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Sterilisation beim Mann (für Männer)|Teil 2|

persönliche Gründe gegen die Sterilisation beim Mann

Dauerhafte Umfrage
*********Mike Mann
21 Beiträge
Servus zusammen,

ich habe das Ganze 2004 (mit 37) machen lassen. Und ich habe es nie bereut. Mit meiner damaligen Partnerin war ich mir einig das wir keine Kinder mehr möchten. Aber viel wichtiger war für mich der Gedanke das ich auch mit einer (eventuell) anderen Partnerin keine Kinder mehr möchte.
Und es kam auch so. Meine erste Ehe zerbrach und irgendwann lernte ich meine jetzige Frau kennen. So mancher wird jetzt den Kopf schütteln, aber ich habe beim 1ten Date gesagt " Hör mal wenn du noch Kinder möchtest, kann ich dir das leider nicht bieten. Ich hab mich sterilisieren lassen und ich möchte auch keine Kinder mehr"
Sie hat im ersten Moment bissel doof aus der Wäsche geschaut, aber ich hab ihr gesagt das man von Anfang mit offenen Karten spielen soll. Erst ein halbes Jahr später oder so damit rausrücken finde ich ziemlich blöde.

Vorgehensweise ist erst ein Besuch beim Urologen, sinnigerweise nimmt man seine Partnerin mit. Dann kann Untersuchung und 6-Augen-Gespräch in einem Abwasch erfolgen.
Der Urologen hat uns beide eindringlich darauf aufmerksam gemacht "was wäre wenn etc"
Und ein Rückgängig machen nur in 40 % der Fällle und meist nur innerhalb der ersten 6-12 Monaten erfolgreich sei.

Mit der Überweisung ins KH und nochmaliger Untersuchung. Dort wird dann entschieden obs ambulant oder stationär gemacht wird. Wobei stationär auch nur morgens rein und mittags wieder raus ist. Ambulant mit Betäubung und stationär mit Vollnarkose.

Seinerzeit hat die Krankenkasse den Spass übernommen, wie es jetzt ist weiss nich nicht.
Auch hatte ich einen Gedanken , allerdings mit meinem Hausarzt dann besprochen. Impotenz! Aussage des Hausartztes. "das sei zu 99% psychisch bedingt, weil Mann denkt, er sei nix mehr wert weil nur noch heiße Luft kommt"

Was zum schmunzeln am Rande.
Abends nach dem OP Termin fing meine damalige Partnerin an, an mir rumzufummeln. "Hallo", dachte ich "die haben mir da grad dran rumgeschnippelt" Mein Proteste wurden ignoriert und da ich nach der Vollnarkose noch etwas geschwächelt hatte, liess ich es geschehen. Unter der Dusche stehend danach, wurde ich dann aufgeklärt. Der Arzt hatte meine Parterin nach der OP an die Seite genommen und den Handjob verordnet, damit das was von der Schnittstelle in Richtung Ausgang noch drinne wäre rauskommt. *ggg*

Dann ist erstmal 4 Wochen Sexpause angesagt.
Nach den 4 Wochen und dann nochmal nach 3 Monaten ist jeweils einmal ins Becherchen wichsen angesagt, um zu prüfen ob nich doch noch was an Spermien zu finden ist.

Ich habs nicht bereut und wer sich seiner Sache sicher ist, kann das beruhigt machen.
dumy69
Hallo, meines Wissens kannst Du ohne Einverständnis deiner Ehefrau keine Vasektomie machen lassen.
Sie muß den Eingriff per Unterschrift bestätigen.

Die Erektionsprobleme deines Freundes waren wohl eher Kopfsache.
Es kann immer sein, das beim Eingriff etwas schief läuft, doch das ist wohl äußerst selten.
Dann hätte er wohl auch dauerhafte Erektionsprobleme gehabt.

Der Sex nach dem Eingriff wird besser, da der Kopf frei ist. Keine Gedanken mehr wegen einer ungewollten Schwangerschaft.

Ich teile hier ausschließlich meine eienen Erfahrungen mit. Nichts angelesenes oder gehörtes.

Gruß onkelmann2004
*********Mike Mann
21 Beiträge
Ich teile hier ausschließlich meine eienen Erfahrungen mit. Nichts angelesenes oder gehörtes.

