Selbstbewusste Frau = Emanze?

Emazipation an sich ist ja gar nichts negatives - und sollte beiden Geschlechtern möglich sein!

Ich empfinde es auch oft wie jens90_99 - man wird manchmal abgestempelt, aber negativ werten würde ich das nicht.

tictac, danke.
Sehr oft erlebe ich bei Männern auch das sie vieles ins Lächerliche ziehen womit sie nicht umgehen können.
Habe gleich ein Beispiel parat: gestern habe ich mir Frau TV angeschaut (hörthört). Mein Mann hat sich permanent nur lustig gemacht.
Vor allem, und das hat mich tief getroffen, als ein Bericht kam in dem es um Fehlgeburten ging. Ich hatte selbst schon zwei und er kann bis heute nicht damit umgehen, versteht nicht wie ich mich dabei gefühlt habe und ihn da dringend gebraucht hätte.
Er macht sich immer über Themen die Frauen betreffen und mir wichtig sind lustig.
Leider kenne ich davon mehrere Exemplare.
Ich denke mir dann eben das sie damit nichts anfangen können und so ihre Unsicherheit überspielen.
Ob aber mehr in ihnen passiert, sie vielleicht auch mal darüber nachdenken, weiß ich nicht.

@ tictac

Das ist sehr interessant was Du schreibst.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, könnte also eine Folge von dem "mit Emotionen nicht richtig umgehen können" bei Männern zur Folge haben, dass sie Frauen die das schon können, auch als Emanze bezeichnen würden, um dann einen Grund zu haben auf sachliche und weniger emotionalgeladene Themen überzugehen, damit sie sich wieder sicher fühlen - sehe ich das richtig?

@ Darkling

Nun, das mit den verschiedenen Sparten der Berufe könnte hinkommen, denn Wacker ist ein Chemieriese - also auch eher eine männer Domäne.
Könnte es sein, dass hier evtl selbiges Phänomen vorliegen könnte - nur in abgewandelter Form - wie von tictac beschrieben? Also, dass Frauen sich deshalb dort viel mehr ins Zeug legen müssen - auf welche Art u Weise auch immer - um erhört, beachtet usw zu werden, weil die Männer vielleicht Angst haben könnten, dass die Frauen in einem männlichen Bereich besser sind als die Männer?

@ Kelene

Das mit den Optiken ist mir auch schon oft aufgefallen, das stimmt.
Aber wo liegt da dann das Problem der Männer? Weshalb müssen sie solch bestimmten Optiken als Grund nehmen um die dazugehörige Frau für ihren Kleidungsstil als Emanze zu betiteln?

Frage mich gerade ob der Stil bei mir auch dazu führen könnte?

Cerberus, ich denke das viele Männer einfach nix damit anfangen können und deshalb so reagieren um überhaupt reagiert zu haben.
Ist ähnlich wie immer das letzte Wort zu haben (was ich leidenschaftlich praktiziere )

Aber dann könnte man allegemein fragen warum wir alle so oft in Schubladen denken und Leute ganz schnell irgendwohin einsortieren und die es dann super schwer haben aus dieser Schublade wieder rauszukommen.

Wisst Ihr was mich mal ganz persönlich von Euch interessieren würde:

Warum findet Ihr Emanzen so schrecklich - also falls Ihr sie schrecklich findet?

Ich rede natürlich in dem Fall von echten Emanzen und nicht von denen, die auf Grund irgendeinem Verhaltens zu welchen benannt wurden, weil Hinz und Kunz damit nicht umgehen kann - oder ist das genau das Problem bei Emanzen?

Das mit dem Schubladendenken von Kelene hat mich da nämlich eben drauf gebracht.

