Selbstbewusste Frau = Emanze?

Nun, wenn ich mal von mir ausgehe, dann verunsichert mich das nicht, wenn ich als Emanze abgestempelt werde. Es geht mir nur gewaltig auf den Keks, wenn statt sachlich weiter zu diskutieren auf die emotionale Ebenen übergegangen wird, weshalb meine Reaktion ähnlich einem Augen verdrehen ausfallen dürfte.


Denke wie lange so ein (Klein)sieg anhält, hängt von der Person selber und dem weiteren Verlauf der Diskussion ab. Kann vermutlich recht schnell vorbei gehen oder auch recht lange anhalten.


Seh ich nicht so.

@*****aer


Aber ist es nicht so, daß z. B. zwischen Logik und Praxis eine riesige Lücke klaffen kann?
Manche Argumente scheinen auf den ersten Blicke logisch, aber will man sie dann praktisch umsetzen, sieht man das Logik nicht alles ist!!

Und manchmal ergibt sich eben aus einer Praxis noch lange keine Logik, weil sie eben auch an anderen Dingen festgemacht wird und eben manchen Werten einfach entgegensteht.
Aber das wäre noch immer kein Grund unsachlich zu werden, denn schließlich kann man auch sagen, daß die Argument nicht stimmig sind, nicht ausreichen usw., dann aber "abzulenken" und das Thema auf eine andere Basis zu führen, zeigt nur, daß derjenige selbt keine besseren Argument liefern kann.
Eingesetzt werden diese Mittel schließlich um eine Thema, was einem unangenehm ist (oder wo man sieht, daß man kein Verständnis findet, kein Umdenken oder Einlenken stattfindet).

WiB

WIB war schneller, daher neues Posting




Wäre wohl eher eine ungünstige Reaktion, denn damit würde sich die Frau ja selber genau auf die Stufe stellen, auf die sie vom Mann gestellt worden ist. So ähnlich wie selbsterfüllende Prophezeiung (so ähnlich !!!).

Und weiter kommt man damit sicherlich nicht, denn damit wird der Teufelskreis nur enger gezogen.

@******ino


Wieso aber denn wehren? Sie "wehrt" sich ja schon gegen Argumente er "Gegenseite", die ihr strittig sind, dann soll sie sich auch noch gegen unsachliche Verunglimpfungen wehren?
Sicher nicht, denn sie wird das zur Kenntnis nehmen und kommt das häufiger vor, den Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen und das mit Recht!

WiB

OK, bis hierhin schon mal ganz interessant. Stelle fest, wie auch meine eigenen Erfahrungen aus dem "wirklichen" (beruflich wie privat) Leben bestätigt: Im großen und ganzen sterben diese Einstellungen (Emanzen, etc) langsam aus (die Ewiggestrigen).

Manchmal werden diese Bemerkungen als Piekser noch ab und zu herausgeholt, auch von solchen, die es besser wissen (müßten). Wenn wir ehrlich sind: Wer nimmt solche ein Gelaber eigentlich noch ernst?? Schlimm wird´s doch erst, wenn fachliche Kompetenz damit in Zweifel gezogen wird.

Wie wir hier doch in der Diskussion feststellen konnten, sind sich die wenigsten überhaupt richtig über Definition und Bedeutung verschiedener Ausdrück im Klaren. Einerseits durch "Verumgangssprachlichung", andererseits durch schlichtes, falsches Anwenden. (Es fielen: Feminismus; Emanzipation; Matriarchiat - ich hoffe Dr. Heide Göttner-Abendroth ist ein Begriff; Fundis - ich hoffe, dass der Zusammenhang Grüne - SPD bekannt ist; usw.)

