Selbstbewusste Frau = Emanze?

also, zu stimmlagen können ausgebildete (selbstverständlich auch in ausbildung befindliche) schauspieler hervorragend auskunft geben.

schon mal bette midler im "original" statt "nur" synchronisiert gehört? oder, "für die frauen", george clooney?

in unserem kulturkreis wird tatsächlich eine "hohe", "schrille" stimme mit unsicherheit und vielleicht auch kindlichkeit assoziiert, während tiefere stimmen als erfahren und vertrauenserweckend empfunden werden. in asien hingegen gilt es heute noch als schön, wenn eine frau eine "helle" stimme hat.

nicht nur physische, sondern auch psychische faktoren bestimmen den klang einer stimme: nervosität und anspannung haben genauso ihre wirkung wie emotionale nähe, unsicherheit oder schüchternheit. wahrheit lässt die stimme fester klingen als lüge, zufriedenheit lässt sie ruhiger wirken, unzufriedenheit nervöser...

übrigens: romantische oder gar erotische stimmen sind oft weniger kraftvoll. man könnte auch sagen, dahingehaucht. schon mal daran gedacht?

eine vibrierende stimme (tremolo) wird mit nervosität, anspannung oder sogar angst und panik in verbindung gebracht...

es sind genau solche dinge, die ein wirklich guter schauspieler, nebst mimik, gestik und atmung (also körpersprache) auch perfekt beherrscht...

also: wer glaubt, unsicher wahrgenommen zu werden, kann auch üben, üben, üben...

lg!

Ja, aber um das geht es hier nicht. HIER geht es darum, warum ... ach himmel ich will das jetzt eigentlich nicht noch 10 Mal erklären müssen, weil das unglaublich die Diskussion aufhält und auch total zerrupft, was dazu führt, dass viele wichtige Dinge untergehen.

Und nein ich frag keinen Chinesen - den hab ich als Prof nur in weiblicher Form, was daran liegt, dass ich Chinesisch als Sprachkurs habe - und ich frag auch sonst keinen wie oft das ein Mittel in Diskussionen ist - das ist mir nämlich bestens so bewusst.

Bitte lies Dir doch einfach nochmal genau durch was meine Intention für diesen Fred hier ist und um was es mir hier vorallem genau geht.

Wirklich, wenn es Dich nicht interessiert, ist das vollkommen ok und ich bin Dir da dann auch nicht beleidigt, aber ich seh dann halt auch keinen Sinn mehr darin mit Dir weiter zu diskutieren.

Ich habe sie schon sprechen gehört.

Ähh, gehst du bei ihr Einkaufen? Sehr gediegenes Outfit, leider nicht meine Preisklasse.

In der Frauenbewegung habe ich sie noch nicht wahrgenommen.

Sagt die eine Frau Prof. Dr. Gertrud Höhler was? Hast du sie schon mal in Diskussionen gesehen und erlebt? Ist sie leise? Unterbricht sie nicht auch dauernd Diskussionsrunden?

Und nun die Gretchenfrage: Würdest du diese Frau als Emanze bezeichnen?

@ tictac

Danke, das hatte ich ja erwähnt, dass man die Stimme trainieren kann. Nur wird man von ganz hell auf ganz dunkel als Frau wohl nicht schaffen - um das gings mir.

Dass in Asien hellere Stimmen anders gesehen werden als in Deutschland finde ich aber sehr interessant.

Hallo Cerbi, du hast recht.
Bevor wir uns wieder verennen und uns zum Gespött der anderen machen, weil wir nicht mehr lesen und verstehen was da steht, oder uns gegenseitig belehren, wer da was nicht versteht, obwohl wir das gar nicht nötig hätten, klink ich mich still und leise aus diesem doch noch sehr interessanten Thread aus..

Nein, ich trage kein Jil Sander, aber ich finde Ihre Mode toll und ich finde sie als Frau toll.

Nicht wahrgenommen?
Siehst Du, dass ist das was ich meinte...

Still und leise ist sie ihren Weg gegangen, als Vorbild für viele Frauen, die ihr in die Chefetagen nachgefolgt sind...

Diskussionsrunden sind in sich lauter, da muss man sich auch als Mann manchmal lautstärker behaupten...

Deshalb würde ich jemand wie die Höhler nicht als "Emanze" abtun...