Ich empfinde nicht DIE Emanze als schrecklich.
Was ich schrecklich finde sind Frauen die meinen weil sie Frau sind können sie immer und überall die Männer schlecht machen. Sie fallen unverschämt ins Wort, lassen nicht ausreden und so weiter (leider hat Frau Schwarzer sich genauso entwickelt.) Sie drängen Frauen in Opferrollen, auch wenn viele Frauen das so gar nicht empfinden. Und wenn man das dann auch so sagt, dann heißt es man wäre vom Mann so unterdrückt das man nicht mehr seine eigene Meinung sagen dürfte.
Ich billige jedem seine eigene Meinung zu! Dann möchte ich auch das meine Einstellungen und Meinungen akzeptiert werden. Und zwar ohne als Mann-geleitet hingestellt zu werden!!!
Ich kann MEINE Meinung ganz gut ALLEIN als FRAU zum Ausdruck bringen.

Kelene - und wenn man sich unsicher ist, dann zieht man sich bevorzugt auf vertrautes, althergebrachtes(und z.B. von den Eltern/Großeltern vorgelebtes) Terrain zurück, oder?

@*****rus

Ich würde da vielleicht noch einen Schritt weiter(und einen in eine andere Richtung) gehen. Was ist heute der Segen und Fluch im Management? Ich denke, vor allem "Marktanteile". Es wird ständig versucht, die eigenen Marktanteile zu vergrößern(ich bin da kein Experte, aber wird nicht sogar Wachstum zwingend vorausgesetzt?) oder zumindest zu halten, und gegen Konkurrenten (netter "Mitbewerber") zu verteidigen bzw. diese zu verdrängen. Und das läßt sich, denke ich, auch sehr gut auf den firmeninternen "Karriere- und Personalmarkt" übertragen.
Die Vorteile durch "Synergien" und "Win-win"-Situationen sind ja noch verhältnismäßig neue Denkmodelle, oder?

Und was jetzt wieder etwas spezieller die Frau/Mann-Thematik betrifft - better the devil you know.
Wenn ich mich gegen einen Konkurrenten durchsetzen muß, der eine bekannte Größe ist, dann ist das angenehmer(weil bekannter) als wenn es ein ganz neuer Mitspieler ist, den ich nicht einschätzen kann - das wäre dann die Frau, das unbekannte Wesen.
Und nun könnte man natürlich sagen, daß es ja zum Vorteil der Firma ist, auch ganz oben einen möglichst kompetenten Kader zu versammeln. Aber in 9 von 10 Fällen ist es mir doch lieber, ich werde der Projektleiter, als jemand anders - auch wenn die oder der besser ist.

Ich könnte mir jetzt rein spekulativ vorstellen, daß es diese Konstellation ist, die es Frauen in den luftigen Höhen der Karriereleiter schwerer machen kann.

Darki

Dann beantworte ich Deine Frage mal ganz bewußt möglicherweise falsch.

Ich finde Emanzen so schrecklich, weil ich starke Frauen gut finde und generell Persönlichkeiten mag, aber von aufgedrehten Streithühnern und Hähnen furchtbar schnell genervt bin.
(Was ich damit auch sagen will - die Differenzen entstehen glaube ich teilweise auch einfach, weil Begriffen wie Emanze, Macho usw. verschiedene Bedeutungen beigemessen werden)

Darki

Ok, also das mit den Emanzen sehe ich wie Kelene (jens90_99) und in Prinzip wie Darkling auch.

Das mit den Unternehmen... hmm... ja da könnte was dran sein, an Deiner These - Darkling.

Emanzen sind für mich Frauen, die sich mittlerweile nur noch aus Prinzip streiten. Es geht oft nicht mehr um die Sache. Und es geht um Dinge, die ich als Frau völlig lächerlich finde und die absolut nichts mehr mit Emanzipation zu tun haben (sie Steh-Pinkel-Klo).

Und es nervt mich, nachdem jahrelang für die Berufstätigkeit der Frau neben Kindern gestritten und gekämpft wurde, daß die Emanzen diesen Frauen jetzt vorwerfen, daß sie Kita-Plätze beanspruchen, weil sie arbeiten wollen. Da wird ihnen ein schlechtes Gewissen bereitet, weil sie ihre Kinder vernachlässigen, weil sie ihre Mutter ja mehr als alles andere brauchen. Aber Kinder brauchen erstmals Liebe und Zuwendung und dann ihre Eltern (nicht nur Mutter, auch wenn es leider nicht immer klappt).