Was (heute noch) erschwerend hinzu kommt: Menschen in Schlüsselpositionen sind meist nicht 20 oder 30 (also aufgeklärter, moderner), nein, eher 40 aufwärts. Und in den Generationen (50-80) sind solche Voreingenommenheiten oder Verunsicherungen noch gang und gebe, natürlich nicht bei ALLEN. ALs mein Vater (damals 74Jahre alt) schwer krank Mitte der 70er Jahre im Krankenhaus lag, wollte er sich nicht von einer OberÄRZTIN untersuchen lassen. Ob es nun daran lag, dass er schüchtern seine private parts nicht offenlegen wollte, oder ob er sie als nicht kompetent genug einschätzte - weil sie ja eine Frau war - wer weiß...

Wenn ich mal schätze: Ein heute Mitte 40/50jähriger, dem der ganze "Alice Schwarzer Kram" noch in den Ohren klingelt, wird in 20 Jahren Schnee von gestern sein. Weder in die eine noch in die andere Richtung wird es interessieren, was er sagt, beruflich hoffentlich auch keinen Einflúß hinterlassen haben (obwohl die Geschichte mit den Seilschaften ist nicht von der Hand zu weisen, in England ist es School-Tie-Network) Das, wofür solche Frauen gekämpft haben, wird Normalität und Selbstverständlichkeit sein.

In spätestens 20 Jahren wird ein solcher Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften (auch und insbesondere Hochschulniveau) geben, dass es auch keine rein geschlechtspezifisches Gerangel um Plätze geben wird, da es zumindest für hochqualifizierte Kräfte genügend Stellen geben wird.

Der Durchschnitt der Abiturergebnisse bei Mädchen liegt leicht höher als die der Jungen. Von daher sollte es auch keine Beeinträchtigung geben.

In chronologischer Reihenfolge:

@***bi:

Korrigiere mich gerne:
Sicher, eine wirklich selbstbewußte Frau lässt sich durch solche Äußerungen nicht verunsichern.

Aber sie muß darauf reagieren...und eine Reaktion darauf ist immer (und jetzt kann mir einer sagen was er will...) ist immer eine Ablenkung vom eigentlichen Thema...

...und Du hast reagiert, oder wirst reagieren...
denn selbst eine "Inkenntnisnahme" (@**b) ist eine Reaktion...wobei mir dies ehrlich gesagt, zu wenig wäre...ich würde dies (wenn ich Frau wäre) nicht auf sich beruhen lassen...denn sowas nennt man(n) Terretorium/ Revier abstecken...

...und wie kann ich dann einen Diskussionspartner (ich rede jetzt nicht von einigen Bestimmten hier im Forum, da hast Du sicherlich Recht, liebe wib, sondern von den "Machos" in den Chefetagen) nicht mehr ernst nehmen, wenn er mir dann langfristig das Wasser abgräbt...den für mich sind solche Äußerungen die Vorstufe für gezieltes Mobbing...

Und dabei sind wir dann bei der nächsten Stufe (damit gebe ich das Schäufelchen wieder zu Dir, liebe florestine )


Stimme Dir absolut zu!!!


Genau deshalb müssen solche Äußerungen auch ernst genommen werden... Die Frage ist nur, wie reagiert man (oder besser: Frau!) darauf, ohne sich auf die gleiche Stufe herab zu begeben, bzw. souverän und nach Möglichkeit einmalig darauf zu reagieren...??


lg,
vulkanino

P. S. @ Florestine:
Geschlechtsspezifische Rangeleien sollten nicht durch den Notendurchschnitt geklärt werden...und auch nicht erst in 20 Jahren...
Denn es ist auch heute schon keine Frage der Kompetenz, wenn Mann und Frau sich auf diesem Niveau streiten...

Da kann ich Dir nur mal wieder zustimmen - Vulkanino.


Hmm... auch wenn Frau einfach sachlich das Thema weiter diskutiert und so tut, als hätte sie gar nicht mitbekommen wie ihr Gesprächspartner auf die emotionale Ebene abgeglitten ist? Bin wirklich gerade am überlegen.


Leider Gottes ja, auch wenns nur ein "Augen verdrehen" oder "nerv Stöhner" war.

