Ist das noch Dominanz/Subminanz?

@****upa

Von "schlimm" ist ja nicht die Rede. Denkvorstellungen, die den Mann in der Wälzsituation als nichtdominant betrachten, sind für mich einfach nur nicht nachvollziehbar. Ich gehe davon aus, dass dies ebenfalls nicht "schlimm" ist. Es geht ja nicht um die Verteidigung des Eindrucks "Dominanz", sondern um die Freude an unkonventionellem Betrachten. Am Weglassen herkömmlicher (aber bei genauer Betrachtung unwesentlicher und naiver) Scheinbestandteile einer Sache, in diesem Fall eben der Dominanz.

In allen Threads reiben wir uns (viele von uns) mit unseren Wirklichkeitswahrnehmungen, fühlen uns irritiert durch den Aspekt, dass nicht alle Welt uns bestätigt.

Wie nehmen wir Dominanz wahr? Was ist das? Für mich kommt Dominanz auf unterschiedlichen Wegen daher. Gerade in den Gruppen und Gremien, in denen ich mich beteilige, kann man diesen Umstand gut beobachten. Es gibt die freundlichen, geschickten Manipulierer, die dominieren. Es gibt die Führertypen, die dominieren. Es gibt die Strippenzieher, die dominieren. Es gibt die Charismatiker, die dominieren. Um mal einen Ausschnitt aus dem Zoo der Alltagsdominanz zu geben.

Bei all diesen Beispielen kommt es auf die Effektivität an, nicht auf den würdigen Eindruck. Dominanz bedeutet, dass jemand einen vorherrschenden Einfluss nimmt, in seinem Sinne lenkt, was geschieht. Unerheblich, ob derjenige gerade auf dem Klo sitzt oder nackt an die Wand gekettet hängt.

Als Beispiel fällt mir die Anekdote über Cäsar ein, der einst von Piraten entführt worden war, doch nach einigen Tagen mit der Piratenflotte im Hafen von Rom einfuhr, inzwischen als deren Kommandant. So übergab er sie der Justiz. Cäsar war zwar in Ketten gewesen, aber er war dennoch dominant.

Damit sind wir wieder beim Bild des Dominanten, der sich winselnd im Staub wälzt. Das ist ein würdeloses Bild - aber es sagt nichts über Dominanz aus.

unsEr

@*********asure


Keine der 3 Möglichkeiten.
Ich kann nur bei einem Mann devot sein, den ich als richtig dominant wahrnehme, und das ist bei den meisten Doms nur selten der Fall.

@**********unsEr

In dem Sinne, den du meinst, sind die meisten Subs auch "dominant". Sie geben gerne und freiwillig ein "würdeloses Bild" von sich selbst - und was "Effektivität" angeht, wissen die meisten Subs auch sehr gut, wie sie genau das kriegen, was sie wollen.

Die Alltagsdominanz, von der du redest, schließt nicht aus, dass die im Alltag dominante Person sich beim Sex als "submissiv" versteht und auch als solcher benimmt.

Wenn man einen Partner für ein SM-Szenario sucht, ist es grundsätzlich egal, ob dieser Mensch im Arbeitsleben die Alpha-Rolle hat oder nicht, wichtig ist, welche Rolle er in einem SM-Zusammenhang spielen kann bzw. will.

Vor einer Seite hat hanjie ein wichtigen Punkt angesprochen: Was passiert, wenn man "switcht", wie reagiert der Partner, der einen nur in der einen Rolle kennt und erleben will?
Ein Dom kann in den Augen der Sub komplett an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn er beim "Switchen" erwischt wird - es sei denn, man hat eine sehr nette und verständnisvolle Sub, die einem solche schwache Momente verzeiht.

Vor den Piraten hatte sich Cäsar nicht wimmelnd in dem Staube gewälzt, sondern sich die ganze Zeit souverän und überlegen verhalten.

Du hast Recht mit den dominanten Subs und der Alltagsdominanz, die sexuelle Submissivität nicht aussschließt. Doch kam es mir insoweit nur darauf an, die allen vertraute Alltagsdominanz als Modell für jegliche Dominanz zu verwenden, damit Analogien zur sexuellen Dominanz sichtbarer werden.