Frage an Cerbi: Müssen wir Frauen nur bei Männern laut werden, um gehört zu werden, oder auch unter Frauen? Was denkst Du?

Mir ist gerade was beim Waschmaschine einräumen eingefallen.

Ich würde die Frage von Cerberus gerne drehen.

Was ist so falsch daran das ich von meinem Partner erwarte sich im Haushalt und an der Kinderziehung zu beteiligen?
Was ist falsch daran mich als Frau zu sehen, komplett anzunehmen und mit Problemen auseinanderzusetzen, auch den Partner dabei einzubeziehen?
Was ist falsch daran mich für Gleichberechtigung stark zu machen?
Was ist falsch daran meinen Beruf gut zu machen und dafür das ensprechende Gehalt zu fordern?
Die Liste wäre ohne Probleme weiterzuführen......

Cora, sehr weise gesprochen!!!

Ich glaube das Hauptproblem ist tatsächlich das wir uns selbst gegenseitig Einstellungen vorwerfen und uns gegenseitig das Leben schwer machen (siehe die Diskussion um "Das Eva-Prinzip").
Wobei sich mir da wieder die Frage stellt warum das so ist????

@ CoraW @ Kelene

Sehr interessante Fragen, die ich auf alle Fälle beantworte, aber später, da hab ich mehr Zeit.

Vielleicht nimmt sich bis dahin noch wer anders auch diesen Fragen an, denn die sind fürs Thema schon echt interessant.

um es kurz und plakativ auszudrücken:

männer verstehen nicht jeden wink mit dem zaunpfahl...

die sprachliche betonung (plus körpersprache etc) wurde ausgiebig diskutiert. persönlich glaube ich, dass im berufsleben solche "intuitiv"wahrnehmbaren dinge sogar noch etwas "schwerer" wiegen als privat, denn schliesslich steht man/frau im job permanent im wettbewerb mit den anderen...

deshalb gelten möglicherweise für gespräche im job etwas andere "regeln".

es ist erwiesen, dass 95% aller entscheidungen eines jeden menschen "vom gefühl" getroffen werden. und damit meine ich nun wirklich alle entscheidungen, auch die geschäftlichen.

ist also das "männliche" gefühl in einer bestimmten frage "anders" oder durch 5% kopfdenken (eine aussage dazu könnte sein: mensch, dazu habe ich doch 8 semester in harvard studiert und sieben jahre weiterbildung am abend und am wochenende gemacht, wieso will es diese frau besser wissen als ich? scheisse, irgendwie fühle ich, dass sie recht haben könnte, aber all mein anstudiertes wissen sagt doch was anderes!) beeinflusst, kommt es zu der konfliktsituation. und wenn besonders plump reagiert wird, dann sind die weiblichen emotionen ganz einfach umgangssprachlich von einer "emanze" ausgesprochen worden.

insofern, meine meinung: NEIN, frauen müssen überhaupt nicht "mehr" nachdruck (sprich mehr emotionen) in eine diskussion einbringen, oder auch sich "deutlicher" (sprich emotioneller) machen, um "besser" wahrgenommen zu werden. spätestens, wenn eine frau als "emanze" bezeichnet wird, sollte klar sein, dass sie sehr wohl sehr emotionell wahrgenommen wurde!

das "abstempeln" als "emanze" beginnt dann wohl ganz besonders, wenn kein "logisches" argument für ein emotionelles argument vorgebracht werden kann - sprich, wenn hauptsächlich mit "weiblichen" argumenten und "kampfmitteln" diskutiert wird. also nicht so gesprochen wird, wie es dem gegenüber eigentlich gerecht werden würde. das steht hier nicht als vorwurf, sondern einfach als hinweis, denn es funktioniert auch umgekehrt so, wenn nicht mit "weiblich" nachvollziehbaren argumenten "gekämpft" wird: "ach, typisch mann"...

