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Eigene Reflektionen (heute: Schubladen)

Nur für Mitglieder

****_TV Mann

410 Beiträge

Themenersteller

Hallo liebe Joy-Community und Gender-Interessierte,

nach ein paar Wochen "Abstinenz" hier im Forum, möchte ich wieder einmal etwas (kniffeliges) beitragen.

Wenn man als TV sich so seine Gedanken macht, stößt man früher oder später auf tiefgründige Fragen, die einen etwas verwirren. Sicherlich geht das Euch genauso.

Wir TVs "beklagen" das Schubladendenken (weibl./männl.) der und umgebenden Gesellschaft. Die Meisten da draußen denken nur in schwarz/weiß und haben mit uns "grauen Mäusen" ihre Probleme.
Wir "beklagen", dass es uns nicht möglich ist, überall und jederzeit so aufzutreten, wie wir es uns wünschen.

Andererseits kleiden und richten wir uns gerne weiblich her - und zwar in genau dieser Schubladen-Art. "Frau" ist geschminkt, "Frau" trägt Strümpfe, Röcke, Kleider, Schuhe mit Absatz.
Wieso beklagen wir also diese Schubladen und andererseits ordnen wir uns wieder darin ein?
Ein Teil, auch wenn das einige TVs vehement abweisen, spielt bei uns der Fetisch eine Mal unter-, Mal übergeordnete Rolle. Sei es der Fetisch zu Nylons, Schuhen, Dessous, Damenmode generell oder andere Materialien.

Was wäre, auch wenn ich eine solche Welt als sehr trist und grau bezeichnen würde (meine subjektive Meinung), wenn es kein Make-up und für alle eine Einheitskleidung geben würde. Wie in so manchen Science-Fiction-Filmen? Was wäre dann mit uns? Wie würden wir dann unsere weibliche Ader zeigen/ausleben?

Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße
Gabi

solange es den meisten deutschem Mitmenschen nicht gelingt, eine eigene meinung zu fabrizieren und dazu auch zu stehen, wird leider nur das akzeptiert was Blöd-zeitung, TV- und die Stammtischmeinung ist. Und wenn es nach deren Meinung "unnormal" erscheint , daß man als TV oder DWT draußen rumläuft, dann quatscht die breite Masse es ungeprüft nach.

Einheitszwang gibt es, japan zum beispiel; Schuluniformen oder einheitliche Arbeitskleidung usw.

Und wenn wir uns beklagen, das die Masse uns nicht akzeptiert, was soll das bringen? Soll ich deswegen "wieder normal" werden? Nein! ich lebe mein Leben , wie ich es möchte und wie es mir gefällt. Und solange ich damit niemanden auf den Wecker gehe, geht mir die öffentliche Meinung sozusagen am Ars.. vorbei.

Wer mich so nicht akzeptieren kann oder will, bitteschön, auf denjenigen kann ich verzichten!

Also hört auf zu klagen und lebt EUER leben so wie es EUCH gefällt, machen doch andere ja auch (mit anderen seltsamen Hobbys und Leidenschaften)

MRF

Nur für Mitglieder

****_TV Mann

410 Beiträge

Themenersteller

Thema verfehlt ;-)

Hallo Minirockfan,

darum geht es garnicht und das wird bereits in diversen anderen Threads durchgeackert.

Mir geht es um die eigenen Gedanken. Wenn man sich selber mit der TV-Sache beschäftigt, dann hinterfragt man auch Dinge. So geht es zumindest mir.
Es war eine theoretisch, phillosophische Frage.

Also nochmal, wenn es zu kniffelig formuliert ist:
Es geht um die (eigene) Diskrepanz, wenn "TV" diese äußerliche Einteilung kritisieren, aber mit ihren Geben und Tun sich wieder einfügen.
Es geht NICHT um die Gesellschaft, sondern um die eigene Reflektion dieses Widerspruchs

Grüße
Gabi

[b]schmunzel[/b] geht es Dir hierbei ausschließlich rein um TV's in Trennung zu Ts oder schmeißt Du gerade beides in eine Schublade (TV) ....?

