Warum geht die Liebe?

@**********henkt

falls dein Posting sich auf meines bezog; Jede Liebe ist "richtig". Es gibt da kein gut schlecht, echt, nicht echt usw. Nur gibt es Liebesmuster, die zu Leid führen, andere, die eben zu einer Zufriedenheit führen. Wenn jemand glücklich ist, ist doch schön. Wenn er sich fragt, was verursacht ein scheinbar immer wiederkehrendes Unglück, so ist es auch legitim, Erfahrungen anderer hinzuzuziehen.

Natürlich ist die Tendenz zu beobachten, dass manche Menschen lieber Recht haben, als das sie Glücklich sind. Sie lassen sich lieber nichts sagen, wollen nichts lernen, weil ihr Ego sich da in seinem "ich-lass-mir-nichts-sagen" einer möglichen konstruktiven Veränderung in den Weg stellt. Das ist jedem seine Sache.

Jeder spricht doch aus seiner eigenen Erfahrung. Was ist daran falsch sich an glücklicheren Menschen zu orientieren und zu erfahren, wie sie das hinbekommen?

@**********henkt

Naja, es gibt immer Menschen, die etwas mehr wissen, es gibt immer Menschen, die so tun als ob sie mehr wissen und es gibt Menschen, die denken wirklich, dass sie mehr wissen, tun sie aber nicht.

Ich möchte keinen Beurteilen, ob jemand was kann oder nicht. Ich versuche nur die Leute zu verstehen und einen Einblick zu bekommen, wie man die Sache, die Welt, die Liebe auch sehen kann, wenn eine Meinung anders ist als meine.

Wenn jemand Fragen hat, kann ich versuchen meine Definition der Liebe zu erklären …
Ansonsten gibt es auch Bücher dazu (u.a. "Die Kunst des Liebens" - wie ich anfangs mal irgendwo hier erwähnt habe oder "Jetzt" - das Buch).

Und eine Sache ist mir wichtig - Du (oder auch die Anderen) - Ihr macht nichts falsch! Lasst Euch von solchen Hohlköpfen wie mir nicht einreden, dass wir es besser wissen (Ey, Moment, der Spruch ging ja gegen mich )

Vielleicht ein kleiner Tipp:
Bei Gefühlen ist es immer Schwierig zu Unterscheiden, was es genau ist. Ich wette, auch Du hast Liebe gefühlt (weiß nur nicht ob es in separierter Form war).
Gab es schon mal einen Tag, an dem Du Dich der ganzen Welt verbunden gefühlt hast? An dem Du eins wahrst mit jedem und allem? Es muss ein beruhigendes Gefühl gewesenen sein, ohne Angst, ohne Zweifel. Falls ja, dann (und dass ist meine Interpretation davon) hast Du sie gehabt, den einen Moment der absoluten Liebe (komplett separiert).

Aber hier wird meistens auch von einer anderen Liebe geredet, die zum Partner. Das ist eine Liebe mit sexuellen oder erotischen Gefühlen. Dann kommt dann noch das Verliebt sein (da spielen auch Hormone eine große Rolle) und und und …

So, nun reicht es aber - will es nicht komplizierter machen, als es sowieso schon ist
Hoffe, dass es nicht zu Abstrakt ist. Ich wollte es das Thema nur ein bisschen Anschneiden (könnte davon wahrscheinlich noch viel mehr schreiben - bin aber zu faul ;))

Wünsche Euch trotzdem weiterhin viel Spaß noch - trotz des "tollen" Wetters

Lieben Gruß,
Kal El

@*******ler
Deine Art zu schreiben finde ich gut … (wollte auch mal was positives schreiben ;))