das zeichnet übrigens erfolgreiche verhandler, männliche wie weibliche, ganz besonders aus: ein ausgesprochen gutes gespür für menschen (sprich, wie mit dem jeweiligen gegenüber gesprochen werden muss, um ökologisch, also schnell und mit möglichst kleinem aufwand eine geschäftliche entscheidung herbei zu führen...) und dementsprechende gesprächsführung (körperhaltung, betonung etc.). jeder gesprächspartner hat stärken wie auch schwächen, und selbstverständlich das ganz natürliche, evolutionsbedingte paket an männlichen oder weiblichen eigenschaften immer mit dabei!

lg!

Nichts ist falsch daran, rein gar nichts.

Aber ich denke halt, was jahrtausende gewachsen ist, braucht mehr als 50 Jahre um es zu ändern.

Wir sind aber auf dem richtigen Weg.

Und wir sollten nicht immer nur die Männer ändern wollen (sehr viele tun es schon selbst), wir sollten auch die Frauen ändern. Ich finde nämlich, daß ganz oft die Beschimpfung mit Emanze von Frauen kommt. Viele Frauen wollen das klassische Bild doch aufrecht erhalten.

Wie viele Frauen beklagen sich, daß der Mann zu Hause nichts macht, lassen ihn aber dann nicht an den Abwasch, weil er es nicht richtig macht. Er macht es nicht falsch, nur anders als wir. Das müssen wir endlich kapieren. Ich spreche da aus Erfahrung und bemühe mich ständig, daß auch so zu sehen. Klappt jetzt schon öfters.

Männer und Frauen denken nunmal anders und das wird immer so bleiben. Und wir lösen Probleme oder führen Arbeiten untershiedlich aus.

Also, Frauen, tut auch was für die Gleichberechtigung. Die Männer folgen uns dann schon. Schließlich brauchen sie uns (und wir sie)!

Interessanter Thread! Das merkt man schon allein daran, dass hier binnen zwei oder drei Tagen 13 Seiten gefüllt wurden.

Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, hoffe aber, mich in die Diskussion einbringen zu können.
Also prinzipiell gesagt: Ich finde selbstbewusste Frauen mit eigener Meinung einfach geil und sexy. Gerade Cerbi hat mich im einen oder anderen Thread schon mit ihren Argumenten auf Trab gehalten, aber auch sonst meine ich, wenn eine Frau schlüssig und stichhaltig argumentiert, wird sie erst interessant. Ich habe einige Arbeitskolleginnen, die so sind, und ich habe höchsten Respekt vor ihnen. Besser gesagt mache ich kaum einen Unterschied, ob in der Arbeitswelt ein gutes Argument von einem Mann oder einer Frau kommt, und ich muss sagen, dass die meisten meiner männlichen Kollegen ähnlich denken; und ich glaube, selbst unsere Chefs (die sind so im Alter zwischen 40 und 50) machen da kaum Unterschiede. Natürlich ist es nicht überall so. Gerade in traditionsbehafteten Branchen mit relativ alten Chefs zählt der "kleine Unterschied" noch immer. Mir ist z.B. vor kurzem zu Ohren gekommen, dass eine Wiener Rechtsanwaltskanzlei bis vor wenigen Jahren bei der Ausschreibung von Junganwaltsposten bei den Bewerbern vorausgesetzt hat, dass diese eine bestimmte Schule absolviert haben mussten. Das Problem war: Das war eine reine Knabenschule.
Aber ich will nicht zu stark abschweifen. An selbstbewussten Frauen im Berufsleben schätze ich, dass sie sehr sachlich argumentieren und öfter im Sinne der Firma denken und nicht an die eigene Karriere. Ich habe es oft erlebt, dass gerade Männer in Diskussionen oft persönlich werden, wenn ihnen die Sachargumente ausgehen ("Du bist noch viel zu jung", "Du hast zuwenig Erfahrung", "Du hast nicht meine Ausbildung", "Du kannst das gar nicht wissen, weil Du es noch nicht selbst erlebt hast"). Das ist äußerst unangenehm und ärgerlich.

