Gibt es noch Old-Style-Bdsm/SM ?

gibt es noch, angefangen von der Anrede, Achtung und Respekt, so wie in deinem ersten Satz beschrieben mit der dazugehörende Hingabe und Unterwerfung......

Das es dies noch gibt.
Bisher ist mir noch kein Mann begegnet, welcher diese Beziehung möchte.:-(((

Ziemlich sicher gibt es die noch. Warum auch nicht?

Aber um auf den Rest Deines Postings auch einzugehen:

Ich bezweifle, dass BDSM bzw SM aus der patriachalischen Rollenvorstellung heraus entstanden ist. Das würde doch zum Beispiel zu dem Schluss führen, dass Malesubs erst in der heutigen Zeit, nach der Emanzipation der Frau, entstanden wären. Vorher hätte es ja nur die soziologisch bedingte Konstellation Maledom - Femsub gegeben. Das entspricht aber nicht den historischen Fakten. Immerhin sind Belege bis ins 2.-3. Jhd. vorhanden, in denen die Konstellation auch wechselt.

Ich wäre allerdings sehr an Belegen und Argumenten für Deine These interessiert.

Es grüßt freundlich
die Katze

Wäre in etwa das, was wir als "taken in hand" bezeichnen würden, wobei dies eher die nichtsexuelle "Bedürfnisbefriedigung" umfasst... Anleitung, Sorge und ein gutes Stück auch Kontrolle und Anlehnung...
Oder geht es dir mehr um das, was man klassisch als 24/7 bezeichnet?

Romantisierst Du da nicht etwas, was es so selten bis nie wirklich gegeben hat?

Den alten traditionellen Rollenbegriff meine ich.

Patriarchale Beziehungsstrukturen hatten in der Vergangenheit wohl eher weniger etwas mit konsensuellem Machtgefälle zu tun, sondern waren einfach mal den Notwendigkeiten der bestehenden Verbindungen auch Ehe genannt, unterworfen.

Da waren es weniger die Wünsche nach Anlehnung, nach Verantwortung, die für Ehefrau und Familie übernommen wurde, da ging es einfach nur darum einem damaligem Rollenbild zu entsprechen, zudem es selten bis nie eine Alternative gab.

Glaubst Du daran, das Frauen, die von ihrem Ehemann verdroschen wurden, weil sie nicht parierten, das sexualisiert haben? Ich nenne das nach heutigen Begrifflichkeiten schlicht Häusliche Gewalt.

Und ich bezweifle, das sich Männer, die einfach mal frühere Rollenverteilungen lebten, ohne sich dabei auch nur in irgendeiner Weise zu hinterfragen, die Verantwortung übernehmen konnten und diese auch tragen konnten.

Für mich die typisch männliche Verklärung alter Zeiten, wo Beziehungsgestaltung allzu einfach schien.

Ich glaube, Du verklärst die "Herkunft" von BDSM ein wenig. Zumindest reduzierst Du sie ziemlich einseitig auf die "Dominanter Mann + devotes Weibchen"-Maledom-Perspektive, die eben mitnichten alles abdeckt. Und bei einer solchen Vorlage dann den anderen "Klischees" anzukreiden, das finde ich schon fast wieder charmant

Für mich kann ich nach 18 Jahren BDSM sagen, dass ich recht froh drum bin, dass meine Partner und ich uns die für uns passende Rollenverteilung und Ausgestaltung relativ frei von "Traditionen" (realen oder imaginierten) wählen konnten. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass es Partner waren, die ihr Leben selber leben konnten, und niemanden brauchten, der ihnen die Verantwortung dafür abnahm - nicht mehr jedenfalls als jeder mal Unterstützung braucht. Und erst recht keine, die das am Geschlecht festmachen würden, wo es mir die Nägel kräuselt.

Ich lebe ganz glücklich damit, sexuelle Vorlieben auf Sex & Erotik zu beschränken. Und das ich Partner habe/hatte/haben werde, mit denen ich mich darüber austauschen kann, was für uns stimmig ist.

Was Du beschreibst - Klischee aus dem Buch, schön "traditionell", weil, dann muss man ja nicht so viel reden - so stelle ich persönlich mir den Vorhof zur Hölle vor

Muß das denn so sein?