Lieben Gruß,
Kal El

http://www.joyclub.de/my/2567449.mutabor_65.html

Ich finde nicht, dass man das so einfach sagen kann, da hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Sowohl "Ball" als auch "Apfel" sind Worte, die sich auf konkrete Dinge beziehen - Dinge, die man anfassen, riechen und schmecken kann. Also mit den Sinnen wahrnehmen. Es ist eine Definition, die daraus entstand, dass ein Gegenstand benannt werden musste.
Dagegen ist "Liebe" ein Konstrukt, das dazu dienen soll, Gefühle zu beschreiben und zusammenzufassen, letztlich also eine Idee, keinen Gegenstand, um darüber sprechen zu können. Da es sich aber um eine Idee handelt, kann man niemandem genau vermitteln, was man selbst damit meint, weil es eben kein greifbarer Gegenstand ist. Ergo kann gar nicht darauf geschlossen werden, dass das Wesen der Liebe immer gleich ist - "Liebe" ist eine Idee, von der wir alle eine Ahnung haben, die aber nunmal einfach nicht ganz genau definiert ist und die jeder anders fühlt.

Wir wissen, dass es Liebe ist, was wir empfinden (oder besser: glauben es zu empfinden), weil wir meinen, dass das, was wir empfinden, dem sehr nahe kommt, was andere davon erzählen. Wie andere es definiert haben, bevor wir es fühlten. Das bedeutet aber nicht, dass alle anderen das genauso empfinden wie wir!

http://www.joyclub.de/my/1887992.ofinterest11.html

Genau das meine ich.

Da möchte ich gerne widersprechen. Das Wort "Liebe" ist ein Container in dem alle möglichen, sehr individuellen Konstrukte platz haben und für den jeweiligen richtig erscheinen und auch sind. Liebe hat aber auch einen universellen Aspekt, der NICHT-relativ ist. In einer Verliebtheit oder Partnerschaft wird diese universelle Seite erfahren. Sie wird nur auf zig unterschiedliche Weise interpretiert. Das zumindest ist meine Sicht. Man würde sich etwas wirklich großartiges wegnehmen, wenn man diesen universellen Aspekt der Liebe leugnet.

Und nochmals um es zu widerholen für die Ausgangsfrage der TE;

In meiner Erfahrung und auch durch das Beobachten der Anderen ist Selbstliebe DER Schlüssel um in Partnerschaften glückliche Zeiten zu erleben. Damit meine ich nicht die narzistische Selbstliebe zum eigenen Selbstbild, (was eigentlich Selbsthass im Anzug der "Liebe" ist), sondern zu dem was man wirklich ist. Mit all den eigenen Schwächen, Stärken, Peinlichkeiten, Gefühlen, Lebensgeschichte usw. Das wird einem leider kaum beigebracht, was wir lernen ist eher das Gegenteil und dadurch entsteht m. E. soviel Schmerz innerhalb Beziehungen.

@**rd
Thanks! Dito.

Wenn mich jemand auf diese Weise lieben wollte, würde mir umgehend schlecht. Und auch ich mute einem Partner so etwas nicht zu. Partner sind nach meinem Empfinden absolut nicht dazu da, einander "Wünsche" zu erfüllen oder auf Händen zu tragen, und das auch noch permanent.

Richtig bevormundend wird es, wenn Wünsche "erfüllt" werden, bevor ein Partner sie sich wünscht. Aus der Glücksforschung weiß man überdies, dass es nichts Schlimmeres gibt, als die Erfüllung aller Wünsche.

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Meine Meinung zur Liebe: Liebe ist etwas, das man empfindet. Platter Satz, aber der Kern der Sache, denn man selbst empfindet, das ist eine ganz eigene Gabe, mit der der Partner erstmal gar nichts zu tun hat. Es liegt in meinem Bereich, in meiner Verantwortung, ob ich liebe oder nicht. Liebe kann vom Partner auch nicht erwartet oder gefordert werden.

Liebe kann man auch nicht steuern oder sich erarbeiten, weil Empfindungen der Ratio nicht gehorchen, auch heute nicht. Es genügt mir in einer Beziehung, wenn nur ich allein liebe - denn der Partner entscheidet ganz und gar allein, ob er mit mir zusammen sein will und aus welchen Beweggründen. Das heißt nicht, dass ich es nicht bevorzuge, geliebt zu werden; und ich lehne es ab, ausgebeutet zu werden. Doch die genaue Gefühlslage meines Partners ist allein seine Sache.