Ich finde es ganz natürlich, dass Stimmen unterschiedlich wahrgenommen werden und auch ihre Tonlage den jeweiligen Stimmungsgrad erkennen lassen. Sie ist ja letztendlich auch ein Barometer dafür wie dingend mein Anliegen ist. Flüstere ich, kann das ein Mittel sein, meine Umgebung zur Aufmerksamkeit zu bewegen, artikuliere ich laut, unterstützt es womöglich mein Anliegen, man muss ja nicht gleich den Schuh ausziehen und damit auf den Tisch klopfen um sich Gehör zu verschaffen.

Die Lautstärke der Sprache ist ein wichtiges Kommunikationsmittel und es sind damit auch wieder alle Interpretationen eingeschlossen, wie etwa piepsig gleich Emanze.

Schöne Differenzierung.

@ evian

Falsch. Emanzen piepsen nicht.

... Stimmen, die dafür sehr kraftvoll sind und überraschend überzeugend. Aber, und das ist erfreulich, nicht gleich automatisch auch männerfeindlich!!! (Weshalb sie wohl von Alice Schwarzer und Konsorten nicht so gerne wahrgenommen werden ..., was allerdings auch eine Unterstellung sein könnte, denn wir konnten sie noch nicht zu diesem Thema befragen.)

Wir wollen - um diese so heftig debattierende Runde nicht allzu sehr zu stören, mal nur zwei nennen (und beide, man/frau höre und staune, haben ruhige und tiefe Stimmen):

Die Theologin Sabine Lichtenfels

Die Friedensforscherin Leila Dregger

Beide ungemein kraftvolle und wertvolle Kämpferinnen für die Sache der Frau, die man nicht überhören sollte. Und die man gelesen haben sollte.

Wir sind übrigens echt baff, wie lange Cerbi auf eine Reaktion warten musste. Haben das mit einer gewissen Schadenfreude (müssen wir leider zugeben) still und heimlich beobachtet und abgewartet ...

hi,

ich liebe es wenn eine frau selbstbewusst auftritt. ich möchte keine freundin die keine eingene meinung hat und zu allem nur ja sagt. sie MUSS eine meinung haben, sonst ist sie nur senig interessant. aber ich lege auch großen wert darauf, dass sie sich in manchen situationen vom gegenteil überzeugen lassen kann und fehler zugibt.

selbstbewusstein? FÜR MICH EIN MUSS!!

Interessante "Nebenschauplätze" entwickeln sich hier, aber das eigentliche Thema von Cerberus will anscheinend niemand wirklich anfassen, ausser Vulkanino. Daher hier noch mal meine Aussage/Fragen, auf die Cerberus sich bezieht:

Ich denke nicht, dass es so verstanden werden soll, dass Cerberus sich MIT Emanzen in eine Schublade geworfen sieht. Es geht doch darum, dass SIE mit ihrem Verhalten als Emanze abgestempelt wurde, WEIL sie ihre eigene Meinung vertreten hatte, usw. Und das ist meiner Meinung nach genau der Punkt!


Das ist übrigens auch so eine Sache bei vielen Männern, die ich beobachtet habe: Äußert man sich SACHLICH zu einem Thema, das einen vllt. persönlich und emotional betriftt und zeigt dies noch, dann gehen sehr viele - sofern sie nicht mit dir übereinstimmen - nicht mehr auf den Inhalt der Aussagen ein, sondern stürzen sich geradezu auf die Emotionalität, Hormonlage, auf das angebliche mit Scheuklappen bemantelte "Herumgeistern", sogar auf die politisch-gesellschaftlich-soziale Einstellung, die sie hinter der Aussagen vermuten, und die ja mit dem Thema ansich gar nichts zu tun haben! Dies ist eine Verlagerung der Diskussion auf eine andere Ebene - und Zündstoff. Bleibt man (frau) allerdings konsequent bei der Sache (also auf der sachlichen Ebene), verbittet man sich sogar solche "Hormonaussagen", etc., weil sie unsachlich sind, wird plötzlich darüber diskutiert (also nicht mehr über die Sache) und zu Guter letzt ist man dann noch eine "Emanze", weil man sich so knallhart durchsetzen will. Merkwürdig, nicht wahr?