Ist es nicht häufig genau so, daß ganz viele Männer, die im Alltag dominant sind, im Bett davon überhaupt nichts spüren lassen? So zumindest kenn ich es häufig...

Wie häufig hab ich mir nen dominant wirkenden Mann damals im realen Leben ausgesucht, und BDSM-mäßig lief überhaupt nichts...

Das mag es sicherlich noch geben, allerdings durfte das eher bei Menschen zu finden sein, die keine Kinder oder schon groessere Kinder haben. Mit Zwergen funzt das IMHO nicht.

Wieso Du das allerdings so unglaublich klischeehaft darstellst, andere Maennlein/Weiblein Konstellationen aussen vorlaesst, zB die, in der sie die fuehrungsrolle inne hat, erschliesst sich mir allerdings nicht.

Ich ziehe -ganz ehrlich- das wahre Leben dem zwangsweisen Festhalten an klischeehaften Strukturen vor..

noxx

da nicht irgendwo die augenhöhe?
und trägt man bdsm nicht im herzen?
war selbstreflektion nicht grundvorraussetzung vor verantwortung?
war die welt früher besser?

tpe, debris, 24/7 sind doch nun wirklich geläufige begriffe, an denen man
erkennen kann, das es sowas noch gibt.
ob das immer sinn macht oder gesund ist, lass ich mal dahingestellt, da die einblicke
in solche konstellationen oft recht einseitig sind.

ich leben bdsm seit 25 jahren, da ich sehr früh angefangen habe, und ich kenne noch die klassischen rollenverteilungen....
und ich bin gerne mann.... gerne dominant... und ich trage gerne die verantwortung.

aber zu meinem mann sein gehört auch dazu, augenhöhe zu wollen und zu fordern, weil ich mit unterlegenheit (nicht unterwerfung) nichts anfangen kann. ich brauche eine starke frau an meiner seite.
und ich mags, wenn ich bei bambi rotz und wasser heule oder total weichkeksig bin, wenn ich im herzen vor meiner frau niederknie... weil ich ihre ergebenheit und ihr devot sein mir gegenüber erkenne, respektiere und anbetungswürdig halte.

soweit ich weiß, überfordert es jeden menschen, egal ob mann oder frau, immer stark sein zu müssen... und so finde ich es endgenial, wenn ich mal nicht so gut drauf bin, warum auch immer, das mein liebling dann die stärke besitzt, uns zu tragen....

ich stelle mir das gruselig vor, wenn die frau bei so einer konstellation wie hier vorgegeben, mal das ruder in den hand nehmen müsste, weil was schief lief.... muss ziemlich überfordernd sein.

war es nicht so, das man in erster linie ein mensch ist und dann erst via charakter seine neigungen lebt?

es macht mir sicher spaß, hier und da ins klischee zu rutschen..... und ja.. ich finde es toll, wenn meine frau zu mir aufblickt....

aber es wäre für mich dauerstress, immer on Top sein zu MÜSSEN nur weil frauchen nicht könnte, durch mangelndes selbstbewußt sein vielleicht.

bdsm ist ja vieles. lust, einstellung, alltagsgebunden, neigung, veranlagung usw.. ...... aber ja doch eigentlich nur als bonus oben drauf, zum mensch sein, oder?
eine ergänzung in der partnerschaft, sofern gewollt und gelebt, egal auf welche weise.

die vergangenheit ist vergangen, weil sie hinter einem liegt.... und das gute ist es doch, das beste aus der vergangenheit mit in eine zukunft zu nehmen, mit dem bestreben, alte fehler zu vermeiden, neue zu erleben und an all dem zu wachsen..

Cadsu

@*********Cadsu

"ich stelle mir das gruselig vor, wenn die frau bei so einer konstellation wie hier vorgegeben, mal das ruder in den hand nehmen müsste, weil was schief lief.... muss ziemlich überfordernd sein"

vor ein paar Jahrzehnten hießen manche davon "Trümmerfrauen"
die haben das Land mitaufgebaut, in dem du heute auf Frauen anderer Generationen herunter sehen kannst ...

