zu argumentieren, daß es verschiedene Sichtweisen gibt, ist nun endgültig geschwunden, da es jetzt wirklich nur noch eine ewige Wiederholung der gleichen Argumente ist.

Ich hab einiges ergründen können - sowohl in meiner eigenen Sichtweise als auch ein Stückchen von der Sichtweise derer, die mit Tabus anders umgehen als ich.
Ich finds immer noch ein sehr interessantes Thema (auch wenn es für einige vielleicht schon total ausgelutscht ist), aber in der Form wie hier gegen Ende bringt es mich nicht mehr weiter.