Mir ist es wichtig, dass Partner erwachsen und selbstverantwortlich mit sich selbst und der Beziehung umgehen. Symbiose ist ab dem Ende der Säuglingszeit für Menschen nicht gesund, wie ich vermute.

Neben dem autonomen Lieben halte ich schonungslose und gleichzeitig liebevolle Ehrlichkeit sich selbst und dem Partner gegenüber für wichtig. Nur damit kommen unterschwellige Vorbehalte auf den Tisch (was ihnen viel ihrer unterminierenden Kraft nimmt), außerdem ist dieses Verhalten ein grundsolides Fundament für Vertrauen.

Betrachtet man Liebe so, wie ich es hier beschreibe, dann kann man bedingungslos lieben, und es bereitet weniger Schmerz und Unheil, wenn man sich doch mal trennt. Die Verstrickungen halten sich in Grenzen.

Weil Liebe nicht irgendeiner Steuerung durch die Ratio unterliegt, kann ihr Ende nur hingenommen, aber nicht "geklärt" werden. "Et kütt wie et kütt", sagt der Rheinländer, der ja bekanntlich besonders weise ist.

Meint unsEr (optimistisch, denn: "Et hät noch emmer joot jejange")

Aber das Ende von Beziehungen schon, oder?

So schön wie ich es auch finde das man hier die Liebe erklären möchte, so wenig hilfreich finde ich es wirklich wenn es darum geht warum Beziehungen zerbrechen.

Liebe ist für mich ein Gefühl das ich nicht wirklich erklären kann. Aber ich kann es fühlen und empfinden.


Der Aspekt der Sicherheit könnte durchaus eine Rolle spielen. Wobei ich es jedoch für nicht sehr nett halte damit zu unterstellen das dies dann das Hauptmotiv für die Beziehung ist. Gibt es bestimmt. Aber in der Welt in der ich lebe ist die Sicherheit nie gängig. Das einzige das nämlich sicher ist, ist das es keine Sicherheit gibt.


Also ich gebe zu, es klingt ja toll. Allerdings glaube ich nicht so an diese bedingungslose Liebe. Und ich bitte inständig darum von Erklärungen abzusehen. Denn damit habe ich schon zwei Threads gefüllt und war nachher nicht schlauer als vorher.


Ernsthaft, ich würde gern an der Erfahrung anderer teilhaben. Aber ich gestehe, besonders hilfreich finde ich nur wenige Postings. Denn eigentlich hätte ich gern untersucht warum es manchen Paaren gegeben ist gemeinsam alt zu werden, während andere immer nur Lebensabschnittsgefährten haben.

Und ohne das ich mich beschweren möchte: Hier wird immer erklärt wie man Liebe definiert, wie sie funktionieren sollte. Aber das empfinde ich als nicht hilfreich.

Alle versuchen es irgendwie an der Liebe festzumachen ob die Partnerschaft funktioniert.

Das scheint es aber nicht allein zu sein. Außer der Liebe gibt es andere Dinge die stimmen müssen. Oder es sieht zumindest so aus als ob es da anderes geben müsste.

Ich liebte meinen Exmann. Auch an dem Tag an dem ich ihn endgültig verlassen habe. Und noch lange danach. Trotzdem konnte ich nicht mit ihm leben, ihn nicht verstehen. Und umgekehrt war es nicht anders.

Also haben wir trotz aller Liebe irgendwas "falsch" gemacht! Falsch geredet? Nicht wirklich geredet? Zu wenig Verstehen und Verständnis?

Oder das beidseitige Gefühl das der andere einen nicht so liebt wie man das gern gehabt hätte?

Sicher weiß ich woran es gescheitert ist. Das hat mir in der nächsten Beziehung geholfen diese Fehler zu vermeiden. Aber dafür hab ich eben andere gemacht.