Hallo, meines Wissens kannst Du ohne Einverständnis deiner Ehefrau keine Vasektomie machen lassen.
Sie muß den Eingriff per Unterschrift bestätigen.

Ja klar *haumichwech* ausserdem müssen Mama, Papa, Oma, Opa beiderseits, sowie alle Freunde und ganz wichtig alle Arbeitskollegen ihr Einverständniss geben. So wird man wenigstens für die nächsten 6-18 Monate überall zum Gespött.

Sorry aber das ist Schwachsinn das die Ehefrau ihr Einverständniss dafür geben muss. Das wäre ja noch schöner....
Allenfalls gibt es Urologen die sich bestätigen lassen, das über die Risiken sowie dem Für und Wieder aufgeklärt wurde.
Unterschrift der Frau
Ne also Unterschreiben muss die Frau da gar nix!! Mein Mann war sogar allein beim Beratumgsgespräch, da ich mit zwei kleinen Kindern nicht in so einem langweiligen Arztzimmer sitzen wollte.
Da kann Mann/ Frau schon noch allein über den Körper bestimmen.
*********efer Paar
2.314 Beiträge
Die Bestätigung über die Risiken muss man immer unterschreiben. Ohne geht gar keine OP.

Die Entscheidung für oder gegen eine Steri sollte immer gemeinschaftlich getroffen werden. Anderenfalls könnte dies zu schweren Komplikationen in der Beziehung führen.

Ich (sie) habe damals die Entscheidung allein und gegen den Willen meines Partners getroffen. Mein gutes Recht. Aber die Beziehung war gegessen. Das war dann die Konsequenz, die ich dann aber auch bewußt getragen habe.

Familienplanung, egal in welcher Form und Phase, sollte immer gemeinsaftlich getragen werden. Auch der Besuch beim Arzt darf gerne von beiden Partnern wahrgenommen werden. Denn die Risiken, die mein Partner bei einer Steri auf sich nimmt, gehen mich genauso an, wie ihn.
@all
Vielen Dank für Eure Hinweise-das werd ich dann schon schafften zum Arzt (mit oder ohne meine Frau zu gehen) *grins*

Hat denn jemand einen Tipp für einen guten und vertrauenswürdigen Doc in München der das kann?

Danke nochmals,

Alex
*******_sin Paar
841 Beiträge
es gibt absolut....
... keine Gründe dagegen. Ich habe die Vasektomie vor 7 Jahren, nach dem 2. Kind, machen lassen und würde es jeder Zeit wieder machen.

Sicher, es ist ein "Schnitt" fürs Leben und nie wieder rückgängimachbar, also muss man sich sehr sicher sein.

Als häufigstes dagegen hört man folgende Argumente:

Was, wenn Du Dich von Deiner Partnerin trennst?
- Dann habe ich mich von meiner Partenrin getrennt, meine Kinder habe ich immer noch !

Was, wenn eines Deiner Kinder stirbt.......?
Wie pervers ist das denn? Ein "neues" Kind, soll das erste ersezten?

Wenn Ihr später nochmal ein Kind wollt?
Später? Wann später? Ich habe doch auch noch andere Hobbies und möchte nicht bis 60 Kinder im Haus haben. Ich bin gewiss nicht "egoistisch" wenn ich beide Kinder vor 30 bekomme und gegen 50 / 55 dann "meine Ruhe" habe - oder?

Ganz wichtig ist natürlich der "psychologische" Aspekt. Wenn Du die Samenleitert durchtrennen läßt, bist Du immer noch ein "MANN"
Nur wenn man das "begreift", sollte man die Vasektomie auch durchführen lassen, da es sonst zu einer "psychologischen Impotenz" führen könnte....

Für mich stand immer fest, dass ich es machen lasse, nicht meine Partnerin.
Für mich sind es 2 x 15min Teilnarkose, außerhalb des Körpers und komplett "ungefährlich".
Bei einer Frau ist es eine "richtige" OP im inneren des Körpers, Vollnarkose, Narben....etc...

Zum Schluss:
Weder das Aussehen, die Farbe, der Geschmack, Geruch ändert sich. Das "Standvermögen" bleibt das gleiche und auch die Menge des Ejakulates bleibt gleich !

lg

curious_sin [mask.]
*********ze_by Mann
252 Beiträge
Trotzdem stelle...
...ich mir die Frage. Warum das Ganze? gibt auch andere Mittel und wege eine Schwangerschaft zuverhindern. Der einfachste ist der Regenmantel. *kondom*
Dann kann mann noch Tage zählen und kommt trotzdem ab und an in den Genuss einer Dusche ;-).