Die Analogien verdeutlichen (jedenfalls für mich), dass dies Quatsch ist:


Genauso, wie Alltagsdominanz durch von mir aus "würdelosem" Verhalten nicht tangiert wird (zumindest nicht werden muss), so trifft dies auch auf sexuelle Dominanz zu. Es gibt meines Wissens keinen Grund, wegen dessen die Mechanismen hier anders funktionieren sollten.

Doch, mir fällt ein Mechanismus ein: Wenn Sub Dominanz über die Show zu empfinden glaubt, statt über die radioaktive Power, die die Dominanz eigentlich antreibt. So, wie Mädels ja zuweilen auf Uniformen stehen, und es dabei insoweit herzlich egal ist, wer drin steckt. Dann geht es um simple Aufgeilungs-Trigger, die mit einer Würdelosigkeitsshow neutralisiert würden.

unsEr, dem das endlich dämmert


PS:


Süß! Er lag immerhin in Ketten. Und nun kommen wir zur Souveränität - die nämlich von Staub und Ketten unberührt bleibt. Das ist kein Verhalten - das ist Haltung, die mit jedwedem auch würdelosen Verhalten in Einklang stehen kann.

Ich rede nicht von Analogien, ich rede von Situationen, die ich selbst (mit)erlebt habe.
Wie gesagt, es gibt Subs die es nicht so streng sehen, aber manche reagieren sehr negativ auf einen Dom, der sich nicht konsequent wie ein Dom verhält.
Genauso gibt es Doms, die ihre evt. "Ausrutscher" vor der/m Sub verheimlichen, eben weil sie wissen, das ein Risiko da ist.


Auch im Ketten hat er seine Würde bewahrt und sich nicht vor den Piraten gedemütigt - also eine ganz andere Situation, als die von jemandem, der sich freiwillig wimmernd in dem Staub wälzt und sich würdelos verhält. Deswegen haben die Piraten seine Überlegenheit anerkennen müssen. (Die Anekdote ist übrigens eine Legende, angelehnt an den Mythos von Dionysos und den tyrrhenischen Seeräubern - habe ich gerade nachgeschlagen).

@**********unsEr

Diese "radioaktive Power" läßt manche anscheinend auch Genuß an der eigenen Demütigung finden und zum Sub werden. Es ist nichts Schlimmes daran, zuzugeben, dass man nicht immer dominant sein kann, sondern gerne mal "switcht". Solange der Partner mitmacht, ist alles doch in Butter!

Dieses Zitat aus einem Profil verdeutlicht, wie ich es meine, la_lupa.


Genau das wollte ich sagen: Er hat seine Würde bewahrt und konnte auch durch (mal vorgestellte) Schläge, Tritte oder Ankettung nicht gedemütigt werden. Würde ist innere Haltung, nicht Verhalten.


Sich würdelos verhalten und seine Würde verlieren sind zwei WEIT auseinanderliegende Sachverhalte. Stellen wir uns den selben Cäsar vor, der mit seinem Kumpel Crassus die Wette abschließt, wer sich am absurdesten verhalten könne. Crassus verfällt in die Pose Jupiters, wie er Blitze abschießt, Cäsar hingegen wirft sich mit Schwung in den Staub und wimmert theatralisch. In diesem Moment kommt ein Garnisonskommandant herein und meldet, Vercingetorix habe einen Angriff begonnen. Noch aus dem Staub und der Wimmerhaltung befielt Cäsar die Art des Gegenangriffs. Der Mann hatte nicht eine Sekunde seine Würde verloren.

unsEr

PS:


Diesen Hinweis verstehe ich nicht.

Sein Verhalten, seine Reaktion war würdevoll. Er hat sich - so sagt die Legende - nicht gedemütigen lassen. Er hat sich nicht im Staube gewälzt und dabei gewimmert, egal wie schwierig seine Situation war.

In einer SM-Situation wie du sie beschreibst, mit dem Partner, der einen liebt, geht es darum, dass man freiwillig sich anketten und schlagen läßt und daran Gefallen findet. Es ist eine ganz andere Situation als von einem Feind gefangen gehalten zu werden.