Ich bin inzwischen der Ansicht das Liebe allein es nicht macht. Ohne das ich irgendwie werten mag ob jemand liebt, wie er liebt oder überhaupt liebt.
Denn wie bereits schon mal geschrieben: Da ist ein Paar die wissen nach dreißig Jahren immer noch nicht ob sie sich lieben. Aber sie sagen von sich das sie eine gute Ehe haben und glücklich sind.

Ich weiß nicht ob sie sich lieben. Für mich sieht es so aus. Aber ich kann das Gefühl nicht sehen und sie wissen es eben nicht. Sie fühlen sich verbunden. Zueinander gehörig. Ob es die große Liebe ist und ob sie bedinungslos ist möchte ich dahin gestellt lassen.

Also erscheint mir das es neben der Liebe andere Faktoren gibt die wichtig sind eine Beziehung am Leben zu erhalten.


Hm, ich bin da nicht so ganz einig mit Deinen Gedanken. Einerseits kann ich zum Teil zustimmen. Je mehr ich mich selbst mochte, desto weniger anstrengend empfand ich eine Beziehung. Keine Frage.

Andererseits glaube ich das Selbstliebe es auch immer ein wenig verhindert wirklich fähig zu Kompromissen zu sein die man in Beziehung zu anderen einfach eingehen muss. Aus meiner Sicht wiederspricht sich das immer ein wenig.


Also tut es nicht weh wenn man bedingungslos liebt und man geht auseinander?

Ich kann mir nicht helfen, aber dieses Bedingungslose wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben.

Diese Frage zu klären wäre nicht unwichtig. Vergessen wir mal die Selbstliebe für einen Moment, wenn es vom Thema ablenkt.

Eine Beziehung zu halten ist eigentlich eine ganz einfache Sache und da gibt es ein einfaches Patentrezept.

Einfach nicht schluß machen!

Mehr ist nicht zu tun.

Wenn du für einen Moment mit folgender Metapher mit gehst; Jede Beziehung im Aussen ist ein Spiegel der Beziehung zu sich selbst. Nun beenden manche Menschen die Beziehung zu sich selbst, trennen sich durch Suizid von sich.

Also?! Hingegen gibt es Menschen, die durch die Hölle gehen und sich eben nicht umbringen.

Ähnlich ist es mit dem Schluß machen in einer Paarbindung.

Die Paare, die lange zusammen bleiben, haben eine hohe Konflikttoleranz. Das heißt, egal was passiert, wie sehr man sich gegenseitig manchmal auch langweilt oder weh tut, da kommt der Gedanke ans Schluß machen garnicht erst auf.

Ich komme aus einem Land mit einer Scheidungsrate von 6%. Ein Großteil dieser Ehen ist arangiert und basieren auf gegenseitige Achtung und Respekt, nicht auf diese "europäische" version der romantisierten Liebesvorstellung.

Dieses Modell wird in diesen Breitengraden stark verurteilt. Aus der Perspektive einer dauerhaften Bindung aber ist sie dem Modell hier Haushoch überlegen, weil sie funktioniert.

Gesellschaftlich und Kulturell leben wir hier aber definitiv in einer Kultur, die langfristige Bindungen extrem erschwert bis unmöglich macht. Die Reize, die Ideale und die Vorstellungen sind hinsichtlich für eine Lebenslange Bindung nicht förderlich. Das ist auch ok, nicht wertend gemeint.

Es ist also eher die Norm, dass Bindungen nicht halten mittlerweile als das sie halten.

Und die Frage was man will ist ausschlaggebend. Du schriebst, dass du trotz liebe nicht bei deinem Mann bleiben "konntest". Ist es nicht eher so, dass der Preis der zu Zahlen wäre für dich zu hoch war? Das ist nicht "kann nicht" sondern ein "wollte unter den Umständen nicht". Auch hier hast du sicherlich die Richtige Entscheidung getroffen, also kein Urteil oder so. Nur eben; DESWEGEN gehen Bindungen auseinander.