Es dürfte wahrscheinlicher sein das der Schnitt mit dem Küchenmesser in einen Finger sich entzündet als das Komplekationen bei dem Eingriff auftauchen. Insofern ist es vernünftig das der Eingriff beim männlichen Part eines Paares gemacht wird. Wo ich ein Problem sehe ist:

Ganz wichtig ist natürlich der "psychologische" Aspekt. Wenn Du die Samenleitert durchtrennen läßt, bist Du immer noch ein "MANN"
Nur wenn man das "begreift", sollte man die Vasektomie auch durchführen lassen, da es sonst zu einer "psychologischen Impotenz" führen könnte....

Sehr präzise auf den Punkt gebracht. Früher hieß es Tatoos wären nie mehr zu entfernen. Heute rennen sehr viele Leute zur Laserbehandlung und lassen die Jugendsünden entfernen. Wie du selber schreibst ist dieser Schritt nicht mehr rückgängig zu machen. Da sehe ich das Problem!
Mal eine Frage: Ist es nach dem Eingriff möglich Spermien direkt zu entnehmen oder verkümmern die Zellen die diese herstellen mit der Zeit? Man jetzt fehlt mir der medizinische Fachbegriff *rotwerd*

Wenn das möglich ist wären Kinder auch nach dem Eingriff noch denkbar.(retorte) Dann sähe die Sache für mich auch wieder anders aus.

mfg
*******_sin Paar
841 Beiträge
so viele....
bedenken? Dann lass bitte einfach die Finger davon. Alleine wenn Du diese Fragen alle stellst, und trotz Erklärungen Dich nicht damit auseinandersetzen kannst, ist die Gefahr groß, dass es zu einer "psychologischen Impotenz" führt...

Theoretisch kann man es machen bzw. die Samen einzelen und direkt entnehmene. Zumindest theoretisch und eine gewisse Zeit nach dem Eingriff.
In der Praxis ist es so, das der Eingriff, die Sperminen zu entnehmen und bei der Frau einzupflanzen sehr teuer ist und der Normalbürger einfach nicht bezahlen kann. Ich weiß auch nicht ob dies ein Arzt machen würde.

Allerdings, wie es so oft in der Natur ist: Der Samen wird noch eine Weile produziert und löst sich dann, da er nicht ausgeschieden werden kann, auf.
Mit der Zeit, sieht die Natur allerdings keinen Sinn mehr darin, etwas zu produzieren, was nicht Gebraucht wird, und stellt die Produktion der Samen ein.... und das rückgäng zu machen - is nicht !

Ich würde - und habe - ein Vasektomie nur machen lassen, wenn ich eine feste Partnerin habe, langjährig mit dieser zusammen bin, bereits Kinder habe und ein gewisses alter (30+) erreicht habe.....

Es ist eine Entscheidung für immer und muss jeder für sich - und in der Partnerschaft zusammen mit der Parterin - klären.

Gibt es bedenken: Finger weg !

lg curious_sin [mask.]
****on Mann
7.104 Beiträge
Allerdings, wie es so oft in der Natur ist: Der Samen wird noch eine Weile produziert und löst sich dann, da er nicht ausgeschieden werden kann, auf.
Mit der Zeit, sieht die Natur allerdings keinen Sinn mehr darin, etwas zu produzieren, was nicht Gebraucht wird, und stellt die Produktion der Samen ein.... und das rückgäng zu machen - is nicht !

Das wurde mir aber anders erklärt...*gruebel*

Die Spermien werden weiterhin produziert was auch hormonell bedingt und grundsätzlich wichtig ist..denn eine Kastration hätte doch weitreichende Folgen wie wir wissen *schweig*. Auch wäre eine Direktentnahme dann nicht mehr möglich...