Und es stimmt natürlich, dass gerade im Beruf - ich lass mal andere Bereiche raus, weil ich da noch genauer drüber nachdenken muss - so eine Art und Weise, wie wir sie hier diskutieren, schon eindeutig ein "Revier abstecken" darstellt. Die Frage die ich mir jetzt aber gerade stelle ist, ob dann eine "ausgeweitetere" Reaktion (also über Augen verdrehen hinaus) wirklich sinnvoll ist, um das Revier zu verteidigen? Sorgt man dann nicht als Frau, beim Gegenüber, nicht noch mehr dafür, Gründe zu liefern um als Emanze abgestempelt zu werden?

Dass eine solche Art die Vorstufe von Mobbing ist, wenn nicht schon leichtes Mobbing, das ist klar. Aber wie sollte man doch bei Mobbing reagieren? Am besten gar nicht direkt, aber indirekt beim Chef anmonieren - oder ist das bei Euch anders?

Zum Chef rennen?

Jein,
denn je nachdem, in welcher Position Du bist (oder vielleicht hinmöchtest) solltest Du, als selbstbewußte Frau mit den entsprechenden Fähigkeiten, selbst in der Lage sein Dich zu behaupten...

...denn sonst bist Du vielleicht nicht die Richtige für solch eine Position
Stichwort Revier abstecken...

Als Reaktion auf ein erstes "Emanze" ist ein Augenrollen, oder [b]Nervstöhnen[/b] sicher angebracht, dazu ein "Mehr fällt Dir/ Ihnen nicht dazu ein" würde vielleicht auch passen...

Vielleicht ist derjenige Gegenüber noch "kurierbar" und gehört zu den leichteren Fällen des machismo...

lg,
vulkanino

Das mal ne gute Reaktion. Könnte man eigentlich gleich auf ganz viele Arten des "auf emotionale Ebene abgleitens" anwenden.

Jetzt wo Du es sagst...

Warum fällt mir das nicht selber ein

lg,
vulkanino

ich muss zugeben nun nicht alle Beiträge gelesen zu haben, aber zum Thema "Dumme Sprüche" wozu für mich auch der Titel "Emanze" zählt, kann ich ein Buch empfehlen. Sehr interressante Vorschläge zum Umgang mit derartigen Bemerkungen. Ich hoffe es ist erlaubt hier einen Buchtipp zu nennen. Ich versuch es einfach:

"Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren" von Barbara Berckhan

lg
magics

Mir gefällt die weitere Entwicklung der Diskussion äußerst gut. Denn das habe ich z.B. bei meinen Beiträgen als Mangel empfungen - ich habe zwar Diagnosen erstellt, die von den anderen Teilnehmern hier als realistisch akzeptiert wurden, aber was fehlte, waren die Lösungsmöglichkeiten. Und jetzt seid Ihr glücklicherweise dort angelangt.

Ich stimme Euch zu, dass es wichtig ist, sich nicht auf die Ebene der persönlichen Beleidigungen hinunterziehen zu lassen - auch wenn's manchmal weh tut. Offensiv die argumentatorischen Unzulänglichkeiten des anderen aufzeigen, das ist schon ein guter Ansatz.

magics_magnum, danke für den Buchtipp! Bin gespannt, was die Autorin alles so vorschlägt.

Ein Dankeschön an die hier schreibenden Herren!

Warum nicht gleich so. Ich will jetzt nicht aller Argumente die eine Diskussion zwischen den Geschlechtern einfacher machen hier wiederholen, das haben die letzten zwei Seiten dieses Threads gezeigt, aber es versöhnt mich ungemein auf diesem Niveau mich auszutauschen.