Hm, das ist natürlich sinnig. Einfach nicht schluß machen. Und wenns dann der andere macht?


Das zum Beispiel finde ich Überlegenswert. Wirklich.



Klar war mir der Preis zu hoch. Eindeutig viel zu hoch!


Manchmal muss man für sich selber entscheiden das es so besser ist. Die Umstände spielen aus meiner Sicht schon eine Rolle ob man bleiben könnte oder gehen muss.

Ich hatte beides. Mit meiner Ehefrau war ich 25 Jahre zusammen. Also schon ziemlich haltbar. Freunde freuten sich stets über dieses Beispiel an Harmonie. Das Geheimnis für die Haltbarkeit aus meiner Sicht: Wir sind beide von Natur aus verträglich und gelassen. Wir liebten uns nicht leidenschaftlich, es war mehr so eine fürsorgliche Liebe. Wir taten fast nur dem anderen hilfreiche Dinge, wir unterstützten uns und waren füreinander da.

Ich wurde aber schließlich ob dieser langweiligen Harmonie zutiefst unzufrieden, so dass die feinen Risse, die diese Beziehung wie jede andere hatte, mir zu unerträglichen Gräben wurden. Risse wie: Unterschiedliche Weise, die Realität zu betrachten, unterschiedliche sexuelle Einstellungen, etc. Irgendwann stieg ich aus.

Waren wir gescheitert? Ich meine nein. Es gab eine gute Zeit, dann endete sie. Nur weil wir Menschen nach 80 oder 99 Jahren sterben, sind wir nicht mit dem Leben gescheitert - und so sehe ich es auch mit Beziehungen. Sie haben ihre Zeit, die zwar lebenslang sein kann, aber nicht sein muss.

Ich hatte außerdem Beziehungen, die nicht so lange hielten (zwei bis vier Jahre) - leidenschaftliche Beziehungen. Streit, unüberbrückbare Gegensätzlichkeiten, das war es in ihnen, was das Ende verursachte. Waren wir in ihnen gescheitert? Wieder meine ich nein - sie waren zwar nicht so lang, aber auch wunderschön. Und dass die hochquellenden Emotionen die Weiterführung nicht ermöglichten, war für mich auch ein Ausweis der Leidenschaft.


Bedingungslos soll heißen: Man liebt, ohne dass daran Bedingungen geknüpft sind wie: Du musst mich auch lieben, du darfst mich nicht verletzen, du musst zu mir halten, du musst treu sein. Man kann auch Menschen lieben, ohne dass sie irgendeine der Bedingungen erfüllen. Jedenfalls habe ich es so erlebt.

Wenn man also die Liebe von den Bedingungen abkoppelt, dann kann man (verzeih den rohen Ausdruck) ein Arschloch lieben und gleichzeitig anerkennen, dass man mit einem Arschloch (bei aller Liebe!) nicht zusammenleben möchte.

Es gibt zwar Herzschmerz, tut also weh, aber die Klarheit des Ganzen - hier die Liebe, dort unabhängig davon das Arschlochverhalten - lässt einen selbst weniger leiden. Habe es so erlebt.

unsEr

Ich schrieb ja, dass du bestimmt richtig gehandelt hast. Was ich vermute ist, du hast dich zwischen den Optionen Beziehung-halten, Glücklich-werden entschieden. Und zwar für das Glück (dein Glück).

Dieses Dilemma entsteht oft in einer Beziehung. Sie ist ein ganz wichtiger und ziemlich interessanter Ansatzpunkt an dem man etwas machen kann. Vor allem aber ist sie immer eine Einladung dazu, die eigene Vorstellung zu sehen, das Glück mit Beziehung zusammen hängt. Tut sie das denn wirklich? Denn wir erwarten das offensichtlich; dass eine Beziehung uns glücklich macht. Wir haben gewisse Vorstellungen, wie die Dinge auszusehen haben, damit wir glücklich sind, und an diesen Vorstellungen messen wir die Beziehung.