Vielleicht war Cäsar beim Sex eine devote Sau und hat sich von Kleopatra den Arsch versohlen lassen.

Der Satz aus meinem Profiltext:


bedeutet einfach, dass ich keinen Kontakt zu Männer suche, die wie Frauen aussehen wollen, sprich Transen, weil mein Fetisch Frauen-Klamotten sind, nicht Transvestiten. Das hat wirklich nichts mit SM zu tun.
@**le Transen: Ihr kriegt mich sowieso immer!

Es gibt viele Möglichkeiten, beim Sex zu dominieren oder sich zu unterwerfen, ohne dass das mit Schmerzen zu tun hat. Es gibt Möglichkeiten, jemanden allein mittels der Stimme zu dominieren, es gibt Möglichkeiten, jemanden zu fixieren ohne dass es Schmerzen verursacht, es gibt Spiele mit eher psychischer Komponente wie z.B. orgasm denial...

Sich zu unterwerfen muss auch nicht bedeuten, empfänglich für Schmerzen zu sein. Es gibt viele Gesten der Unterwerfung. Sich offen zu präsentieren, sich für Sex zur Verfügung zu stellen, den Partner gern verwöhnen mit Hand und Mund, sich gern führen und leiten zu lassen...

Auch wenn hier immer lautstark mit der Peitsche geknallt und die ultimative Unterwerfung verherrlicht wird, bleibt es eine Tatsache, dass das Spiel mit Dominanz und Submission sehr viele Varianten kennt. Nicht alle sind beinhartes BDSM, viele existieren irgendwo auf der Grenze zwischen ganz normalem Sex mit ein paar interessanten Phantasien und dem, was schon BDSM ist.

Warum unbedingt ein Etikett draufpappen müssen? Einfach machen und Freude daran haben.

@**********unsEr

Du verwechselst die ganze Zeit den Status im Alltagleben mit der Rolle in einem SM-Rahmen.
In der Anekdote war Cäsar am Spielen mit einem Kumpel und hat sich absichtlich würdelos benommen, aber sein Status als Befehlshaber blieb davon unberührt.

Dasselbe gilt für jeden Sub, der trotz angesehener Sozialstellung und Machtposition im Alltag sich beim Sex gerne zum Deppen macht.

Wo hast du diese ganzen Anekdoten? Aus einem NLP-Motivationsbuch für Führungskräfte?

Das ist es. Mehr kann man insgesamt zu dem Thema in Wahrheit nicht sagen. Doch in neugierig beäugten, von täglich weiteren Menschen entdeckten Bereichen wie beispielsweise BDSM werden verständliche Konturen gesucht. Deswegen ist die Etikettenschachtel immer leergegrabbelt. Da machste nichts dran.


Ich habe ja gar nicht eine SM-Situation beschrieben, in der jemand sich freiwillig schlagen lässt und daran Gefallen findet. Ich habe eine Situation beschrieben, in der jemand den Clown mimt. Und das keinesfalls in submissiver Absicht, sondern in Demonstration seiner Schamlosigkeit.


Nein. Ich verwende Analogien zwecks Durchleuchtung der Zusammenhänge unterhalb der Oberfläche.


Die Cäsar-Piraten-Anekdote stammt aus meinem Lateinunterricht, die anderen habe ich mir zur Verdeutlichung ausgedacht. Dass sie evt. für NLP-Lehrer geeignet seien, nehme ich als Kompliment.

unsEr

@**********unsEr

Ok, Cäsar konnte sich es sicherlich lesiten, vor seiner Garnison den Clown zu spielen, nicht vor den Piraten - da war er in Lebensgefahr.

Aber was hat das mit SM zu tun?


Wenn das für dich ein Kompliment ist, bitte schön.

Ich erfinde hier keine Geschichten, ich erzähle von eigenen Erlebnissen. Und was passieren kann, wenn man mehr oder weniger bewußt "switcht".
Wie gesagt, solange deine Sub dich als dominant wahrnimmt, es ist alles OK.