@ florestine

Danke, dass Du diesen Absatz von Dir nochmal reingestellt hast, denn ich hatte nach x maligem Erklären von dies und jenen einfach keinen Bock mehr, das raus zu suchen.

Vielleicht geht ja jetzt mal er drauf ein.

Und - Deine Aussage:


trifft den Nagel auf den Kopf.

...und genau über dieses WEIL mit allem drum und dran wird hier durchaus schon etwas länger diskutiert resp. spekuliert.

keine ahnung, weshalb SIE als "emanze" abgestempelt wurde oder wird.

etwas mehr hintergrundinfo wäre deswegen vielleicht hilfreich, denn sonst bleibt es bei einer grundsatzdiskussion.

viel spass noch!

lg!

Moin,

da bin ich auch mal wieder und klinke mich an der letzten Stelle ein, zu der ich was sagen kann. (*grummel* die Benachrichtigung hat nicht funktioniert, jetzt musste ich mir den Thread per Hand raussuchen.)

Ich denke nicht per se.
Es gibt ja Analysen wo aufgegliedert wird, welchen Anteil in der Gesamtkommunikation der Inhalt des Gesprochenen hat (in der Aufteilung Inhalt, Stimme(was dann Tonlage, Modulation usw beinhaltet) und Körpersprache). Ich meine mich zu erinnern, das der reine Inhalt dabei nur so um die 10% ausmacht(in etwa jedenfalls - wer Zahlen greifbar hat möge mich korrigieren, aber bitte nicht wegen +/- 5%). Die Stimme selbst hatte schon mehr Gewicht, lag aber auch noch deutlich unterhalb der Gewichtung der Körpersprache.
Daher denke ich, geht es in der Tat nicht nur darum, argumentativ zu überzeugen, sondern auch eine überzeugende Stimme zu haben.

Des weiteren: Bei einer Gesangsstunde habe ich erlebt, wie die Lehrerin auf eine entspannte Stimme achtete. Sobald die Schülerin versuchte, mehr Kraft in die Stimme zu legen als sie eigentlich hatte, wurden die Töne verkrampft und die Stimme wurde zwar lauter, flachte aber gleichzeitig ab.

Ich denke, es ist hier der Unterschied zwischen Lautstärke und Tonhöhe und etwas, was ich Stimmvolumen nennen möchte. Wer zuviel Druck in seine Stimme legt, wird lauter, in der Tonlage höher, büßt dafür aber an Volumen ein, die Stimme klingt nicht mehr "voll". (Und wird dann auch nicht mehr "für voll genommen").

Und ich denke, da gibt es bei jeder Stimme(sowohl bei Frauen als auch bei Männern, und natürlich mit individuellen Abweichungen) einen Punkt, der ein Optimum an Volumen bringt - wo die Stimme gut zu hören ist und voll klingt, wahrscheinlich als angenehm wahrgenommen wird und einen Eindruck von (Selbst)Sicherheit vermittelt. Wird dieser Punkt überschritten, was z.B. durch ein der Stimmkraft nicht mehr angemessenes Lautwerden passieren kann, wird es "piepsig" - egal ob bei Frau oder Mann.

Vielleicht weils dabei nicht um "Kampf" geht? Ich würde übrigens eher sagen, weniger druckvoll, nicht weniger kraftvoll.

Darki

Ich versuche mal eine Erklärung. Warum wird Frau oft nur wahrgenommen, wenn sie schreit? Vielleicht liegt es ja , wie vieles, in der Kindheit begraben.

Beispiel (ganz aktuell und tgl. live erlebt):

Kind sitz in seinem Zimmer und spielt. Mama und Papa decken den Tisch und rufen das Kind zum Essen. Keine Reaktion. Mama ruft nochmal. Raschel, raschel in der Legokiste. Papa reagiert nicht. Mama wird lauter. Raschel. Papa reagiert immer noch nicht, Mama wird noch lauter. Genervtes ja doch mit raschel, raschel. Mama schreit. Das Rascheln klingt jetzt hektisch. Mama brüllt durchs ganze Haus "wenn Du bei 3 nicht hier bist!". Trappel, trappel die Kinderfüsse auf dem Weg zum Tisch. Hurra, Ziel erreicht! Papa schweigt sich aus und Mama brüllt.