Die differenzierten Meinungen können also doch ausgetauscht werden ohne, dass sie erstes den Standpunkt verlassen zu müssen und zweites auch so formuliert werden können, dass sie nicht zu verbalen Ausfällen führen müssen. Da sind wir uns auf einer sachlichen Ebene begegnet und konnten unsere modifizierten Sichtweisen einbringen. Was nutzt es, sich immer und immer wieder mit gleichen Argumente im verbalen Schlagabtausch es sich um die Ohren zu hauen. Diese offensichtliche „Ruhe“ trat erst ein, als sich hier Männer äußerten die in ihrer Argumentation differenzierter auftraten und damit einen adäquaten Umgangston einbrachten. Auffällig war dann doch, dass der, an dem sich wir Frauen uns so echauffierten auf einmal nicht in der gewohnten Weise seine Angriffe gefahren ist, die kannten wir ja sowieso und wurden durch ständiges Widerholen auch nicht besser. Aber der Wind blas auf einmal aus einer anderen Richtung und es wurde zurückgerudert, nicht mit der Meinung aber der Tonfall hatte auf einmal einen anderen Klang. Selbst Beifall kam ja mal auf, ohne das ich aus meiner Sich ihn brauche.

Und leider, wirklich leider habe ich hier auch einen Beitrag gelesen, in dem Stand wir Frauen müssten nur mal wieder richtig durchgef......... werden, dann würden wir auch nicht so zickig reagieren. Nein, meine Herren, das hat kein Mann von sich gegeben, sonder eine Frau. Nur das mal zu eurer Ehrenrettung.

Während meiner beruflichen Tätigkeit in einer großen wissenschaftlichen Bundesbehörde, hatte ich es in den Führungsetagen nur mit Männern zu tun. Das fing vom kleinen Laborleiter bis hin in Leitung der Anstalt an. Es gab und gibt noch immer keine Frau in einer der wichtigen Abteilungen, mit einer Ausnahme, die Personalabteilung wird von einer Frau geleitet. Es sind da so kuriose Seilschaften geknüpft worden, die dann soweit führten, das extra ein dritter Posten für eine führendes Mitglied in der präsidialen Stufe geschaffen worden, was ja eigentlich unüblich ist. Es gab also einen Präsidenten, einen Vizepräsidenten und ein Mitglied des Präsidiums, welches jetzt nach dem Ausscheiden wieder abgeschafft worden ist. Gerade in dieser Behörde waren die geknüpften Seilschaften auch immer offensichtlich und das Gerangel um freiwerdende Posten war enorm und ist auch nicht unter der Decke gehalten worden.


Und nun noch mal Butter bei die Fische. Lustbear, ich möchte nicht beruflich in deiner Nähe sein. Wie du deinen Standpunkt vehement hier verteidigt hast, so ist doch dein Meinungsbild von Frauen aus meiner Sicht kein Gutes. Nicht nur hier in diesem Thread vermittelst du mir, dass du grundsätzlich Frauen für deine Bedürfnisse benutzt. Und als ich versucht habe dir freundschaftlich entgegen zutreten per CM, du von diesem Austausch auch noch so begeistertes warst und wir doch unbedingt mal einen Kaffee trinken gehen sollten, ich keinen Grund für mich da sah, du es aber aus welchen Gründen auch immer es für nötig befunden hast meine wirklich netten CMs dem Support zu melden, weil ich dich angeblich belästigt habe, ist mir bis heute unverständlich und zeugt eigentlich nur davon, dass du dich vor "Angriffen" selbstbewusster Frauen schützen musst. Ich spreche es mal hier öffentlich an, du bist ja mit deinen hier geführten Scharmützeln auch in keiner Weise zimperlich.

Versuch doch mal bitte uns hier sachlich zu begegnen, keine verlagerten Scheingefechte mehr. Ich halte dich für einen sehr intelligenten und ich glaube auch netten Lustbear, nur leider bringst du deine Qualitäten hier nicht richtig ein und wirst damit zur Antipode von uns selbstbewussten Frauen.

In diesem Sinne lass es doch damit einmal bewenden, sei nett zu uns und du wirst unsere sehr feminine Seite kennen lernen, die dich auch den sein lässt, der du gerne für uns hier sein möchtest.

LG Evian

Ein interessanter Thread, Cerberus..