LG - Tassi

[b]gabi mal interpretier[/b]
(klopf mir auf die finger, wenns nicht stimmt)

ich denke, ts leben das frau-sein mehr von innen & äußerlich eher unauffällig, bei tv gibt es eine vermehrte ausrichtung auf "hingucker" ... mit sicherheit lassen sich gegenbeispiele finden, aber ich glaube, die tendenz stimmt.

gruß, lil

Nur für Mitglieder

****_TV Mann

410 Beiträge

Themenersteller

Trennung

Hallo Tassi,

es geht mir rein um die eigenen Gedanken/Überlegungen von TVs. Man möge mir verzeihen, dass ich Mal die TS ausklammere

, wobei natürlich niemand aus der Diskussion ausgeschlossen sein soll.
Ich wollte mit meinem 2. Beitrag nur deutlich machen, dass ich NICHT über die gesellschaftliche Einstellung diskutieren möchte. Das tun wir ja bereits an anderen Stellen.

Ich denke, bzw. es scheint mir jedoch, dass anscheinend niemand der Intension folgen kann. Vielleicht bin ich auch der einzige TV, der sich diese Gedanken gemacht hat.

Nochmal:
Ich finde es nicht als (eigenen) Fehler, dass ich gerne Frauenkleidung trage und mich versuche als Frau zurechtzumachen. Das nur vorab.
Dieser Gedanke resultiert einfach daraus, dass ich manchmal versuche Dinge von einer "höheren Warte" aus zu sehen. Also rein objektiv (soweit das überhaupt mgl. ist). Also in eine völlig neutrale Person zu schlüpfen, der zur Rechten ich (als TV) stehe und zur Linken die Gesellschaft/Freunde/Partnerin etc. Diese neutrale Person hört sich beide Argumente an.

Als TV, geprägt von Erfahrungen, Rückschlägen, Diskussionen, "verurteile" ich das Schubladendenken. Die ausschließliche Einteilung in weiblich/männlich und die daraus resultierenden Probleme für (in diesem Fall) TVs. Mit Problemen meine ich die Diskrepanz, das Nichtverstehen der "Anderen". Meiner Meinung u.a. ein Resultat dieser Schubladen.

Die "andere Seite" jedoch fragt mich, wieso ich als TV dieses (weibliche) Erscheinungsbild benötige, jedoch auf der anderen Seite eine gewisse (geschlechtlich) Neutralität (der Gesellschaft) fordere.
("Wieso kann ein TV seine Weiblichkeit nicht auch ohne Kleidung ausdrücken")

Wenn man (bzw. ich) diese Argumente sachlich betrachte, sehe ich (für mich) eine gewissen Unvereinbarkeit zwischen meinen "Forderungen" und meinem Tun. Da ich als TV diese klassischen Schubladen bediene, indem ich mich (als "Frau") eben nur(?) oder vielleicht am Besten in weiblicher Kleidung und Erscheinungsform ausdrücken kann/mag.

Diese (weibliche) Erscheinungsform ist jedoch ein Produkt der Gesellschaft (und dieser Schubladen).

Spinnen wir diesen Gedanken weiter und stellen uns eine Gesellschaft ohne äußerlich weibliche Attribute vor. Hier das Beispiel der Einheitskleidung.
Ich, als TV, frage mich dann, was mit mir geschehen würde. Wie könnte ich meine Weiblichkeit dann kanalisieren oder ausdrücken? Mit Gesten, mit dem Gebaren? Ist mir das genug? Oder ist es doch vielmehr eine Fixierung auf die Kleidung/Make-up/Haare?

Nochmal:
Ich möchte hier keinen neuen Thread über die Gesellschaft starten. Ich möchte auch nicht unsere "Verkleidung" in Frage stellen oder abschaffen. Es geht rein nur um die gedankliche, theoretische Auseinandersetzung in unseren eigenen Köpfen, sofern man sich solche hintergründige Fragen stellt. Wobei, das erwähne ich sicherheitshalber, ich niemandem vorschreibe sich solche Gedanken machen zu müssen. Sollte jedoch jemand etwas zu sagen haben, wäre ich an seinen/ihren Gedanken interessiert.

Grüße
Gabi

Nur für Mitglieder

****_TV Mann

410 Beiträge

Themenersteller

@ lil

ich denke, ts leben das frau-sein mehr von innen & äußerlich eher unauffällig, bei tv gibt es eine vermehrte ausrichtung auf "hingucker" ...

Das geht vom Prinzip schon in die richtige Richtung, wobei es (gestatte mir diese Aussage) erst an der Oberfläche kratzt.
Ich "klammere" TS daher "aus",
a) weil ich TV und keine TS bin und mir nie erdreisten würde Gedanken/Gefühle von TS zu interpretieren.
b) TVs und TS zwar ggf. gendertechnisch verwandt sind, aber per se doch grundsätzlich verschieden (Gefühle, Intensionen etc.)

