von ausreißenden Lichtern und absaufenden Tiefen

Sorry, aber 14 bit konnte schon meine immer noch gute alte EOS10D. Von 14 Blenden Dynamikumfang habe ich aber nichts gemerkt. Die Bit- Zahl ist ein Wert für die Farbdifferenzierung und nicht für die Dynamik.
Tatsächlich schaffen Analogfilme einen höheren Motivkontrast, das liegt aber an ihren abgeflachten Enden der Gradationskurve ("Quetschung", wie das jemand hier ausgedrückt hat). Dh., im hellsten Bereich bewirkt eine Verdoppelung der Lichtmenge auf dem Film nicht mehr dieselbe Aufhellung wie in den Mitteltönen. Entsprechendes gilt für die Tiefen. Die Gradationskurve eines Films sieht also aus wie ein sehr flaches, schrägliegendes "S", während die des Sensors eine 45°- Gerade ist.

Hallo!

Die EOS 10D gehört noch zur Generation mit 12 Bit Dynamikumfang, nicht 14 Bit. Diese 12 Bit sind je Farbe zu verstehen, weshalb in den technischen Daten die Farbtiefe mit 36 Bit angegeben wird. Spricht man also nur von einer Farbe, entspricht die Bitanzahl dem Dynamikumfang und nicht der Farbtiefe oder Farbdifferenzierung wie behauptet.

Was die Verarbeitungsfähigkeit von analogem Filmmaterial von mehr Blendenstufen Dynamikumfang angeht als beim digitalen Sensor kann ich nur sagen, was nutzt mir die Verarbeitungsfähigkeit, wenn nachher bei der Darstellungsfähigkeit von diesem Blendenumfang nichts mehr zu sehen ist, bzw. es eben erheblich weniger Umfang ist? Also, erstens sieht man es nicht und zweitens ist die Wiedergabe von sehr hellem Motivmaterial unnatürlich, da im Verhältnis dunkler als in der Realität.

Gruß,

Ralf

Schon bereits bei der Belichtung kann man dem entgegenwirken.
Ich arbeite vorwiegend mit Tmax400, belichte ihn aber mit 320 ASA & entsprechender Entwicklung. Der Film wir somit nicht überstrapaziert.
Zudem gibt es verschiedene Hilfsmittel (abwedeln / nachbelichten) um bei zu hellen oder zu dunklen Bildstellen mehr Zeichnung, mehr Grauwerte auf das Papier zu zaubern. Der Negativfilm ist schier unerschöpflich. Nicht so beim Digital“negativ“, wo nichts mehr ist, ist auch nichts mehr zu holen. Überbelichtete Lichter bleiben weiss, ohne Zeichnung.
Um nochmals auf die S Kurve zurück zu kommen, wie von gerhart gut erklärt, haben darauf schlicht mehr Zwischentöne platz, als auf einer Geraden.

was du schreibst, veranlasst mich zu sagen:
du bedarfst dringend der nachhilfe in digitaler nachbearbeitung. eigentlich in der ganzen art digital zu arbeiten.

wobei: wenn du dich an das hälst, was du beim negativ machst, kann dir auch beim digitalen arbeiten nicht viel passieren.

die regeln hat mir schon mein opa beigbracht (starb 1966), ist also nichts neues.

Beleuchte weich, entwickle weich, die kontraste regelst du in der nachbearbeitung....global und lokal ! (sprich papiergradation und abhalten und nachbelichten)
wenn man von ähnlichen formaten ausgeht, gibt es wenig, was man digital nicht auch könnte, was früher in der duka gemacht wurde.

wie weiland anselm schon sagte: motivauswahl, belichtung, entwicklung und positivverarbeitung sind eine einheit und sollten nicht getrennt gesehen werden.

das gilt auch in der digitalen welt:
weiche belichtung sprich kontrastausgleich durch die nötigen massnahmen(zusatzlicht etc. bei hartem licht),
raw-format, 16bit-entwicklung in ps oder so.....danach globale und lokale kontraststeuerung, farbton-sättigung. skalierung, korn, schärfe.
danach folgen evtl. "künstl. eingriffe".