Emanzen mag ich aber trotzdem nicht, auch nicht Zicken. Das sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe.
Bei Emanzen schließe ich mich jens90_99 an. Das sind eben gerade Frauen, die wenig Selbstvertrauen haben. Denen die Sachargumente ausgehen, aber bevor sie klein beigeben, kommen sie mit Totschlagsargumenten wie "Das sagt Ihr nur, weil ich eine Frau bin". Oder sie werden persönlich und bezeichnen Männer im Sinne von "schwanzgesteuerten Wesen". Oder sie kümmern sich um Kleinigkeiten wie Ampelmännchen oder dass die Anrede in einem Brief geschlechtsneutral (also z.B. "Liebe LesbierInnen" ) zu sein hat. Oder sie wollen gleichberechtigt an einer Diskussion teilnehmen, betonen aber im Verlauf dieser immer wieder, dass sie eine Frau sind.

Die Zicke ist nicht unbedingt eine Emanze. Es gibt zwei Arten von Zicken. Die einen sind auf alles und jeden eifersüchtig, besonders auf ihre nächstgelegenen Geschlechtsgenossinnen.
Die anderen haben zwar durchaus viel Selbstvertrauen, aber sie wollen immer Recht haben. Da bin ich völlig einer Meinung mit CoraW mit ihren tollen Beiträgen, z.B. zuletzt mit ihrer Geschichte mit dem Abwasch. Bei der Zicke reicht es nicht, etwas zu machen, es muss auch auf genau dieselbe Art gemacht werden wie sie es will. Und was ich auch nicht mag, ist das Insistieren auf Ansichten nur um des Rechthabens willen. Wenn eine Frau sagt "weiß", ihr Mann meint aber "schwarz", so wird die typische Zicke so lange insistieren, bis der Mann genervt ist und am Ende gegen seine Überzeugung auch "weiß" sagt.

Um meine Meinung noch einmal zu zusammenzufassen: Ich mag es bei Männern wie bei Frauen, wenn sie selbstbewusst sind sowie gut und sachlich argumentieren und sich klar ausdrücken können. Bei Frauen finde ich solche Verhaltensweisen sogar sexy. Was ich sowohl bei Männern wie auch bei Frauen nicht mag ist ein Abgleiten vom Sachlichen ins Persönliche, sowie ein Insistieren, ein Streiten um des "Besiegens" willen und nicht um des Suchens nach einer Lösung.

Ohne den Fall also solchen erlebt zu haben... sie wird nicht, weil sie lauter wird als Emanze abgestempelt.. das hast du so geschrieben, niemand hat das so bestätigt, aber es wird so hingestellt... viele Menschen meinen, man muss sich lauter artikulieren, um gehört zu werden. Was ich für völligen Unfug halte... aber manche können eben auch nicht anders..

Die meisten Männer haben geschrieben, egal ob Mann oder Frau.. bei brüllenden und uneinsichtigen Menschen (Männern wie Frauen) schaltet man auf Durchzug...

Hier wird immer etwas vermischt und konstruiert, um am Ende zum gewünschten Ergebnis zu kommen... auf Argumente, wenn sie nicht ins Bild passen, wird nicht eingegangen.. wie tictac schrieb, da wir alle außer cerbi nicht direkt dabei waren, können wir eigentlich kaum etwas dazu schreiben, warum angeblich Frauen die sich lauter bemerkbar machen, sofort als Emanzen bezeichnet werden.. ich hab das noch nie so erlebt.. Frauen die etwas zu sagen haben, sind Frauen, ob laut ob leise und man hört ihnen zu...
wenn sie die: Männer sind so.. mir hört ja nur keiner zu, weil ich Frau bin, Schiene fahren, werden sie sofort zu Emanzen abgestempelt.. ist doch auch logisch oder..