Die Spermien werden anscheinend von körpereigenen 'Fresszellen' in den Nebenhoden wieder abgebaut, die Anzahl und Aktivität der Fresszellen nimmt nach einer Vasektomie stetig zu, was auch die Umkehr im Laufe der Zeit immer schwieriger macht, da die kleinen dann schon weg sind bevor sie wieder raus dürften *zwinker*...



el_don.
*********er_by Mann
34 Beiträge
NON SCALPELL statt Konventionell!
Es gibt eine 2. wesentlich feinere Art der Vasektomie, die speziell in den USA und Asien häufig angewendet wird: die „NSV“ NON SCALPEL Vasektomie.

Vorteil: weniger Schnitt, weniger Risiken, schnellere Heilung! Kosten etwa 450.-

Tipp von mir: Dr. med. Armbruster in Kornwestheim bei Stuttgart.
Oh, starke Reaktionen
Ich weiß ja nicht wann ihr eure Vasektomie habt machen lassen. Ich war Anfang 20 (Single aber in einer festen Partnerschaft) und mein bester Freund damals schon 10 Jahre verheiratet.
Er hatte die Vasektomie wenige Monate nach mir machen lassen und er und seine Frau bestätigten mir, das beide unterschreiben mussten.
Ich bin heute noch mit ihm befreundet und glaube ihm.

Entweder habe ich damals etwas mißverstanden oder der Arzt hatte auf die Unterschrift beider bestanden.

Gruß
*********ze_by Mann
252 Beiträge
Mit Anfang 20?
Wow??? Versteh die Welt nicht mehr. Nie den Wunsch gehabt nach Kindern? und du wirst den Wunsch auch nie haben? Welche Arzt macht sowas überhaupt? *gruebel*
In einer Zeit wo man eh nicht mehr ohne Regenmantel mit einer Fremden ins Bett springen sollte bringt das doch wenig Vorteile nur noch mit Platzpatronen zu schießen?
Sterilisation...
@*******eeze:

auch ich bin sterilisiert und es war die richtige Entscheidung!
Meine Partnerin hat die Pille nur schlecht vertragen!
Und 2 Kinder reichen mir! Mehr kann ich mir hier in diesem Land sowieso nicht leisten!

Lümmeltüten bzw. die Pille Kosten auch eine menge Geld, über die Jahre gerechtet ist das auf jeden Fall billiger UND der Sex ohne ist immer noch schöner!
Aber selbstverständlich nur mit dem Partner!!!!
*********Mike Mann
21 Beiträge
Es gibt noch einen Aspekt den man mit einbeziehen kann/soll.
Auch wenn die Vasektomie kein 1000% Sicherheit bietet, es ist mit der sicherste Weg keine Kinder zu bekommen.

Und jetzt sollte man auch mal die Damenwelt betrachten. Allerdings bin nicht ich darauf gekommen sondern ein befreundetes Päärchen, wo sie folgende Aussage gemacht hat:

"Seitdem mein Kerl schnipp schnapp gemacht hat, kann ich viel freier den Sex geniessen." Ich hab etwas irritiert nachgehakt.....
"Früher hatte ich im Unterbewusstsein immer die Angst gehabt trotz Pille oder Kondom schwanger zu werden. Jetzt nach 2 maliger Untersuchung und Bestätigung das keine Samenzellen mehr vorhanden sind, habe ich keine Angst mehr und bin mit mehr Spass dabei.
Ich hab mich dann auch mal umgehört und nachgelesen; das scheint wohl einigen Frauen auch so gegangen zu sein.

Nochmal zur Unterschriftensache:
Das man vor der OP im Krankenhaus eine Unterschrift leisten muss, von wegen Risiken etc - das ist normal.
Aber beim Urologen (nicht im KH) bei der Vorbesprechung war nicht die Rede das meine Partnerin zustimmen bzw was unterschreiben muss. Das wäre ja noch schöner.....

Aber man sollte eindringlichst mit dem Parnter darüber sprechen, das Für und Wieder erörten. Die Entscheidung trifft man letztendlich selber
*****una Paar
6 Beiträge
doch! ehefrau muss zur vasektomie zustimmen und das auch unterschreiben! zumindest war das vor 6 jahren so *wink*
Ja Anfang 20
@*******eeze
Ja ich war Anfang 20. Damals und heute wollte ich keine Kinder. Meine damalige Partnerin auch nicht (wir waren 8 Jahre zusammen). Also sind wir zu ProFamilia und haben uns ausführlich über Verhütungen und Risiken beraten lassen. Dort nannte man uns dann ein paar Ärzte die eine Vasektomie auch bei noch so relativ jungen Menschen durchführten.