Natürlich arbeite ich immer so nah wie möglich am idealen licht. jede situation ist eben anders und erfordert andere massnahmen.
grundsätzlich bleibt aber immer: durch die weichheit des rawbildes bleiben mir sehr viele möglichkeiten der interpretation erhalten. das hat sich im digitalen workflow nicht verändert, eher noch verstärkt !

wir leben in einer tollen zeit für amateurfotografen. die gegebenen möglichkeiten sollten wir nutzen und die arbeitsweise unseren neigungen und chancen des mediums anpassen. nur so können wir die mittel optimal einsetzen.
das gilt für analog und digital !


gruss

walo

Ganz klar Walo, geb ich dir recht, auch in der Digitalfotografie kennt man die Nachbearbeitung (Ich fotografiere digital wie analog) und es ist erstaunlich was man da noch alles für Möglichkeiten hat (Photoshop). Nur sind bei Digitalvorlagen die Grenzen der Überbelichtung / bez.w. Schattenbereichen schneller erreicht.

Gruss
HaPe

Lieber Ralf,
die Eos 10 D hat 42bit/Gesamtkanal, ergo 14bit / Kanal. Ich habe mit dem Ding ein paar Jahre gearbeitet und sollte es wohl kennen.
Die in bit gerechnete Farbtiefe hat absolut nichts mit der Helligkeitsdynamik zu tun. Oder wird ein Bild etwa heller, wenn ich es in Photoshop von 8 bit auf 16 bit/ Kanal umrechne? Genausowenig wie es umgekehrt herum dunkler wird! Zu denken geben sollte Dir auch, dass das neue Rückteil von Leaf Aptus (kostet so viel wie ein neuer Mittelklassewagen) bei 48bit/Gesamtkanal, also 16 bit/Einzelkanal, einen Dynamikumfang von "nur" 12 Blenden hat.
Übrigens: das flache Ende der analogen Gradationskurve im Lichterbereich ist im Druck hervorragend darstellbar, weshalb viele Kosmetikfotografen immer noch am liebsten mit Diafilm arbeiten.Die belichten nämlich gern etwas reichlich, um schön helle, pastellige Hauttöne zu bekommen. Ok., von Lichtführung muss man auch was verstehen, sonst reißt´s auch bei Diafilm mal aus

Definitiv nicht, die 10D hat nur 12 Bit pro Kanal:
http://www.canon.com/camera-museum/camera/digital/data/2003_eos-10d_s.html

Du hast recht. Zumindest was Jpeg-Dateien betrifft. (42bit-Jpges gibts eh nicht, entweder 36 bit oder 48). Im Raw-Format speichert sie aber mit 42bit Farbtiefe, die dann in der Konvertierungssoftware auf 48 bit hoch- oder auf 36 bit heruntergerechnet werden.

Sorry, hab Schwachsinn geschrieben, 36bit-Jpegs gibts natürlich nicht, sondern 24bit (3x8bit)

Hallo Gerhart!

Irgendwie kam mir der Satz in den Sinn "Meine Meinung steht fest, verwirre mich nicht mit Fakten".

1. Die Canon EOS 10D arbeitet intern mit 12 Bit je Farbkanal. Da mir auch rein zufällig die Bedienungsanleitung dieser DSLR seit fünf Jahren vorliegt bin ich gespannt auf die Nennung der Seite auf der der Beleg für die behaupteten 14 Bit steht.

2. Zur Wiederholung: Nur die Fuji FinePix S3, Minolta A1 und die Canon EOS -1d Mark III arbeiten derzeit mit 14 Bit. Problem bei der Erhöhung der Dynamik ist das Rauschen, wenn der Rauschsignalabstand zu gering wird.

3. Es ist mir rätselhaft, wie man nach mehreren Jahren DSLR-Einsatz noch nicht wissen kann, daß die Farbtiefe durch die Dynamik der Einzelfarben definiert ist. Dynamik ist ein anderes Wort für Tonwertumfang. Ich empfehle mal den Blick in ein gutes Buch, z.B. 'Ralph Altmann - Digitale Fotografie & Bildbearbeitung'.

4. Bei Bilddateiformaten spricht man bei der Bitanzahl nur von der des Tonwertumfangs. Demnach heißt es 8 Bit JPEG (umgangssprachlich kurz, korrekt jedoch JPEG JFIF) oder 16 Bit TIFF. Ein 16 Bit JPEG existiert nicht, dies ist nach der JPEG-Spezifikation gar nicht vorgesehen und daher unmöglich. Was es jedoch gibt, ist ein Spezial-JPEG mit 12 Bit, was aber fast kein Programm lesen/schreiben kann. Silverfast kanns, bei Bedarf liefere ich gerne den Link zu einem Auszug aus dem JPEG-Dateikopf.

Gruß,

Ralf

...so langsam begreife ich warum man da nen ganzes Studium mit füllen kann!!!!!