Und genau dies ist in anderen Kulturen nicht der Fall. Dort ist der Gesellschaftliche Kontext, dass man in den zwanzigern heiratet und dann zusammen bleibt. Ob man Glücklich wird im Leben oder nicht, hat ja mit der Beziehung nichts zu tun.

Wenn ich mit mir eine Partnerschaft eingegangen wäre, hätte ich mich in den 20ern auf jeden Fall von mir getrennt. Bin froh, dass ich das nicht tat, sonst wäre ich heute ja nicht mehr am Leben. Und so ist es ein wenig auch mit der Beziehung.

Was auf einen zu kommt wird man nie wissen. Ob der Partner in eine Seelische Krankheit oder Sucht fällt, ob die Karriere zusammen bricht oder nicht, ob nicht eine Behinderung geschieht ein Fremdgehen und und und.

NOch ein Beispiel:
Haufen Leute holen sich Tiere, Hunde und Katzen ins Haus. Viele landen bei Problemen im Tierheim. Dieser Vergleich mag sehr bizzar wirken aber dennoch; Sich ein Tier anzuschaffen ist eine ENTSCHEIDUNG ein Versprechen, mit Verantwortung gebunden.

In meiner alten Kultur ist die Ehe ähnlich. Man hat sich füreinander entschieden und bleibt zusammen, so wie man auch mit sich selbst zusammenbleibt und sich nicht umbringt wenn es sich mal blöd anfühlt.

Daher die Frage; Was willst du? Glück oder Beziehung? Die Vorstellung, dass Glück DURCH eine langfristige Beziehung zu finden ist, ist sehr nachvollziehbar aber einfach nicht der Realität entsprechend, so wie wir Glück hier definieren.

Sieh dich auch mal selbst um. Die Bindungen die ewig halten, da sind die Menschen relativ undramatisch und "einfacher gestrickt". Sie "brauchen" dieses Glück nicht so. Wenn man sie fragt, bist du glücklich? So wirken sie recht irritiert, weil es ihnen nicht so sehr darum geht. Meistens kennen sie es nicht anders, sie kennen nicht viel Anderes. Womöglich haben die sich schon recht jung kennen gelernt, hatten wenige Partner usw.

Man kann auch mit wechselnden Beziehungen sehr glücklich sein, aber auch sehr unglücklich. Sowie; Man kann mit Lebenslangen Bindungen glücklich sein aber auch unglücklich.

Und die Vorstellung, man hätte was falsch gemacht, weil man unglücklich ist,... ist wohl die heftigste und unsinnigste Version sich selbst zu geisseln, die es gibt, also unbedingt zu vermeiden finde ich Die Dinge laufen wie sie letztenendes laufen.

Noch ganz kurz was dazu;

Bitte nicht verwechseln. Liebe ist ein Gefühl. Da sie irrational auftaucht ist sie per se Bedingungslos. Dann kommt der Verstand und interpretiert da Gründe hinein, ist aber unsinn. Niemand weiß warum man jemanden liebt oder nicht. Liebe kennt also keine Bedingungen. Es ist ein Gefühl. Nur der Kopf kennt bedingungen.

Beziehung hingegen ist nicht Bedingungslos. Ich kann jemanden lieben aber die Bedingungen sind untragbar, so dass die Beziehung nicht weiter geführt werden möchte. Liebe aber kann durchaus weiterhin empfunden sein.

Nö, ganz so einfach ist war das nicht! Ich hatte letztlich eigentlich keine wirkliche Wahl. Denn ich wollte doch gern leben. Und nicht jung sterben nur weil sich da jemand nicht unter Kontrolle hat. Man könnte dazu natürlich auch sagen das ich mich in dem Fall für das Glück entschieden habe. Aber das wäre mir schlicht zu einfach gedacht.


Da hast du wohl recht. Wobei ich durchaus einige Paare kennen die behaupten glücklich zu sein.