Liebe amorosam,

ich denke, man kann die Trümmerfrauen von damals nicht mit den Frauen heutzutage vergleichen. Die Lebensumstände waren damals schon ganz anders und viel kraftraubender für die Frauen, als wir es heute erleben, wofür ich sehr dankbar bin.
Damit waren die Frauen insgesamt besser auf ein Leben ohne Mann vorbereitet, weil sie in der Lage waren, fast alle Aufgaben selbst zu meistern.

Ganz abgesehen davon reden wir hier von zwei verschiedenen Situationen. Bei der einen geht es um mehrere 1000 Frauen, die gemeinsam und sich gegenseitig helfend (!) unser Land wieder aufgebaut haben. Bei der anderen Situation geht es um eine einzelne Frau, die im Grunde künstlich unmündig gehalten wird, und in einem von Cadsu angesprochenen Notfall komplett alleine agieren müsste, also auch ohne die Hilfe ihrer Geschlechtsgenossinnen, die ein ähnliches Schicksal teilen.

Oder meinst Du ernsthaft, eine Frau alleine ist zu genauso viel fähig wie viele Frauen gemeinsam, mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten?

Beste Grüße
die Katze

wo lest ihr das nur raus ?

der eine schreibt davon, wie gruselig er es sich vorstellt wenn die Frau bei so einer Konstellation mal das Ruder in die Hand nehmen müsste,

die andere spricht von einer armen Frau, die künstlich unmündig gehalten wird

der TE hingegen sprach von Paaren, die in unserer Zeit den traditionelle Rollenbegriff weiterleben möchten, von Menschen, die die Unordnung von Klischees, Definitionen und Verhandlungen über gegenseitige Bedürfnisbefriedigung bedauern

Naja, ich denke, in einer Welt, in der eigentlich jeder mit einem gewissen Maß von Verantwortung konfrontiert wird, und es eigentlich gefordert ist, dass jeder seine eigenen Entscheidungen trifft und für sich selbst sorgt, ist eine solche vom TE beschriebene Konstellation nun mal eher ein künstliches Unmündighalten. Denn von alleine bleibt eine Frau das nicht, und von Mündigkeit magst Du doch wohl im alten Rollenmodell nicht sprechen, oder?

Es wäre aber schön, wenn Du mal auf Argumente eingehst, anstatt Dich an einzelnen Formulierungen festzuhalten, um Deinen Dom zu verteidigen.

PS: die arme Frau hast Du übrigens dazu gedichtet und damit eine Wertung hinein gebracht, die ich so nicht getroffen habe und auch nicht treffen möchte. Wer gerne so unmündig leben möchte, soll das gerne tun. Jedoch sollte man sich dazu entschließen können, so zu leben, und dann hat das nichts mit Armut zutun.

du denkst ein bissi quer und falsch und hast meine aussage falsch interpretiert.
ich korrigiere:

1. habe ich noch nie auf anderen menschen herabgeschaut. ich stelle mich hier und da zwar über sie, aber meist nur im direkten meinungsaustausch und persönlich. was aber daran liegt, das ich mich selbst sehr gut einschätzen kann und subjektiv danach gehe, das es menschen gibt, die schlechtes tun und ich mich dadurch von diesen auf diesem wege zu distanzieren wünsche.

also, bitte nicht irgendwas annehmen, von dem du keine ahnung hast, weil du mich nicht kennst. danke.


2. meine aussage:
generell IST es gruselig, wenn eine "abhängige" frau, die nie verantwortung getragen hat oder tragen musste, weil sie im alten rollenklischee es nicht wollte, konnte, durfte oder was auch immer, nach dem plötzlichen verscheiden ihres partners, oder wenn der sie verlässt oder im krankenhaus liegt, nicht weiß wo hinten und vorne ist, und nicht mal ihre dämliche pin-nummer der kontokarte nicht kennt!


Der "traditionelle" rollenbegriff ist per gesetz schon gar nicht mehr möglich, weil die rechte- und pflichtenverteilung gesetzlich in den letzten 100 jahren doch drastisch gesellschaftlich verändert wurde.
dann hätten da viel genauere und bessere beispiele hergenommen werden müssen.
heutzutage hat jede beziehung auf gleichberechtigungen zu basieren usw... das macht manches einfacher, anderes schwieriger.

eine re-emanzipation von männern wäre da mal ganz hilfreich... und sowas wie unordnung gibt es nicht, sondern nur gelebtes leben nach eigenen wünschen.