Es geht um meine Aussage, dass Dom sich verhalten kann, wie er will, auch als Clown im Staube - solange seine Haltung, seine Souveränität das aushält, bleibt er dominant.

Nicht gesagt hatte ich, dass er dominant bliebe, wenn er etwas submissiv meint.


Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge: Dominanz im Verhältnis zur Sub - und Dominanz im Verhältnis zu Situationen.

Im Verhältnis zur Sub ist deren Wahrnehmung entscheidend: Da kann Dom auf Knien um Gnade flehen - solange Sub das (in diesem Fall absurderweise) als dominant wahrnimmt, ist er in diesem Verhältnis dominant.

Im Verhältnis zur Situation kommt es nicht auf die Wahrnehmung der Sub an, sondern auf seine eigene Haltung: Fühlt er seine Dominanz, kann er die Situation in seinem Sinne steuern? Insoweit kann Sub oder jeder andere denken, er sei submissiv - es hat keinen Einfluss auf die Wirklichkeit seiner Dominanz.


Ich will ja nicht größenwahnsinnig erscheinen, doch auch Jesus illustrierte seine Aussagen gerne mit ausgedachten Gleichnissen. Geschichten haben mehr Bildkraft als abstrakte Darlegungen, darum seien sie mir hier erlaubt.

unsEr

@**********unsEr

Ich habe langsam das Gefühl, dass du dich nicht so gut in der SM-Szene auskennst - irre ich mich? Dein einziges Beispiel ist eine von dir erfundene Anekdote von Julius Cäsar, aber nichts aus dem "echten Leben".


Interessanter als erfundene Geschichten wären echte Vorkommnissen und eigene Erfahrungen - aber darauf können nicht alle zugreifen. Außerdem wäre der Bezug zur Wirklichkeit auch gegeben.


Den Punkt hatten wir schon: Auch ein Sub kann die Situation in seinem Sinne steuern. Auf eine andere Art und Weise als Dom, aber er ist genauso beteiligt an der Gestaltung des Spiels.
Wenn man gerne als Sub wahrgenommen werden will, weiß man genau, was zu tun: Sich wie ein Sub zu verhalten.
Den Schritt zurück zum Dom ist theoretisch immer noch möglich, aber schwierig bis tatsächlich unmöglich, wenn der Partner nicht mitmacht.

Wie hanjie geschrieben hat:

Tja... das habe ich auch gerade bemerkt...

War bei a*azon unterwegs um nach Sekundärliteratur zum Thema "richtig schlagen" zu suchen und habe festgestellt, dass skurrile Ratgeber im Stil von "SM für Anfänger" nur so aus dem Boden schießen. In einem wurde geraten, vor jeder Session per Münzwurf festzulegen, wer denn heute Top und wer Bottom ist.

Sowas macht selbst mich sprachlos, auch wenn ich sonst jeden Neu-Neugierigen verteidige und nicht so sehr auf Traditions-BDSM poche wie so mancher hier. Aber DAS hat selbst mich eben mit offenem Mund vor dem Rechner sitzen lassen.

Sorry für das OT, aber manchmal sollte man vielleicht doch den einen oder anderen Ratgeber weniger lesen. seufz

Ich trieb mich seit einigen Jahren vorsichtig in der Szene herum. Doch kann ich da nicht andocken. Wie SinasTraum für mich zutreffend schrieb: "Einfach machen und Freude daran haben." Man mag das für wichtig halten, was in der Szene gedacht und gemacht wird - für mich gilt es nicht. Ich halte manches schlicht für falsch.


Ich könnte aus meinen Erfahrungen berichten, doch zu meiner These, dass Clownerien Dominanz nicht beeinträchtigen, kann ich nichts aus meinem Leben beitragen. Du ja auch nicht, la_lupa. Du erzählst von Switchern, doch davon war gar nicht die Rede.