Und reite bitte nicht immer darauf rum, dass du ja hier auch erst laut werden musstest... es hatte andere Gründe, das weißt du inzwischen... komisch, dass dann plötzlich Funkstille herrschte und es nur eine konkrete Antwort von tictac gab, der ich uneingeschrenkt zustimme.

Bis es auf Umwegen und Nebenschauplätzen, die mit dem Thema von gestern Abend und deiner konkreten Frage nicht direkt zu tun hatten, weiterging.
@******_99 nichts ist daran falsch, wenn mann sich Haushalt und die Kindererziehung teilt, leider auch heute noch viel zu selten..
Und manchmal machen es die unterschiedlichen Ansichten wie die Wäsche aufzuhängen ist nicht einfacher das gemeinsam zu tun.. mir sagt man nur zweimal, dass ich das wohl besser ihr überlassen sollte... weil es komisch aussieht wie ich das mache.. trocken und knitterfrei waren die Sachen trotzdem.. dann soll sie es doch machen.. vorher hab ich das wohlgemerkt sehr wohl gekonnt und musste es gezwungener Maßen als alleinerziehender paps sowieso machen...

Warum ist es so schwer, Vätern zuzugestehen, etwas von Kindererziehung zu verstehen und sie sich einbringen zu lassen.

Ihr sucht hier nach wie vor nach Gründen, für eine aus einer Richtung kommende, konstruierte und bisher unbestätigte Feststellung und ihr werdet natürlich solange suchen, bis sich jemand findet, der meint ja ich sage zu jeder selbstbewussten Frau Emanze... den zu finden dürfte allerdings schwer werden, nicht nur im Joyclub.. oder ich kenne die falschen Männer..

Die Diskusson ist deswegen nicht vergeblich, zeigt sie doch so manche Sichtweisen und Schubladen in die Menschen gesteckt werden können.

Was mir auffällt, nach direkter Frage haben die meisten hier im Thread erklärt, mit echten Emanzen so ihre Probleme zu haben, deshalb ist natürlich nicht verwunderlich, dass man auf die Barikaden geht, wenn man als solche bezeichnet wird... dafür habe ich größtes Verständnis.. und verwende die Bezeichnung wirklich nur für zickige Frauen die sich permanent angegriffen fühlen und die schreien statt reden und wenn man sie dann links liegen lässt pampig und ungerecht werden...

Bärchen, ich stimme dir wie auch cora zu: es können BEIDE Geschlechter ALLES machen.
Es macht nur jeder eben etwas anders.
Und leider tun sich viele Frauen schwer damit es den Mann auf seine Weise machen zu lassen.
Könnte es daran liegen das sie Angst haben in ihrem Terretorium an Boden zu verlieren? Schließlich sind sie ja dort (also im Haushalt und der Kindererziehung) die Chefs.
Mir ist es, ehrlich gesagt egal ob mein Mann die Wäsche anders aufhängt, anders putzt und anders mit den Kindern umgeht. Hauptsache er macht überhaupt etwas.
Wobei er da genauso reagieren kann wie viele Frauen auf ihre Männer: er kocht bei uns. Wenn ich mal koche und es eben anders mache, dann belehrt er mcih permanent und das nervt kollosal!!!
Also nerve ich ihn nicht wie er was macht, und er mich nicht mehr in der Küche
Oder noch besser: wir machen es gemeinsam.

Noch ein Kommentar von mir zur Threadüberschrift:
Für mich gilt folgende Gleichung:
Selbstbewusste Frau = Selbstbewusste Frau =/ (ist ungleich) Emanze.

Also, so ganz kommen wir an die Beantwortung von Cerberus und meine anschließende Fragestellung nicht ran..