Wobei man eine solche, jedoch abgewandelte Diskussion auch zum Thema TS führen könnte. Damit möchte ich aber hier bitte nicht anfangen.

Menno, wieso versteht denn niemand was mich meine?

Grüße
Gabi

neuer versuch

wenn ich mir die profile & den umgangston in startrans anschaue, bin ich immer wieder verwundert, wie sehr dort frauenklischees zementiert werden.
das möchte ich nicht als kritik verstanden wissen, sondern als beobachtung, die mich schon öfter zum nachdenken gebracht hat.

das ist die eine seite. die andere ist die, daß mein lebensgefährte sich deutlich von anderen männern unterscheidet - durch sein wesen. dafür braucht es keine bestimmte kleidung, kein make-up & keine perücke. vielleicht meinst du das? vielleicht ist das sowieso vorhanden, auch bei geschlechtsneutralem äußeren?

wenn ich das ding nochmal drehe, gibt es eine dritte seite: wenn er äußerlich zur sie wird, dann bekommen gesten, blicke & ausdrucksformen, die ihm auch sonst eigen sind, eine andere aussagekraft.

nochmal anders: ich kann über kleidung (also äußerlichkeiten) meine stimmung steuern & ich fühle mich anders, wenn ich im holzfällerhemd & sicherheitsschuhen unterwegs bin, als wenn ich im röckchen & heels rumhüpfe. das äußere wäre also ein verstärker, eine krücke, vielleicht auch einfach nach außen getragenes inneres, symbol, wie auch immer - aber nicht notwendig, um das innere zu erzeugen, weil das immer da ist.

Nur für Mitglieder

****_TV Mann

410 Beiträge

Themenersteller

@ lil

Danke für Deine Stütze,

ich denke, wir kommen der Sache schon näher.

Nachdem ich Deinen Beitrag durchgelesen habe, kann ich sagen, dass dieses Bild der "Krücke" stimmt. Auch mir (als Mann) sagt mann/frau eine gewisse Art Weiblichkeit nach. Ich selber kann das irgendwie nicht beurteilen, weil ich, so wie ich bin, für mich normal bin.

Meine Namensschwester (die andere Gabi) hat anderswo einmal geschrieben, dass sie auch als Mann weiblich ist und es bewusst erlebt, sich bewusst auch so natürlich gibt. Heißt, es nicht mit männlichem Gebaren versucht zu verstecken. Ich denke, bei mir ist es ebenso.

Es stimmt jedoch voll und ganz, dass ich (anscheinend) mit dieser "Krücke" oder besser ausgedrückt: "Hilfsmitteln" (Kleidung etc.) diese Seite intensiver erleben und ausdrücken kann.

Während ich hier mit meiner männlichen Kleidung vorm PC sitze und dies schreibe, fühle ich mich ... [b]nachfühl[/b] ... normal. Ich empfinde gerade nicht speziell weiblich, wobei "Gabi" immer in mir ist. Ich empfinde mich aber gerade auch nicht explizit als Mann. Es dürfte das übliche "neutrale" Empfinden jedes Menschen sein, eben wie er sich wahrnimmt.
Würde ich hier als Gabi sitzen, wäre es ggf. etwas weiblicher, stärker jedoch, wenn ich als Gabi Kontakt mit meinem Umfeld habe - ist doch seltsam bzw. interessant. Also benötigt das intensivere Empfinden des Geschlechts eine Art äußerer Interaktion. Dem sich Bewusstmachen.

Geht das Frauen auch so? Wann empfindet Ihr Euch bewusst und deutlich als Frau/weiblich?

Grüße
Gabi

nur ganz kurz, um diesen thread nicht zum dialog verkommen zu lassen:

im zusammenhang mit dem problem der eindeutigen geschlechtszugehörigkeit habe ich ja schon mal versucht, dieses phänomen zu beschreiben:
ich kann für mich keine eindeutige geschlechtsidentität in anspruch nehmen - vielleicht habe ich auch deswegen das bedürfnis & die möglichkeit, über kleidung usw. die unterschiedlichen anteile zum ausdruck zu bringen & zu verstärken.

interessant wäre es, wenn sich eine frau dazu äußert, die sich ihrer identität vollkommen sicher ist.