Was ist denn überhaupt ein wirklich typisches Frauenklischee?

Da ich bisher bis auf an einer Hand abzählbare Ausnahmen noch keinen Mann kennengelernt hat, der ein "Problem" mit meiner eigenem Meinung hatte, passe ich wohl nicht in dieses Klischee. Für mich ist es nicht unweiblich, eine eigene Meinung zu haben und sachlich argumentieren zu können. Eher eine rhetorische Frage, ob der Umkehrschluß zulässig ist..

Wenn mich jemand aggressiv angeht, hinterfrage ich nicht, ob es geschlechtsspezifische Gründe dafür gibt, sondern ob meine Argumentation unschlüssig und ggf. auch provokant war oder derjenige persönliche Gründe hat, mir nicht nicht ganz offen und vorurteilsfrei zu begegnen.

Da ich mich also nicht in dieser Schublade wiederfinde: heißt das nun, dass ich die "richtigen" oder die "falschen" Männer kenne?

Könnte es am Diskussionsverhalten oder gar der Einstellung liegen, wenn man sich in Schubladen wiederfindet? ..nur ein Gedanke, vielleicht nicht "typisch weiblich"

Liebe Grüße,
triplex

..als Mod:

Ich schätze sachliche Argumentationen. Wenn eine entsprechende Einstellung dazukommt, läßt es sich vermeiden, Öl ins Feuer zu gießen.


Liebe Grüße,
JOY-Team
Mod xxxotb

Geben wir unsere Kinder in die Kinderkrippe, sind wir Rabenmütter.
Bleiben wir zu Hause, verkommen wir hinter dem Kochtopf
(oder sind zu faul zum Arbeiten).
Verwenden wir Make up, tragen wir Kriegsbemalung.
Verwenden wir keines, vernachlässigen wir unser Äußeres.
Verrichten wir anspruchslose Arbeit, haben wir keinen Ehrgeiz.
Erfüllen wir qualifizierte Aufgaben, sind wir mit unserem Beruf verheiratet.
Haben wir studiert, sind wir ein Blaustrumpf.
Haben wir promoviert, mussten wir unseren Doktor alleine machen.
Zeigen wir Gefühle, sind wir Heulsusen.
Beherrschen wir uns, sind wir Eisberge.
Sind wir hilfsbereit, werden wir ausgenutzt.
Kümmern wir uns nur um unsere eigene Arbeit, sind wir unkollegial.
Sind wir sehr attraktiv, halten wir unsere Kollegen von der Arbeit ab.
Sind wir es nicht, gelten wir als unscheinbar.
Sind wir Powerfrauen, schimpft man uns Emanze.
Sind wir angepasst, fehlt uns der Pfeffer.
Sind wir intelligent, dürfen wir es nicht zeigen.
Sind wir es nicht, müssen wir wenigstens attraktiv sein.
Kommen wir mit Grippe in die Arbeit, stecken wir die anderen an.
Bleiben wir zu Hause, legen wir uns wegen jeder Kleinigkeit ins Bett.
Tragen wir Mini, stören wir den Arbeitsfrieden (oder sind Schlampen).
Tragen wir Maxi, haben wir wohl Krampfadern (oder sind bieder).
Sind wir montags müde, lästert man.
Sind wir taufrisch, lästert man auch.
Gehen wir gerne aus, sind wir Partygirls, die saufen.
Bleiben wir daheim, gelten wir als Mauerblümchen.
Sind wir trinkfest, saufen wir alle Männer unter den Tisch.
Trinken wir nichts, ist mit uns nichts anzufangen.
Leisten wir viel, verlieren wir unseren Charme.
Leisten wir wenig, verlieren wir die Stellung.
Wie wir es machen, machen wir es falsch – also:
WIR KÖNNEN MACHEN WAS WIR WOLLEN -
UND DAS SOLLTEN WIR AUCH TUN!

...würde ich gerne mal im BAERenkäfig erleben...


...das wäre bestimmt LUSTig...

