Konditionierung ...

die frage wäre doch erstmal, ob man das "klamotten vor dem theater vom leib reissen" überhaupt als reiz-reaktions-kette so konditionieren kann.

erziehung ist etwas anderes, als konditionierung.

und wenn z. b. ein bestimmtes geräusch über konditionierung an geilheit gekoppelt ist, dann kann frau sich nicht wehren feucht zu werden. sie wird es einfach!

Und? Dann? Richtet sie die Aufmerksamkeit auf etwas anderes und vergisst es einfach wieder....?

Also, eine kurze Erregung erzeugen funktioniert vermutlich anders auch. Ein paar geflüsterte Worte reichen da schon.

Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte mit dem Yogi, der unbedingt lernen wollte, über das Wasser zu gehen. Durch lebenslange Übung schaffte er es auch - und dann wurde ihm die Frage gestellt, wieso er sein Leben dafür vergeudete, diese Fähigkeit zu erlangen, wenn er doch auch einfach über die Brücke gehen hätte können....

lach ... das schöne an konditionierten reizen ist die unmittelbarkeit, die erzeugt wird. und es ist nicht stimmungsabhängig. geflüsterte worte können mich einmal erregen - ein andermal lassen sie mich kalt. bei erfolgreicher konditionierung passiert eben das nicht. genau DAS ist der unterschied.

und was das beispiel mit dem yogi anbelangt: ihm war es wahrscheinlich völlig egal, daß aussenstehende meinten, er hätte auch über die brücke gehen können. er wollte es eben das andere erlebnis!

nur wissen sollen, wo die Steine liegen, um über das Wasser zu gelangen.

Im Grund ist das Dauerthema im BDSM bis hin zur Hörigkeit. Wann wird aus Devotion Dummheit, oder sagen wir kritikloser Kadavergehorsam?

Konditionierungen wirken eher im Graubereich. Und wie schon gesagt, wenn sie auf Einvernehmlichkeit treffen, funktionieren sie, versucht man dagegen, psychische Grundfesten zu erschüttern, erreicht man das Gegenteil. Das kann sich leider auch darin äußern, dass es wegen der vermeintlichen Stärke des Partners nicht diesen trifft, sondern dass Ausweichziele gesucht werden, sich die Aggression auch nach innen richten kann.

Hmmm, das bringt mich wieder zurück zur Frage, ob der Pawlowsche Reiz auch bei einem satten, konditionierten Hund funktioniert?

Ich siniere mal laienhaft dahin: Nein, weil die Bauchspeicheldrüse bei der Verdauung ja so und so auf Hochtouren funktioniert.

Bei mir hängt die Erregbarkeit stark mit meinem Zyklus zusammen. In manchen Phasen braucht es kaum einen Reiz in anderen Phasen hilft kaum ein Reiz. Könnte eine Konditionierung drüber fahren?

Wenn ich das richtig verstehe ist eine Konditionierung nur eine gezielte Verstärkung natürlicher Reizreaktionen und Ressourcen. Wenn aus welchen Gründen auch immer die Reaktion nicht evozierbar ist, dann funktioniert zu diesem Zeitpunkt auch die Konditionierung nicht.

Ich glaube sogar, dass eine Konditionierung, wenn sie dann a) nicht den gewünschten Effekt erzielt und b) vielleicht sogar als nervig erlebt wird bei Wiederholung den "aber eigentlich nervt mich das jetzt" Part auch mitdazugespeichert bekommt.....

ja - tut er.


es ist keine verstärkung, sondern die reaktion wird an einen schlüsselreiz gebunden, mit dem sie vorher nicht verbunden war.

damit wird die reaktion unabhängig vom ursprungsauslöser.

allerdings ist bei solchen konditionierungen auch zu bedenken, daß konditionierungen auch wieder verschwinden können.


natürlich ist das so.
wie bei anderen dingen auch, die nicht passen und einen nerven.

aber es zwingt einen doch niemand, sowas zu machen ...