Kann es sein, daß bei den ranwachsenden dann irgendwie im Unterbewußtsein abgespeichert wird, wenn Mama brüllt, dann wird es ernst und z. B. Sandmann gestrichen? Später interessiert der Sandmann nicht mehr, aber beim Mann bleibt die Erkenntnis, wenn Frau laut wird, dann wird es ernts, dann muß ich sie ernst nehmen und mal zuhören.

Und was lernt Kind noch? Papa sagt nix!

Da bis jetzt die Kindererziehung weitestgehend von den Frauen geleistet wurde, was sich zum Glück ja jetzt ändert, ist diese Erkenntnis bei den heutigen Generationen so abgespeichert.

Interessant wäre jetzt mal die Frage, muß Frau bei Frau auch laut werden, um wahr genommen zu werden? Oder ist das wirklich nur ein rein männliches Verhalten? Nehmen wir es also erst ab einer bestimmten gesellschaftlichen Stufe wahr und schieben es dann den Männern in die Schuhe, weil es oben, historisch bedingt, immer noch mehr Männer gibt?

Oder machen wir das unter Frauen nicht, weil dort unser intregantes Wesen besser zur Wirkung kommt, daß aber bei Männern nicht zieht?

Ich denke, es gibt impulsive Frauen genauso wie Männer.
Oft genug hat man einen brüllenden Chef - das ist nicht vom Geschlecht abhängig.
Schreien tut wohl am ehesten, wer sich nicht mehr anders zu helfen weiß.


@***aW

Durch dieses Verhalten bei der Erziehung kommt natürlich schnell der gedanke, dass Mütter immer Schreien müssen.
Ich hab es auch viel zu oft getan (und tu's noch ), aber es gibt die einfache Lösung, zum Kind hinzugehen und es direkt anzusprechen. Wenn man diesen Aufwand nicht scheut, hat man mehr Erfolg und kann ruhiger bleiben.


Aber diese leicht reizbare oder impulsive Art, zu Schreien hat ja nicht direkt mit dem Thema zu tun.

Selbstbewusstsein ist was anderes und eine Frau kann das, was sie zu sagen hat, selbstbewusst auch ohne weiteres leise sagen. Sie wird dann ihrer Stimme nur Nachdruck verleihen.
Natürlich kann man sich mit erhobener Stimme leichter durchsetzen - aber das ganz ruhig, gelassen Gesagte, wirkt meistens viel wichtiger.

Da fällt mir grad noch etwas ein zu der von Dir beschriebenen Situation.

Was mir jetzt schon mehrere Male aufgefallen ist war folgender Vorgang:
Ich nehme mal an, Eßzimmer EG, Kinderzimmer 1.Stock. Mama ruft Kind aus Küche oder Eßzimmer. 1. Mal, 2.Mal.
Dann wird nochmal vom Fuß der Treppe aus gerufen. 1.Mal, 2.Mal - mit zunehmender Lautstärke. Beim 3. und 4. Mal wird die Lautstärke gesteigert, bis es. ggf. zu dem kommt, was Du beschrieben hast.

Zweite Variante: Papa ruft von Küche oder Eßzimmer aus. Papa ruft ein zweites Mal, vom Fuß der Treppe aus. Beim dritten Mal geht Papa nach oben und steht in der Kinderzimmertür.

Der Unterschied ist hier letztlich nur der, daß Papa seine Stimme nicht über ein bestimmtes Maß gehoben hat, sondern dann die Distanz verkürzt hat. Mama ist immer lauter(mit allen Nebeneffekten) geworden.

Klar gibt es auch die brüllenden Papas und treppensteigende Mamas . Aber im Moment habe ich den Eindruck, daß eher Frauen dazu neigen, lauter zu werden, während Männer eher den Standort wechseln und die Tonlage beibehalten.

Darki

@*****ing

Dito.

Und das ist es gerade - wenn man die Tonlage nicht ändert, wird man eigentlich ernster genommen.
Ist im Job genauso wie zuhause...

@ Musetta

Du warst schneller

Und ansonsten volle Zustimmung zu Deinem Beitrag.

Darki

Ja, da habe ich wohl das falsche Exemplar Mann. Der schreit nicht und geht auch nicht. Maximal, wenn ich ihn dazu (laut) auffordere. Warum auch immer.