Nur für Mitglieder

**mo Paar

4.448 Beiträge

Weiblichkeit (Er)-Leben

Erst mal ein liebes Hallo an meine Namensschwester Gabi.Mir ist es schon passiert,daß mir eine (holländische) Frau sagte,daß sie meine Weiblichkeit erkannt hat,nur durch mein Verhalten,was für mich ja normal war.Ich war mehrere Tage bei ihr im Garten am arbeiten,aber bereits am ersten Tag bemerkte sie mein "anderssein",was sie aber völlig normal fand.
Ich definiere mein "frausein" auch nicht (nur) durch Kleidung,ich trage auch Jeanshosen,auch leine ich mir vom "Mann" die dazu passende Jeansjacke aus und fühle mich immer noch als Frau.Aber meine Perücke gehört zu Gabi,da eine Frau mit "fleischfarbener Badekappe" doch seltsam aussieht.

Meine Weiblichkeit kommt von innen und so schaut ja auch der Mann in mir nach schöner Kleidung (auch Röcke).Ich betone auch immer wieder,daß bei mir "etwas TS" dabei ist und ich im Alltag die "normale Frau" bin,also nicht die "Klischee-Transe" verkörpere.
Aber die Frage ist schon interessant,da für viele ihr TV-sein erst durch übertriebene Weiblichkeit,wie High Heel,Super-Mini,oder zentimerterdickes Make Up und Superlocken-Perücke in blond,zum Ausdruck gebracht wird.
Liebe Grüße,Gabi

kanns doch nicht lassen :-)

Würde ich hier als Gabi sitzen, wäre es ggf. etwas weiblicher, stärker jedoch, wenn ich als Gabi Kontakt mit meinem Umfeld habe

ist das nicht normal? neutrales beispiel:
du hast eine meinung (die auf einem in dir unverrückbaren standpunkt basiert). äußerst du sie nicht, ist sie da, aber sie ist einfach hintergrund. jetzt äußerst du sie: reagiert ein anderer darauf, passiert mit der meinung etwas - entweder sie wird positiv verstärkt oder du mußt sie verteidigen, auf jeden fall wird sie aktiviert. schreibst du sie vielleicht nur für dich selber auf (= du sitzt als gabi allein vor dem rechner), dann hast du gewissermaßen mittleres aktivitäts-level ... boah, is das deoreddisch

Konban wa!

zum eigentlich thema.
Es gäbe nur einheits Kleidung und keine äusserliche "andersartigkeit" hmm guter Gedanke. Ich Persönlich fühle in meiner Rolle weiblich, aber auch da wieder schubladen technisch, weil´s die Gesellschaft vor x jahren so geprägt hat und meine Erziehung auch so gestaltet wurde.

Wie fühlt man(n) weiblichkeit ? ich weiss nich bei mir is es eben nicht nur make up oder der Rock, das kleid, die Strümpfe, sondern eher das innere. Das Typische Gesellschaft´s bild Mann abzustreifen, verletzlich sein zu dürfen dieses auch zu zeigen, feminin sein zu dürfen ( welcher mann kauft gerne Klamotten, intressiert sich für klatsch und tratsch und eben nicht für Auto, fussball (klischeeee schild hochhalt) und bier ^^ )

Ich bekomme eben halt nich nur einen Typischen männlichen Orgasmuss durch "abspritzen" sondern halt auch einen innerlichen der eben nicht damit verbunden ist das ich da was rausrödel. Zudem muss es nich mal die anale Stimmulation sein, was sich ja wieder auf das biologische anwenden liese ala Prostata etc , sonder der Geist.

Schwer dieses in worte zu fassen, du hast da wirklich eine intressante frage gestellt.

Zum thema einheitskleidung.
In Japan jibbt´s div Arbeitskleidungen und die bekannten Schuluniformen, die sich wiederum aber auch klar zwischen w und m defenieren. Das Sefuku im sommer ist ein Über den Knie endender Rock, eine Sailor Oberteil in blusen stoff mit kurzen Arm. Das winter sefuku ist weder um ein Falten rock endend über dem Knie + 10 cm sowie einem Baumwoll Sailor Oberteil mit langen ärmeln. Bei männern haben wir den einheitlichen Part Sommer/winter nur vom stoff unterscheidend mit Hemd, jacke und der bundfaltenhose.

Auch hier zeichnet sie wieder klar ab, frau = rock Mann = hose

Jaa mata ne!
Mond

*****_ni Paar

3.175 Beiträge

Reflektion kann nur funktionieren ...

... wenn eine Fläche da ist, die reflektieren kann => der Wunsch nach einem Spiegel.