Wobei es nicht um die Suche nach dem ultimativen Glück geht. Denn Glück ist eine Momentaufnahme(aus meiner Sicht)

@***ER

Ich finde interessant das Du es nicht als Scheitern empfindest wenn eine Beziehung zu ende geht.

Mein Empfinden war anders.

Für eine Beziehung braucht es keine Liebe, hierfür müssen nur die Wertesysteme einigermassen kongruent sein und gemeinsame Ziele existieren. Besteht das Fundament der Beziehung nicht aus Liebe, sondern eher aus kulturellen oder auch existenziellen Wurzeln kann diese viel leichter über lange Zeit erhalten werden, da diese Grundlagen sich nur wenig ändern werden.

Besteht die Grundlage einer Beziehung in der Liebe oder auch nur in der Verliebtheit sieht es anders aus. Eine grosse Schwierigkeit in der einer langjährigen Partnerschaft besteht ja gerade darin, so etwas Flüchtiges wie die Liebe zu erhalten.
Will ich diese erhalten, muss ich versuchen die partnerschaftliche, sexuelle Liebe zu transformieren. Sei es nun in die hier vielfach beschworene bedingungslose Liebe, sei es in eine Art Nächstenliebe. Manche versuchen es auch mit einer Art Mutter- oder Geschwisterliebe.
Möchte ich die sexuelle Liebe erhalten, dann führt dies am ehestens über eine Bereitschaft sich immer wieder neu in den Partner zu verlieben. Die Bereitschaft den Partner anzunehmen so wie er ist.

Kann man die Liebe tatsächlich fühlen und empfinden? als nicht das verliebtsein, sondern die Liebe.

Ich hab da meine Zweifel. Ansonsten müssten die Gefühle und Empfindungen auch beschreibar sein.

Genau. So kann man an Beziehungen herangehen, ich bin sehr dafür. Irgendwo. Die Frage, warum wir eine Beziehung führen wollen, ist wohl entscheidend. Wir müssen das ja nicht, es geht sehr gut auch ohne, gerade in der heutigen Zeit, in der man alles "outsourcen" kann.

Ich selbst möchte eine Beziehung führen, um einen Kameraden fürs Leben zu haben, mit dem ich das, was mich innerlich bewegt, teilen kann. UND ich möchte mit diesem Kameraden körperlich intim sein, darum ist das Geschlecht nicht gleichgültg. Es muss eine Frau sein. UND in Notzeiten sollen wir ein loyales Team sein, das gegen die Welt zusammenhält. UND ich möchte für den Partner Liebe und Leidenschaft empfinden.

Nicht soll mir die Beziehung: Einsamkeit oder Langeweile vertreiben, die Wäsche machen, mich glücklich machen, repräsentieren, eine soziale Rolle ausfüllen (wie "Mutter meiner Kinder"), mich den Sitten und Gebräuchen genügen lassen, Sexpuppe sein.

Was ist, wenn die Beziehung nicht den Zweck erfüllt, den ich für sie vorgesehen hatte? Wenn (in meinem Fall) Kameradschaft nicht geht, Intimität, Loyalität, Liebe und Leidenschaft nicht da sind? Dann will ich auch keine Beziehung.

Was ist mit Verantwortung? Schmeißt man eine Beziehung einfach weg, weil einer der Zwecke nicht mehr "funktioniert"? Wenn krankheitsbedingt Intimität nicht im gewohnt umfassenden Sinne mehr möglich ist? Wenn die Liebe fort ist? Ich denke: Das ist Vereinbarungssache der Partner, ihren Charakteren gemäß.

unsEr

@*****nta: Als Fehlschlag, Misserfolg oder Scheitern kann ich eine Beziehung genau dann bezeichnen, wenn ich ihr ein Ziel gab, dass nicht erreicht werden konnte.

Gibst du einer Beziehung das Ziel: Sie darf nicht auseinandergehen! - dann ist sie mit ihrem Ende natürlich gescheitert. Und ich frage dann: Warum darf sie denn nicht auseinandergehen, wissen wir doch um die Endlichkeit von Allem?