@*****una
Danke für eure Bestätigung. Irgendwie hatte ich den Eindruck ich hätte hier einen Sturm der Entrüstung los getreten, mit der Angabe das beide Eheleute zustimmen müssen. Wie gesagt, vor 20 Jahren war das so.

Gruß onkelmann2004


PS: Eine ausführliche Beratung durch einen oder mehrere Ärzte würde ich jedem empfehlen. Nicht nur durch das Internet lesen.
*********Mike Mann
21 Beiträge
Ich denke nicht das die Postenden hier "beraten" wollen. Auch wenn man manchmal das Internet verfluchen möchte; in solchen Fällen finde ich es sehr gut das man sich auch mittels anderer eine bessere Meinung machen kann.
Bei gewissen Themen mag so mancher nicht darum laufen und Mundpropaganda betreiben um an Infos zu kommen .....
**********ouple Paar
83 Beiträge
Zustimmung der Frau
Also dann mal aus erster Hand, da erst 6 Tage vergangen sind. Die Ehefrau muss nichts unterschreiben, wird nicht einmal "zur Sache" gehört oder sonstwas. Es gab vor Wochen ein Gespräch mit dem Urologen, da ging es um allgemeine und moralische Dinge. Das hat er übrigens sehr gut durchgeführt. Dann noch einmal letzte Woche direkt vor dem Eingriff. Aber auch da ging es nur um meine Person und die Motive, da musste nix abgesegnet oder abgezeichnet werden.

Insgesamt alles sehr gut und entspannt verlaufen, hat so 20 min gedauert. Aktuell drückt es noch etwas im Hoden- und Leistenbereich, denke aber das ist normal. Narben jetzt schon fast unsichtbar, nur wie ne kleine Hautrötung oder Schramme.
*****una Paar
6 Beiträge
"angehört" oder "zur sache befragt" wurde ich damals auch nicht. ich war bei dem gespräch gar nicht mit dabei. den bogen zum unterschreiben hat mein mann mit nach haus gebracht. auf dem wurde auch darauf hingewiesen, dass eben nichts 100% sicher ist und dass bei einer evtl. schwangerschaft nach der vasektomie der arzt dafür nicht haftbar gemacht werden kann und der dann auch keinen unterhalt zahlt.

kann ja auch sein, dass die ärzte das unterschiedlich händeln... spielt letztendlich aber auch keine rolle, denn im normalfall entscheiden partner zusammen und sind sich einig, was sie wollen und was nicht.
**********ouple Paar
83 Beiträge
Natürlich haben auch wir das zusammen mehrfach besprochen und überlegt, vielleicht habe ich das falsch erläutert. Und das ist genau richtig so. In einer Lebensbeziehung trifft man diese Entscheidung natürlich als Paar. Vor dem ersten Arzttermin haben wir mehrfach drüber gesprochen, danach eben mit den neuen Erkenntnissen auch und den Zettel gab es zum Lesen und Unterschreiben ebenfalls mit nach Hause.

Ich wollte vielmehr mitteilen, dass aber keine mündliche Zustimmung, Unterschrift, Abnicken oder sonstwas von der Frau offiziell von Nöten war. Weil das hier einige Postings zuvor so aufkam.
würde es sofort wieder mach lassen
Hallo Zusammen *wink*

ich hab die VASO bei mir auch vor ca. 4 Jahren (war damals 37) machen lassen und habs keinen einzigen Tag bereut. Meine Liebste musste weder was unterschreiben noch bei der Aufklärung dabei sein. Die Urologin meinte bei der sehr intensiven Aufklärung nur "Ich halte Sie für alt genug, dass Sie wissen, was Sie machen".

Das ganze fand dann im örtl. Krankenhaus unter Vollnarkose statt. Die 100,-- € Mehrkosten für die Narkose habe ich mir gegönnt, da ich nicht unbedingt mitkriegen wollte, wie man da rumschnippelt. Vom Prinzip wars ganz einfach. Um 8.00 Uhr antreten, um 10.00 Uhr OP um 15.00 Uhr wieder heim und das für komplett 350,00 € incl. aller Vor- und Nachsorgeuntersuchungen (vgl. Pille für 3 Monate kostet 30,-- €).