Cadsu

Warum gehen eigentlich Frauen, die für andere Frauen sprechen wollen, immer davon aus, daß diese anderen Frauen dumm, ungebildet und hilflos sein müssen ?

Ja, natürlich hat sich die Rollenverteilung per Gesetz geändert. Aber was sollte ein Paar daran hindern, trotzdem in dieser herkömmlichen Rollenverteilung zu leben ?

Die PIN - Nummer kann man übrigens bei der Bank erfragen oder sich eine neue Karte mit aktueller PIN erstellen lassen.

der Männer hat sich in den letzten Jahrzehnten der der Frauen angeglichen. Dafür ist u.a. Alice Schwarzer verantwortlich.

Das traditionelle Rollenbild und diese traditionelle Rollenverteilung sah nicht vor, dass Männer für sich selbst sorgen. Wenn ihre Partnerin vor ihnen starb, folgten sie in der Regel kurz darauf und unverheiratete Männer lebten deutlich kürzer als ihre verheirateten Geschlechtsgenossen. Bei den Frauen war es umgekehrt.

Nikotinabusus und Alkohol waren neben lebenspraktischen Dingen ein wichtiger Faktor: Der Konsum war mit dem männlichen Rollenbild verknüpft. Einer Dame oder Frau standen diese Genussmittel nicht zu, sie hielt sich an Schokolade und Sahnetorte.

Wer als Mann nicht so gern schuftete, sondern Zeit mit der Familie verbringen wollte, seine Kinder erleben und begleiten wollte, war ein Faulpelz, Drückeberger, Feigling ("Du drückst dich doch nur vor der Konkurrenz").

Was die patriarchalische Geschlechterordnung allerdings mit BDSM zu tun hat, erschließt sich unserer unSie nicht. Wäre schön, wenn Silverdom dazu ein paar erklärende Worte nachreichen könnte.

Das einzige, was mir dazu einfällt, ist ein Zigarre und Whiskey konsumierender männlicher Dom, während das Bild einer prototypischen weiblichen Dom, das ich im Kopf habe, sportlicher ausfällt, zwar wegen der hochhackigen Schuhe Risiken für die Gesundheit der Gelenke und des Rückens mit sich bringt, doch die dürften sich nicht so sehr lebensverkürzend auswirken.
Wobei, stimmt ja, auf die Unterschiede in der Lebenserwartung bei diesem Rollenmodell habe ja ich erst hingewiesen.

Mir sind jedenfalls keinerlei Hinweise bekannt, dass in unemanzipierteren Zeiten mehr Männer die dominante/aktive/sadistische BDSM-Neigung hatten und Frauen submissiver/devoter/passiver/masochistischer fühlten als heute.

ist MIR klar... und meiner frau sicher auch... aber ich kenne da auch
die kompletten gegenbeispiele für...

und es geht nicht darum, es abzulehnen, oder nicht so zu leben...
jedem nach seinem gusto....

cadsu

Trümmerfrauen sind keine Kronzeuginnen für Frauen, die nach langer Unselbstständigkeit mühelos das Leben managten. Sie waren Frauen, die ihre Männer seit Jahren nur nur noch im Fronturlaub sahen, sie gänzlich verloren oder erst wieder nach jahrelanger Kriegsgefangenschaft wieder trafen. Diese Frauen waren den Krieg über gezwungen, sich durchzuschlagen, harte Schule. Nach dem Krieg wurde es nochmal schlimmer, nun war alles zusammengebrochen, und die zurückkehrenden Männer waren traumatisiert und für ein Zusammenleben vielfach nicht mehr zu gebrauchen. Es blieb einfach alles an den Frauen hängen. Sie waren längst selbstständig.

Zwei Dinge vermischst du meines Erachtens unzulässig, Silverdom: Sexuelle Lust aus der Spannung zwischen Unterwerfung und Beherrschung auf der einen Seite, herkömmliche Familienhierarchie auf der anderen Seite.

Die traditionelle Familienhierarchie lebt nach meinem Empfinden aus heutiger Sicht ein unsägliches Gefälle in den persönlichen Möglichkeiten der beiden Beteiligten. Männern boten sich wesentlich mehr Möglichkeiten der eigenen Lebensgestaltung, und die wenigen Frauen, denen es gelang, ihren wirklich gewünschten Weg zu gehen, wurden massiv behindert. Eine solche gesellschaftliche Situation finde ich nicht wiederherstellenswert.