Ok, bleiben wir mal im Beruf. Erst habe ich gedacht, dass es eine Frage der Generationen sein könnte (je älter die Männer, desto eher denken sie in Klischees). Nicht zwingend. Dann fiel mir folgendes auf: Männer respektieren andere Frauen um so mehr, wenn ihre eigenen Frauen besonders "emanzipiert" (also selbstbewußt, eigenständig, etc.) sind. Die Männer von sogenannten push-over-Mädels behandeln eher mal andere Frauen genauso: Sie nehmen sie nicht wirklich ernst und begegnen ihnen mit einem Gefühl der Überlegenheit.

Mal ein gedanklicher Versuch:
Männer sind Frauen zunächst einmal von ihrer körperlichen Stärke her überlegen (bitte nicht auf Ausnahmen verweisen), und dieses Gefühl kennen sie seit ihrer Kindheit, ist eine der ersten Wahrnehmungen im Vergleich Junge-Mädchen. (Auch im Sport gibt es sehr wenige Disziplinen, in denen Männer und Frauen gegeneinander starten.) Ausserdem werden sie (leider) immer angehalten, Rücksicht zu nehmen, weil die Mädchen ja kleiner, schwächer, (körperlich!) sind, auch müssen sie viel häufiger zurückstecken und nachgeben, obwohl es im Grunde ungerecht ist (beim Tauziehen um das rote Schäufelchen würden sie klar gewinnen, dürfen es aber nicht, weil sie ja körperlich überlegen sind und müssen es hergeben). Wirklich stolz auf ihre körperliche Überlegenheit dürfen sie dann auch nicht sein.
Allerdings sind sie dafür gut genug: Sie sollen aufpassen, beschützen, nachhause bringen, usw. Gerade wenn sie im Laufe ihrer Kindheit und Jugend lernen und sehen, dass Mädchen ihnen intellektuell mindestens ebenbürtig sind, bleibt dennoch immer das Bewußtsein um die körperliche Überlegenheit, sowie das Gefühl "ich könnte das Schäufelchen kriegen, wenn ich nur dürfte (und meine Kraft und Aggression einsetzen) und es ihr nicht überlassen müsste", und damit vielleicht auch ein Gefühl der Frustration. (Aggression hier im positiven Sinne)

Und ich meine, der Schlüssel zu der Beantwortung der Frage von Cerberus, ist eben dieses Gefühl der Überlegenheit, die Männer, wenn sie mal ehrlich sind, den Frauen gegenüber zunächst immer noch empfinden, wahrscheinlich unbewußt und unbeabsichtigt, aber dennoch ist es seit frühester Kindheit da.

Im späteren Leben....
Zwei Männer begegnene sich auf Augenhöhe, Überlegenheit spielt bei Mann:Mann vom Grundempfinden her erstmal keine Rolle:
Einem anderen Mann werden sie sich im Zweifel nach ausgetragenem (als normal und gerecht empfundenen) Konkurrenzkampf (may the better one win) unterordnen oder nachgeben, es gibt einen "Gewinner" der überlegen ist, aber kein (von vorneherein) Überlegener.

Begegnen ihnen nun (geschäftlich, privat) Frauen auf Augenhöhe, und sie merken im Verlauf des Gesprächs/Begegnung/Konkurrenz eben diese Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit, fühlen sie sich zum einen in ihrem Selbstverständnis gestört, verunsichert, zum anderen, dass "ihr Überlassen des Schäufelchens" nun gar keine Rolle mehr spielt, es ist nicht an ihnen, etwas zu überlassen ( Machtverlust?), weil die Frau sich das Schäufelchen einfach (diesmal intellektuell) nimmt oder erobert, auch wenn er es ihr nicht überlassen will.
Wirklich ebenbürtig empfinden Männer Frauen nicht. Das ist in der Tat auch so! Egal wie schlau eine Frau sein mag: jeder Mann (egal ob schlau oder dumm) weiß doch im Grunde seines Herzen, dass er eine Frau körperlich überwältigen könnte, wenn er wollte. Also wird vielleicht Frustration aufgebaut werden? Das Gefühl "Gegen einen (von vorneherin) schwächeren Konkurrenten verlieren" kann nicht schön sein!