Und dank Supernanny wissen wir ja heute alle, das wir ruhig bleiben sollen, auf Augenhöhe mit Kindern kommunizieren müssen und den Abstand verringern. Machen wir ja auch alle, stimmts?

Aber wir reden ja hier von den Männern, die schon groß sind, zumindest lt. Ausweis. Die wurden vor 20, 30, 40 Jahren erzogen. Weitestgehend von der Mutter. Da gab es Suppernannyerkenntnisse noch nicht und Kinder waren keine Persönlichkeiten mit eigener Meinung. Sie waren Kinder, die zu tun hatten, was man ihnen sagte. Sicher wieder nicht 100 %, aber 80 bestimmt. Und zu dieser Zeit ist Papa schon gar nicht aufgestanden, wenn der Bengel auch beim Brüllen der Mama nicht gekommen ist.

Kann es vielleicht doch so sein?

Ok Leute - wundervoll, dass es weiter geht.

Wir sind uns also einige, dass die Stimme einiges ausmacht.

Besonders hier im Fred haben einige Männer gesagt "Also ich höre einer Frau immer zu wenn sie normal spricht" oder "Wenn eine Frau laut wird schalte ich auf Durchzug" (nagelt mich nicht fest von wem was war), interessant dabei war aber, dass sie mich in meinen Erstversuchen meiner beiden Fragen - die da ja noch im Normaltonfall waren - NICHT (hier nur eine Betonung, kein Schreieffekt) erhört hatten. Die 1. Frage wurde erst gehört als ich dazu geschrieben hatte, wohl zu wenig geschrien zu haben und die zweite wurde erst beim 3. Versuch gehört als ich geschrien habe.

Das widerspricht sich doch aber mit den Aussagen oder nicht?

Klar, wir sind nur virtuell hier am diskutieren, aber das ist eigentlich vorteilhafter alsin einer sprach-Diskussion, weil man hier nochmal nachlesen kann und beim Sprechen allenfalls nochmal nachfragen kann, was man nicht tun wird, wenn man gar nicht mitbekommen hat, dass der andere was gesagt hat.

Kann daher nicht doch was an der Aussage der 4 Männer - die von den 4 Firmen, die ich befragt hatte - dran sein, dass Frauen sich meistens viel deutlicher machen müssen, viel mehr mit nachdruck reden müssen, usw usw usw? (ich meine hier natürlich noch kein Schreien, sondern evtl einfach mit Betonungen und ein "wenig" Nachdruck zu sprechen, sich besonders zu bewegen, etc pp)

Und wenn dem so ist, dann bleibt ja immernoch die Frage warum dann eine Frau als Emanze abgestempelt wird, weil sie sich so verhält wie es nötig ist um die ihr zustehende Aufmerksamkeit zu bekommen.

So, das wars erstmal von mir - danke fürs Zuhören.

Eiwei... deswegen auch "stille Treppe" - weil man da nicht hochschreien soll

Im Ernst... "Schreier(innen)" und "Brüller" hab ich nie respektiert. Vielleicht als kleiner Pimpf trotzdem gespurt, weil ich Schiss hatte. Aber jeglicher Respekt war dahin - wahrscheinlich nach dem Motto "Jetzt sind die schon so groß, und müssen trotzdem noch austicken". Also nix Supernanny, sondern eher Erfahrungswert.

Und was den zeitlichen Bezug betrifft, den Du da ansprichst - genau vor dem Hintergrund habe ich ein paar Seiten vorher mal gefragt, wie alt die Herrschaften sind, die Cerbi da als Beispiel angeführt hat.

Darki

dass erfahrungen aus der kindheit (das aufwachsen zu hause, das soziale umfeld wie schule, freunde, verwandte, etc.) ganz entscheidenden einfluss auf das erwachsenenleben eines jeden menschen haben, ist wahrscheinlich allen menschen bewusst.

oft frage ich mich, weshalb es allzu oft bei der allgemeinen wunschäusserung von "frischgebackenen" eltern bleibt: "mein kind soll es besser haben als ich". dieses "besser" bezieht sich ja oft nicht nur auf die äusseren lebensumstände, sondern auch und viel mehr auf die zwischenmenschlichen defizite.

ich denke, eine ganz entscheidende erscheinung, die etwas "globaler" betrachtet zu der fragestellug dieses threads geführt haben könnte, liegt tatsächlich auch bereits in der erziehung resp. in den "erlernten" verhaltensweisen von "männchen" resp. "weibchen" der spezies mensch:

"jungen sind coooooool". oder auch: "jungen dürfen keine emotionen zeigen".

es wird bis und mit heute ein "mannbild" vermittelt, welches das ausleben resp. authentische ausdrücken von emotionen mehr oder weniger verhindert. dass dadurch der "sachliche" umgang (wie von florestine angedeutet) mit emotionalen themen sehr schwierig wird, dürfte bei genauerem hinsehen wohl nicht weiter überraschen.

um den faden einiger vorschreiber wieder etwas aufzunehmen und ein hoch aktuelles beispiel aus "eigener erfahrung" mit kindern zu zitieren, bewusst deutlich überspitzt dargestellt:

der vater ist ein "karrieregeiler" mensch, dem emotionen ein lästiges übel sind. der wichtigste massstab für das "glück im leben" ist der kontostand, in zweiter linie vielleicht auch noch äussere "wohlstandsbeweise" wie diverse superteure autos in der garage, die grösser ist als ein durchschnittliches einfamilienhaus. dienstleister sind "minderwertige" menschen, die man respektlos behandelt - zuweilen so eiskalt, dass anwesenden menschen kalte schauer über den rücken laufen. so auch der mutter. sie weint so oft, dass sie ihrem sohn dies ersparen will, und tröstet ihn in jeder einzelnen situation, die ein weinen seinerseits auslöst, sofort. er kommt so gar nicht zum weinen.

hier ist also eine "doppelte" ursache für den umstand, dass ein junge nicht weint, vorhanden. dieses aktive unterdrücken des weinens führt letztlich dazu, dass dieser junge seine emotionen nicht ausdrücken darf und kann. mit anderen worten, er lernt auch nicht, wie man/frau mit emotionellen themen sachlich umgehen kann.

und wieder landen wir damit bei einigen aspekten, die in diesem thread schon so ausführlich diskutiert wurden:

viele männer können tatsächlich mit emotionellen themen nicht sachlich umgehen. sie können oft weder über die eigenen gefühle, geschweige denn über emotionen von anderen sachlich diskutieren, weil sie oft schlicht und ergreifend keine dementsprechende erfahrung damit gemacht haben.

und womit reagiert bereits hänschen auf dinge, die er nicht versteht, die ihn ganz einfach überfordern: genau, er beginnt zu trotzen (in weiblicher form wäre das dann wohl "zicken"?). ein erwachsener mann, der nicht wirklich emanzipiert und selbstsicher ist, wird also die emotional "offenere" frau als überlegen empfinden und versuchen, das gespräch auf eine ebene zu verlegen, auf der er sich gefühlsmässig sicherer fühlt. es geht dabei noch nicht einmal um das "gewinnen". es geht um "gesichtsverlust": männer haben schliesslich so cooooooool zu sein...

so, das war mal wieder ein ausflug in den männlichen alltag...

lg!

ps: passendes klischee:

Okay, wieder mal meine persönliche Wahrnehmung:

Ich habe auch das andere nicht als Schreieffekt wahrgenommen. Die Schriftgröße, ab der ich das so lese, erlaubt das Forum glaube ich gar nicht

Und reagiert habe ich auf die Frage nur mit einer Gegenfrage, weil ich nichts beisteuern konnte, was m.E. einer Antwort gleichkommt. Und einfach nur Unverständnis über die beschriebene Situation ausdrücken finde ich genauso sinnvoll wie die mancherorts zu lesenden "seh ich auch so"-Postings.

So, nu hab ich grad nochmal einen Blick in besagten Beitrag geworfen. Ist doch klar - Autos bauen ist Männersache (Wacker sagt mir grad nichts und ich hab keine Lust auf Guurgel)
Was ich meine, was mir grad in den Sinn kam: Kann es sein, das man nochmal differenzieren muß? Es gibt sicherlich Branchen, in denen Frauen etablierter sind als in anderen.
Die, in der ich arbeite, ist da, soweit ich das wahrnehme, sehr wenig sexistisch. Da werden eher kompetente oder inkompetente Kollegen unterschieden, als Frauen oder Männer. In anderen Branchen, die traditionell eher als Männerdomäne betrachtet werden(Audoooos), sieht das sicher anders aus.

Darki