(ich liebe Wortspiele...)

lg,
vulkanino

@******ino

Ich im Käfig? Ich bin so froh, diesem entronnen zu sein.

Und wenn du mal im Berliner Zoo gewesen wärest und hättest, nein, nicht diesen Knut, sondern den Panda in seinem neurotischen Verhalten sich im Kreise drehend gesehen hättest, dann hat man nur noch das Bedürfnis dieses arme Geschöpf in seine chinesischen Wälder zu entlassen.

Ich mag keine Zoos, Tiere sind auch Menschen und wollen sich frei bewegen.


Mal was ganz anderes, abseits von unserem Thema. Berliner Zoo und Knut. Der Berliner Zoo ist eine Aktiengesellschaft, wird aber trotzdem, weil er auf öffentlichen Gelände ist, mit Millionen aus dem öffentlichen Berliner Haushalt subventioniert. Die Eintrittspreise sind gepfeffert und nun kommt das, was so zu kritisieren ist. Die Aktien sind seid Knut um das Doppelte gestiegen. Es lebe die Markwirtschaft. Und der Bürger hat das mit seiner Hype auf dieses arme Wesen veursacht.

Und diese Aktien werden übrigens nicht an der Börse gehandelt und sind sehr begeehrte Anlageobjekte, aber eben nicht offiziel zu kaufen.

oder kann ich dem Thread nun nicht mehr ganz folgen?


LG Nanny

hahaha...nein Dich wollte ich nicht in den Käfig lassen...bin froh, dass Du wieder unbeschadet draussen bist...


Ich meinte Zippe, denn sie scheint mir stark genug, den Kampf gegen den BAERen aufzunehmen

In Bezug auf Knut gebe ich Dir Recht...ich verstehe auch den hype nicht, der um ihn gemacht wird...
Ein Bär ist ein Bär ist kein Mensch, und so Attribute wie süß und knuddelig usw...etwas fehl.
...aber er ist ein Lebewesen und hat somit einen Anspruch auf ein artgerechtes Leben...

wie gesagt, ich rede von Knut...


lg,
vulkanino

@ evian:
Sieh es positiv - durch den Besucheransturm sind entweder weniger Subventionen notwendig, oder es kann in die Infrastruktur zum Wohl der Tiere investiert werden (hoffentlich). Dass Knut nicht durch das ständige Begaffen traumatisiert wird, dafür haben die Pfleger die Verantwortung - ich hoffe sie nehmen sie auch wahr.
Bezüglich Zoos allgemein sehe ich es zwar ähnlich wie Du, ich anerkenne aber auch die "Arche Noah"-Funktion von Tiergärten, nämlich wenn sie die Erhaltung von Arten schaffen, die der Mensch in freier Wildbahn schon ausgerottet hat. Und manchmal gelingen nach Jahren auch erfolgreiche Wiederaussetzungen.

Sorry, dass ich das off-topic noch erweitert habe. Vielleicht schreiben wir ja in einem anderen Thread weiter - ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier im Joy noch KEINEN Knut-Thread gibt ...??

@***ny

Wie das so manchmal im Leben ist, ich bin vom Pfad der Emanzen abgewichen und habe einen kleinen Schlenker über den Käfig zu Knut geschlagen. Aber wenn solche kleinen Abweichungen nicht konform laufen, kein Problem, leg den Finger auf dein Löschtaste.

Vorsichtige Frage: darf ich das als Einladung sehen, hier wieder zu schreiben?
Ich hätte da ein paar völlig sachliche Antworten, die aber eines voraussetzen... erstens diesen Worten glauben schenken und zweitens mit diesen subtilen Unterstellungen und Schlammschlachten aufhören...
Wenn dazu alle bereit sind, bin ich gern dabei....

Knut eine Emanze?

Interessante Frage, warte mal noch ein bißchen, Du kannst ihn ja mal fragen...

wenn er (oder Sie???) ausgewachsen ist...

lg, vulkanino


@*****aer


Bist Du etwa knut??