Der Konkurrenzkampf ist verloren, anschreien, umschubsen ist nicht, das Gefühl der Ohnmacht (!) macht sich breit, die Hand der Frau schwebt schon über der Schaufel... Was tun?? Der Sieg könnte noch errungen werden, wenn wir eine zweite Runde einläuten. Ist nicht ganz sauber, aber vielleicht klappt es noch: "Mit Deinem/Ihrem Auftreten hier erinnerst Du/Sie mich ein wenig an die Emanzen-Schar um Alice Schwarzer!"

Wenn die Frau unerfahren genug ist wird ihre Hand zurückschnellen, und sie läßt sich auf eine Diskussion darüber ein, ob dies zutrifft. Ist sie erfahren und emanzipiert, wird sie die Schaufel aufnehmen und sagen: "Ich denke, dann können wir an dieser Stelle abschließen, denn sachlich scheint nicht hinzuzufügen zu sein."

Bestenfalls wird der Mann versuchen, die verlorene Schaufel als "überlassen" zu verkaufen. Empfinden nicht viele Frauen Männer mitunter als recht gönnerhaft, wenn sie ihre Überlegenheit oder ihre Nicht-Unterlegenheit zu betonen versuchen??

Danke Florestine, das war die Beantwortung meiner Frage wann es in der Sozialisation eines Mannes beginnt umzukippen, ganz einfach im Sandkasten beim Schippchen. Geniale Erkenntnis eines Gespräches.

ein absolut interessanter Aspekt, der einem zum Grübeln anregt...
könnte sein, dass Du - zumindest in Teilen/ im Ansatz- Recht hast...

Werde mich mal zum Nachdenken zurückziehen und Dir - gönnerhaft natürlich - vorerst das Schäufelchen überlassen...


lg,
vulkanino

Der Antaghar weiß genau, dass er in einem Ring- oder Boxkampf durch reine Körperkraft seiner Partnerin vielleicht besiegen könnte (obwohl sie einige Kampftechniken beherrscht).

Er weiß aber auch, dass sie ihm geistig und intelligenmäßg mindestens gleichwertig ist und über eine ähnliche Bildung und entsprechendes Wissen verfügt (und er bewundert das an ihr).

Er weiß, dass er ihr in Bezug auf Umgang mit Emotionen, auf Sensitivität und Einfühlsamkeit weit unterlegen ist (und hört deshalbin diesen Dingen meistens auf sie).

Und er weiß, dass kein Mann der Welt, wie sehr er sich auch aufspielen mag, körperlich so stark sein kann wie eine Frau. Denn ihm ist bewusst, dass er eine Schwangerschaft samt Geburt, so manche Krankheit und viele andere körperliche Belastungen niemals so mühelos überstehen könnte wie die meisten Frauen.

Deshalb hört er ihr auch aufmerksam und geduldig zu, auch wenn sie leise redet. Denn er ist klug genug zu wissen, dass er von ihr nur lernen und seinen begrenzten männlichen Horizont um die weibliche (und deshalb oft genug weise und kraftvolle!) Sichtweise erweitern kann. DAs ist überaus kostbar und wertvoll!!!

Und genau so weiß die Antagharin, dass ihr manchmal trotz all ihrer Weisheit und Intuition der vernünftige, klare männliche Blickwinkel fehlt - und schätzt deshalb auch seine Gedanken, Ideen und Aussagen sehr. Und hört ihm immer, wirklich immer aufmerksam zu!



Übrigens: Kreischende und keifende Stimmen kommen u. a. auch (bioenergetisch gesehen und nachweisbar) aus einem gepressten, verklemmten und überspannten Hals. Deshalb werden sie wohl selten, auch von Frauen nicht, als angenehm empfunden. Und schon gar nicht als überzeugend. Denn wer fände Gepresstheit, Verklemmtheit und Überspanntheit als überzeugend oder auch nur zuhörenswert?

Und mit einem artigen Knicks nehme ich es gerne von dir entgegen
LG
Flo