Ich bin "nur" Fotograf und häufiger kommen Gender zum Shooting zu mir ... ich muß besser sagen, zu uns, weil wir beide Berufsfotografen sind.
Und ganz gezielt sprechen die Gender entweder den männlichen oder den weiblichen Teil von uns an. Wir bilden sozusagen die Reflektionsfläche.

Fotografieren ist die eine, das unbedingt notwendige Reden mit den Mneschen die andere Sache.
Die meisten Menschen öffnen sich in diesen Gesprächen. Und ... oh, wie seltsam ... bekomme ich (Tilla mag das anders empfinden) die allbekannten Schubladen in den Kopp gedrückt. Ganz ehrlich, mich irritieren diese Gespräche sehr oft.
Gehen wir von dem Standpunkt aus, daß Gender sich aus der zwanghaften Geschlechtszuordnung der Kleidung befreien, muß das noch lange nicht einen sexuellen Richtungswechsel bedeuten. Ein bissel bi schadet nie, aber irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, daß dies auch einem Schubladenverständnis entspringt.

Woher kommt der innere Zwang zur Schublade?
Gibt es keine formatfreien Räume?
Muß alles einem Regelwerk unterworfen werden?

Nun bin ich über diesen Thread gestolpert und finde einen Teil meiner fragenden Gedanken wieder. Seltsam, ich bin nur Außenstehender und trage die gleichen Fragezeichen, wie sie "Insider" mit sich rumschleppen.
Was müßte verändert werden, um aus dem gesellschaftlich anerkannten Er/Sie ein Er/Sie/Es zu machen? Und ganz böse gefragt: warum wird auch von Gendern das Es nur sehr zögerlich akzeptiert?

Es sind nur meine Gedanken und ich weiß nicht, ob sie dieser Diskussion zuträglich sind.

Michael
(er von Trout)

Nur für Mitglieder

*********am_bw Mann

41 Beiträge

Auch bei mir ist es so, dass mir, selbst wenn ich als Mann unterwegs bin, eine gewisse "Mädchenhaftigkeit" nachgesagt wird. Ich möchte jedoch nicht beurteilen, an was das letztendlich liegt, es kann mein vollschlanker Körperbau sein aber auch mein Verhalten. Ich denke jedoch, größtenteils kommt es aus dem Inneren eines Menschen, wie er sich fühlt und danach sein Handeln ausrichtet.

Auch wenn man Einheitskleidung einführen würde, würde es (körperliche) Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben, die man ausleben kann. Wir Männer könnten dann immer noch den BH tragen, den wir mit irgend etwas füllen und damit zeigen, dass wir anders sind.

Schubladendenken, ich glaube, das werden wir der Menschheit nie abgewöhnen können. Die Menschheit braucht diese Schubladen, um die eigenen Schwächen zu überspielen. Wir Betroffenen selbst schaffen es ja nicht einmal, uns vom Schubladendenken loszureissen, wie sollen wir das dann von anderen erwarten können? Oder warum sonst unterteilen wir selbst den Oberbegriff "Transgender" in verschiedene Schubladen wie TV, TS, DWT usw. Ich für mich habe deshalb den Begriff Teilzeitfrau definiert, weil ich denke, dass dadurch doch einige der Schubladen aufgelöst werden, außerdem beschreibt dieses eine Wort ziemlich genau, was ich bin.

Es ist mir letztendlich auch egal, in welchem Geschlecht ich mich gerade äußerlich befinde, ich denke, der Mensch, der ich bin, ändert sein Verhalten, seine Gedanken und seine Gefühle dadurch wohl kaum. Aber sicherlich unterstreicht Damenkleidung meine weibliche Gestik, die ich nicht unterdrücken kann (und auch gar nicht unterdrücken will). Ich möchte nicht abstreiten, dass sich das Leben anders anfühlt, wenn ich als Frau unterwegs bin, aber ich denke, das ist normal, denn immerhin repräsentiere ich etwas, was ich aus biologischer Sicht gar nicht bin. Wenn man dann "entlarvt" wird, wird man schnell wieder mit dem Schubladendenken, dem festen Regelwerk, konfrontiert.

Man kann es also drehen und wenden, wie man möchte, es bleibt immer ein Beigeschmack hängen. Es liegt an uns, unser Leben so zu leben, wie wir es möchten, wobei auch ich gewissen festen Regeln folge. Z. B. sehe ich keinen Sinn darin, auf der Arbeit, bei der ich den ganzen Tag an der Drehbank stehen muss, in Pumps herum zu stöckeln.