Ganz lustig war der Kommentar der Urologin nach der OP. "Nun 5 Tage warten und dann ab in die Heiha mit der Frau und mindestens 15 bis 20 Mal p**pen, damit die restlichen Kinderchen rausflutschen". Und nach 1 Monat sollte ich eine Probe abgeben. Bei der Nachuntersuchung hieß es dann "grünes Licht".

Das erste halbe Jahr nach der OP gabs hin und wieder - vor allem beim Wetterumschwung - ein leichtes Drücken oder Ziehen (ist ja auch eine OP-Narbe), das stellte sich aber vollständig ein. Seit dem gibt es überhaupt keine Einschränkungen mehr - im Gegenteil. Da im Grunde überhaupt nichts mehr passieren kann, ist man völlig frei im Kopf und es geht eigentlich immer und überall.

Ich kanns nur jedem Mann empfehlen, der seinen Kinderwunsch abgeschlossen hat.

Herzlichen Gruß
Grisu
*********ze_by Mann
252 Beiträge
Vollnarkose/Wetterfühligkeit
Kenne ich garnicht nach einer Vollnakose direkt wieder heimfahren? Ist da nicht eine Überwachung von wenigstens 12 Stunden von Nöten*gruebel*?

Das erste halbe Jahr nach der OP gabs hin und wieder - vor allem beim Wetterumschwung - ein leichtes Drücken oder Ziehen (ist ja auch eine OP-Narbe), das stellte sich aber vollständig ein.

Mit OP Narben kann man aber auch Pech haben. Seit der OP in der sie mein Handgelenk geflickt haben bin ich wetterfühlig. Ich brauche keine Sturmwarnungen mehr bei plötzlichem Wechsel der Druckverhältnisse zieht das ganz schön sowohl im Handgelenk als auch in der Narbe. Sicher die OPs sind nicht vergleichbar. 2 Schrauben 1 Metallplatte und 1 Nagel sind doch mehr als kurz Schnipp Schnapp aber vielleicht überlegt hier ja gerade jemand einen Eingriff machen zulassen und ist bereits wetterfühlig. Ich habe mal gelesen (bitte nicht fragen wo), dass Wetterfühligkeit in Narben und Verletzung bei bestimmten Personen mehr auftreten als bei anderen. (Erblich bedingt?) Wäre für jemanden der eh wetterfühlig ist sicher ein Thema das er mit seinem Arzt klären sollte bevor er sich dazu entscheinded.

MFG
Da sieht man den Unterschied
Als ich die VASO vor 20 Jahren machen lies, hatte die Kasse alles übernommen. Ich zahlte keinen Pfennig.
Morgens antreten, Hose runter, Intimrasur, örtliche Betäubung und los gings. Ich habe den Eingriff miterlebt, meine damalige Freundin saß neben mir auf einem Stuhl und konnte alles sehen.

2 kleine Schnitte, ein Stück (etwa 1cm) vom Samenleiter jeweils heraus getrennt und in ein Glas zur Untersuchung. In einem Labor wird dann sicherheitshalber nochmals untersucht ob der Doc wirklich den Samenleiter weggeschnibbelt hat.

Die Wunde mit ein paar Stichen wieder zugenäht und dann konnte ich wieder nach Hause. Alles wurde gut verpackt, vorher unbedingt eine weite Hose anziehen. !!
Eine enge Jeans passt danach nicht mehr.

Habe noch ein paar Kompressen und Schmerzmittel mit auf den Weg bekommen. Nach einigen Tagen, lösten sich die Fäden auf und ich habe sie nach und nach entfernt.
Die Schmerzmittel habe ich 1 Tag nach dem Eingriff nochmal genommen, danach hatte es nicht mehr weh getan. Ist eher ein Wundschmerz, so empfand ich es.

Wenige Wochen nach dem Eingriff, musste ich zur Nachkontrolle und eine Ejakulatprobe abgeben. (kann man auch zu Hause abfüllen) Dabei wurde geschaut ob noch Samen vorhanden ist. War nicht mehr der Fall und wir konnten ungehemmt und extrem im Kopf befreit loslegen.

Gruß onkelmann2004
*********ze_by Mann
252 Beiträge
Ist ganz gut...
... das die Kasse das nicht mehr deckt. Sonst gäbe es noch weniger *baby* im Verhältnis zu *oma* *opa*. *ironie*
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