Ich finds klasse was sich da so aus meiner Anfangsfrage alles entwickelt hat und hab als Wichtigstes begriffen: die Abbildungsleistung ist beschränkt, egal mit welcher Kamera und welchem Film und welchem Ausgabemedium. Daraus folgt: Grenzen kennenlernen und sich daran orientieren!

mmhh also ich will ja nicht fielosofisch werden
aber nur weil es keine Norm gibt für 16 bittiges jpeg ist dieses nicht unmöglich sondern im moment nicht üblich und benötigt. Das wollte ich einfach mal klarstellen denn sonst nimmt hier der Unsinn überhand.
Jpeg ist einfach eine möglichst rechenschonende Kompressionsmethode die über die Fourier Transformation geometrische Hochfrequenz wegfiltert und so abspeichert. dies ergibt schöne aber verlustbehaftete Kompressionsraten. Im Vordergrund standen dabei "maximale bzw ideale" Kompressionsraten mit vernünftiger Rechenzeit. Sollte man die Tonwertabstufung statt über 8 Bit abzubilden mit 16 Bit Stufen benötigen dann ist das ein Klacks die Norm zu ändern. Ob Jpeg 2000 dies schon so macht weiss ich gar nicht, aber könnte sein. das PNG Format kann es auf jeden fall bzw TIFF (mit jpg kompremierung)

Ein zweiter punkt ist auch dass die 16 bzw 14 oder 8 Bit irgendwas mit einem realen physikalischen tonwertumfang zu tun haben. Nein das haben sie nicht! ( es wäre so ähnlich wie dass der Tachometer des Autos was über deren Endgeschwindigkeit aussagt bzw deren Anzahl der Untergliederungstriche)
Sie können damit was zu tun haben, müssen es aber nicht weil es ja für so eine kamera eher eine art Untergliederung dessen ist was für deren Sensor weiss bzw schwarz ist und nicht wie weiss das weiss ist und wie schwarz das schwarz ist.
Ich selber finde schon dass die Digicams eine noch recht grausigen Tonwertumfang haben im ggs zu ex-negativ filmen zb den t-max sw filmen.
Dort konnte man praktisch fast nix falsch belichten, während bei so doofen digicams ständig irgendwas absäuft (ob raw oder nicht) und ich bin auch absolut genervt davon. Da ich mir nur ne nikon d80 leisten kann und keine fuji s5pro die gut eine bis 1 1/2 blendenstufe mehr Umfang abbilden kann
muss ich wohl damit leben oder belichtungsreihen machen oder es ist mir einfach scheissegal dass man schwarz eben nicht mehr differenzieren kann.

Ein letzter Nachsatz zum Quetschen...was ja ein schönes Wort für Nichtlinearitäten ist.. die, und das ist so eine Art Naturgesetz überall in der Natur vorkommen, natürlich auch in einem optisch physikalischen Sensor (für digitalkameras) vorkommen.
Dort wird also auch brav gequetscht.

Meine Erfahrung zu ausgerissenen Lichtern ist:

Unterbelichten und dann die Schatten mit Photoshop oder D-Lightning anheben (nur sinnvoll im RWA-Format)

ansonsten Bracketing-Funktion der Kamera nutzen - funktioniert auch bei Portraits, da die Kamera nur einmal auslöst, aber mehrfach speichert - und dann HDR-Bilde erstellen.

Wie soll denn die Kamera mit nur einmaligem auslösen mehrere Bilder mit unterschiedlichen Belichtungszeiten / Blendenöffnungen / ISO-Empfindlichkeiten machen?

Natürlich verändert sich nicht die Blende - wäre ja bei einem Portrait auch absolut nicht gewünscht. Dito beim Iso-Wert (Rauschen)

Die Kamera arbeitet mit +/- Korrektur - (Abstand je nach Einstellung) - verändert also die Zeit. Funktioniert nicht im manuellen Modus.

Gruß, Peter

Von welcher Kamera reden wir dann hier?
Meine 1DII löst jedenfalls auch bei Exposure Bracketing mehrmals aus. Durch den mechanischen Verschluss ist das auch nicht anders möglich.

D200, D80

Denke wohl auch mit der D2Xs

Bracketing bedeutet, daß die Kamera mehrmals auslöst - oder besser gesagt, daß der Fotograf mehrmals auslöst und die Kamera dabei automatisch nach einer festgelegten Folge mal unter- und/oder mal überbelichtet.

Bei Zeitautomatik wird dabei die Zeit variiert, bei Blendenautomatik die Blende. Bei Programmautomatik kann beides variiert werden (je nach Lichtsituation und Ermessen des Programmes). Bei manueller Einstellung funktioniert es auch, es wird dann die Zeit variiert.