Ein bisschen fühlt es sich an, als wollest du meine Darlegungen mit der düsteren Lampe des Misskredits beleuchten, indem du versuchst, deine und meine Kompetenz zu deinen Gunsten zu vergleichen. Das ist unnötig. Du hast seitenweise nicht verstanden, was ich sagen wollte. Vielleicht liegts an mangelnder Kommunikationskompetenz meinerseits.

unsEr

@**********unsEr

Für mich gibt es kein "richtig" oder "falsch", ich kenne die Szene ein wenig und beobachte viel. In diesem Thread wollte ich nur dem TE erklären, wie manches Verhalten gesehen und interpretiert wird bzw. werden kann - da er ausdrücklich die Frage gestellt hat.


Für deine These, dass Clownerien Dominanz nicht beeinträchtigen kann, kannst du keine reale Argumente vorbringen und fragst mich, ob ich das tun kann?

Vielleicht ist es aber gerade für den TE wichtig, auch zu hören, dass es nicht unbedingt relevant ist, wie "die Szene" etwas beurteilt sondern dass der Weg zum eigenen BDSM nur über das Innerste und die eigenen Erfahrung und die eigene Lust führen kann?

Ich finde manches, was von angeblich erfahrenen Szenegängern propagiert wird, schlichtweg haarsträubend.

Das ist doch die eigentliche Schwierigkeit dabei: dass niemand von außen so recht beurteilen kann, was "richtig" oder "falsch" ist, was schon BDSM ist und was nicht und was irgendwo dazwischen.

Ich glaube, es ist wichtig, sich darauf zurückzubesinnen, das man nur für seine eigene Lust verantwortlich ist und dass es dabei wirklich zweitrangig sein sollte, was selbsternannte Experten dazu sagen. Zumal jeder ja gerade in Sachen Sex nur für sich selbst ein Experte sein kann, nicht für jemand anderen.

In den Threads unseres Forums gehts nicht darum zu bewerten, ob ein TE seine Frage in den passenden Forenbreich eingestellt hat oder die an der Diskussion beteiligten User über ausreichend Erfahrungen verfügen, um sich sinnvoll in die Fragestellung einzubringen - auch wenn dies generell wünschenswert ist, da es für den Threadersteller am hilfreichsten ist.

Um die Basis für eine konstruktive Diskussion wieder herzustellen, hab ich die letzten -Postings gelöscht und bitte euch darum, im weiteren Verlauf des Themas nicht nur die Eingangsfrage Ist das noch Dominanz/Subminanz? zu berücksichtigen, sondern auch unsere http://www.joyclub.de/hilfe/spielregeln.html

Die an der gelöschten Off Topic-Diskussion beteiligten User sind alle lange genug Mitglied unserer Community, um die Grenzen und die Folgen der Überschreitung unserer Forenregeln zu kennen.

Viele Grüße
xxxotb
JOY-Team

In meinen Augen solltest du weg von deinen Fantasien kommen und die Realität betreten!

Erleben, fühlen, genießen, Erfahrungen sammeln auf beiden Seiten und nicht im Vorfeld versuchen Begrifflichkeiten für Dinge festzulegen, die du so nicht kennst.

BDSM spiegelt sich in vielen Varianten des Sex und hat nicht immer was mit Schmerz und harter Dominanz oder absoluter Unterwerfung zu tun. Es sind vielmehr kleine Dinge, leise Nuancen, die gerade das Spiel ausmachen. Letztendlich definiert jeder seinen BDSM selbst und lebt, was ihm gut und dem Partner gut tut.

Aber um genau das rauszufinden gilt: "Träume nicht deine Leben, sondern lebe deinen Traum!"

In diesem Sinne

LA

Sehr guter und wichtiger Absatz, danke!

@TE

Wieso willst du dich in irgendeine Schublade stecken oder stecken lassen?
Jeder empfindet doch das anders, frag 1000 Leute und du wirst in 1000 verschiedene Schubladen gesteckt die dir garnichts nützen.

Lebe deine Fantasien aus wie du es möchtest und gut ist's. Das ganze braucht doch keinen Namen.

Das einzig wichtige ist das du bei deiner Suche nach einer Partnerin klar und deutlich deine Wünsche und Fantasien äusserst...dann wird sich auch jemand finden der genauso denkt und mit dir harmoniert...egal welchen Namen das ganze hat...die sind eh nur "Schall und Rauch"

medea