Überdies hat BDSM heute damit einfach gar nichts zu tun. Unterdrückende Familienhierarchie war vorgegeben. BDSM meines Wissens (noch?) nicht. Wozu etwas verbinden, das ohne Zusammenhang existiert? Was bringt es?

Gut - wenn ein Paar vereinbart: Lass uns zusammenleben wie weiland Opa und Oma es hatten..., dann steht dem nichts im Wege. Machts doch! Es bleibt ein Spiel in heutiger Zeit - die Gesellschaft steht euch (anders als bei Opa und Oma) nicht hilfreich zur Seite, um dieses insgesamt gesehen überholte Rollenmodell zu zementieren. Gott sei Dank.

Ergänzt noch unsEr

SO hat sich BDSM entwickelt? Ich halte das solange für eine interessante, aber unzutreffende Spekulation, bis ich hier einen Beleg dafür sehe.

unsEr

Zwischen Paaren die nach dem alten Rollenverständnis gelebt haben oder es noch leben oder Paaren die ihrer Neigung im BDSM Kontext ausleben ist doch ein gravierender Unterschied.
BDSM ist eine sexuelle Neigung, und Beziehung nach dem "alten Rollenverständnis haben per se mal garnichts mit sexueller Neigung zu tun und zielen auch nicht wie im BDSM Kontext darauf ab,die Lust des andern zu befriedigen,
sondern es wird oder wurde ein Beziehungsmodell gelebt,das den damaligen gesellschaftlichen und sozialen Verhältnisse der Menschen entsprach,
und auch heute finden wir solche Beziehungsmodelle noch sehr häufig in andern Kulturen.,
ja selbst bei uns ,trotz aller Emanzipation finden sich noch Paare deren Wunsch es ist nach so zu leben,aber die haben absolut nichts mit BDSM am Hut..im Gegenteil!
Genauso wie es jede Menge dominanter Männer gibt,die nichts mit BDSM zu tun haben, bzw, zu tun haben wollen

1) Ich wüsste nicht, was das mit "Old-Style" zu tun haben sollte. In den aktuellen Diskussionen Old- vs. New-School gab es nmW keinen Punkt "traditionelles Rollenbild M-F"

2) Du ignorierst die Existenz von Femdom-Malesub-Paaren (die alles andere als selten sind, die Wahrnehmung ist nur durch die "Lautstärke" mancher Solo-Malesubs etwas verzerrt)

3) Die Erklärung über Anlehnungsbedürfnis und Verantwortungsfähigkeit unterstellt im Gegenschluss, Tops würden sich nicht anlehnen wollen und Subs könnten keine Verantwortung für ihr Gegenüber übernehmen. Das wage ich zu bezweifeln.

4) Diese These widerspricht der von der Veranlagung, die ja postuliert, dass es kein "Wollen" gibt, der Wunsch nach SM bzw. den damit verbundenen Empfindungen bereits lange vor dem Erkennen der Existenz und der Wahl einer "traditionellen Rolle" im (jeweiligen) Menschen vorhanden ist (wenn auch manchmal etwas spät als solcher erkannt und benannt wird) und ebenso die "willentliche" Wahl einer SM-freien Lebensweise nicht lange zufriedenstellend möglich ist, da grundlegende Bedürfnisse nicht befriedigt werden.

5) Das, was Du als traditionelles Rollenbild deklarierst, beschreibt in der Historie der Menschheit ein ziemlich kurzes und kulturell bzw. regional beschränktes Miteinander. SM bzw. Sadomasochismus lässt sich jedoch weit ausserhalb und lange vor dieser Episode finden. Der von Dir erklärte kausale Zusammenhang wird dadurch widerlegt (mal Etrusker erwähnt, bei denen die Frau alles andere als benachteiligt war).

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Summe: Ziemlicher Unsinn.

Ein Hauptanliegen dieses Threads war es, herauszufinden, ob und wo es Menschen gibt, die dieses Rollenverhalten leben. Weißt du, wo man die Menschen findet, die du beschreibst ?

Ist das so?

Und was hat das: "den traditionellen Rollenbegriff weiterführen" mit BDSM zu tun?