Gibst du einer Beziehung hingegen das Ziel: Sie soll eine schöne Zeit ermöglichen. - dann ist sie mit ihrem Ende nicht gescheitert, sondern schlicht zuende. Das Ziel der schönen Zeit wurde erreicht. Gab es allerdings gar keine schöne Zeit in einer Beziehung, dann sehe auch ich sie als gescheitert an, selbst wenn sie weiter besteht. ("Gescheiterte Staaten" existieren ja auch weiter.)

unsEr

Also wenn ich sage bis das der Tod uns scheidet dann ist das Ziel einer Beziehung eigentlich klar, oder?

Nämlich bis das der Tod uns scheidet. Und nicht bis irgendein Richter das macht.

"Bis der Tod uns scheidet" - wenn das die Prämisse ist, dann ist eine vorher geschiedene Beziehung gescheitert, da stimme ich zu. Diese Tod-Scheidungs-Sache ist mir aber suspekt. Sie beinhaltet, dass man ein Ziel hat, das nicht die eigene Zufriedenheit schützt, sondern das (hinterfragensfähige) Ziel, unbedingt lebenslang zusammenhängen zu müssen, durch alle Unerträglichkeiten, Illoyalitäten und Quälereien hindurch. Wozu soll das denn gut sein? Ja, mal ganz ehrlich?

unsEr

um miteinander zu wachsen?

@*******wind, gutes Ziel, aber ich wachse doch auch alleine ganz gut? Dazu muss ich mich nicht durch eine Beziehung quälen, die mich unzufrieden macht, oder? Oder denkst du an Wachstum durch Qual? Dann ist diese "Bis-dass-der-Tod"-Sache natürlich gut geeignet.

unsEr

Entschuldige, aber es soll auch Menschen geben die sich in ihrer Ehe nicht quälen.

Und offenbar unterscheiden sich unsere Einstellungen in dieser Sache. Heiraten hieß für mich mit diesem Menschen den Weg gemeinsam gehen zu wollen. An seiner Seite.

Und ich habe nie bedauert ihn geheiratet zu haben. Nur empfinde ich eine Scheidung nicht grade als das Beste im Leben.

Heiraten ist für mich ein öffentliches Versprechen, ein Bekenntnis an den Partner. Und ich empfinde es durchaus als Scheitern dieses Versprechen nicht einhalten zu können.

Auch wenn meine Gründe zwingend waren.

Komisch, ich sehe oft Menschen, die sich quälen und die unzufrieden sind. Meistens machen sie Sport.

Und wenn sie dann diese Unzufriedenheit überwunden haben, weil sie Lösungsmöglichkeiten gefunden haben ("das nächste Mal versuche ich, auf ebenen Strecken schneller zu laufen und dafür ab und zu langsame Phasen einzulegen" oder was auch immer) und sie die Qual überstanden haben, sind sie zufrieden mit sich und ihrer "Performance". Niemals kämen sie auf die Idee, ihren Sport aufzugeben, weil "die Liebe zum Sport gegangen ist", oder weil sie die Quälerei und zeitweilige Unzufriedenheit sooo wahnsinnig nervt, dass sie sie keinen Moment länger ertragen würden.

Was ich damit sagen (bzw schreiben) will: Oft fehlt auch der lange Atem. Da ist es zu mühselig, gemeinsam Probleme zu lösen, quälende Uneinigkeiten auszuhalten, Unzufriedenheit zu thematisieren, zu lösen oder sich mit ihr zu arrangieren. Liebe wird gleichgesetzt mit ewiger Harmonie, gleichen Zielen, gleichen Wünschen, gleichen Hoffnungen. Und eine derartig überfrachtete Liebe macht sich genauso vom Acker wie der Partner, in den all diese Hoffnungen auf eine heile Welt und ewige Verbundenheit und Wünsche-von-den-Augen-ablesen hineinprojeziert wurde.

Danke! Schön und unverschnörkelt ausgedrückt.