Konditionierung ist also völlig harmlos? Ich würde mal diesen der Überschaubarkeit halber ausgewählten Artikel lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirnw%C3%A4sche

Ich halte sehr viele Versuche von Konditionierung für bedenklich, weil sie die Freiheit im Denken und Tun beschränken. Nur wenn sie Verstärker sind, um gewünschte Ergebnisse erzielen zu können, sehe ich sie als legal an.

Ich habe zu viele Subs kennengelernt, die durchkonditioniert waren, nicht mehr sie selbst und erst nach dem Verstoßenwerden ihre Augen öffneten und ihren Verstand wieder zuließen. Ich habe erlebt, dass Familien durch den Einfluss gnadenloser Konditionierer zerstört wurden. Wenn ich einer Sub raten darf, dann sich niemals in die Hände der Menschen zu begeben, die mit Regeln und Strafen arbeiten.

wer hat das behauptet?

konditionierung ist ebenso wenig "völlig harmlos", wie menschen zu fesseln, sie mit schlagwerkzeugen zu schlagen, sie mit heissem wachs zu beträufeln etc. pp.

es gibt im bdsm-bereich so einiges, was man nur tun sollte, wenn man weiss was man tut, das notwendige know-how bzw. können hat.

und grundsätzlich sollte alles einvernehmlich stattfinden.


missbrauch ist nicht BDSM!

wenn man aufhören würde, das in einen topf zu werfen und einfach mal klar das eine von dem anderen unterscheiden würde, dann müssten wir nicht immer wieder unsägliche diskussionen führen.

omphale hat schöne beispiele für konditionierung genannt, an denen ich persönlich nichts verwerfliches finden kann.

Das kannst du gerne machen.
Fakt ist halt , dass das menschliche Bewußtsein anders funzt,
wie das eines Vierbeiners.
Es soll aber auch Menschen geben, die daran glauben ,
das menschliche Bewußtsein entstünde und bestünde
außerhalb des menschl. Gehirns.
Ich will niemanden vorschreiben woran und was er glauben will.
Fei nach dem Motto : "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"


Ich glaub mein Unterbewußtsein würde sich auch nicht sonderlich beeindrucken
lassen und meine Pankreas"säfte" zum fließen bringen.
Die Aufnahme eines Stcück Zuckers, hat aber ganz bestimmt Auswirkungen
.. auf mein bewußtsein, mein Unterbewußtsein,
und vor allem auf meinen Blutzuckerspiegel. Was dann eine hormonelle Reaktiion, von mir aus eine biochemische reaktion in Gang setzt und somit direkt Auswirkungen auf meine Bauchspeicheldrüsen hat.
Und(Oder auch umgekehrt.Ist eine ziemliche Komplexe Angelegenheit, das mit der Bauchspeicheldürse und insbesondere auch dem Hormon Insulin.

Lange Rede kurzer Sinn...
Die Aufnahme eines Stück Zuckers und eine daraufhin eintertende körperliche Reaktion, würde ich nicht als Konditionierung interpretieren.
Mehr so als ganz normale biochemische Reaktion.

Das im Körper und somit im Hirn eines Hundes auch biochemische Prozesse ablaufen.. Logo. Passiert in jedem Lebenwesen.
Hat aber nun nicht automatisch was mit Konditionierung zu tun.
Eher auch damit, dass ein menschliches Gehrin eben anders funktioniert als das eines Hundes. Und somit eben auch ein menschliches Bewußtsein.

Während ich als Mensch in der Lage bin " läufige Hündin zu spielen",
ist Hund nicht in der Lage zu denken und zu sagen:
" Ach, heut spiel ich mal geiler Mensch
und mach `ne schicke Session mit meinem Partner".




Beides ist meine Entscheidung.
Zumindest bei mir.
Nur weil ich Halsband sehe oder mir ein halsband umgelegt wird,
falle ich nicht " willenlos" in ein "Submodus".

Bei mir kommt das schon sehr darauf an, WER mir ein Halsband umlegen will
und warum und welche Beziehung ich zu diesem Menschen habe.
Wenn das der falsche Mensch versuchen sollte , käme ich erst gar nicht in einen "Submodus", sondern in einen Selbstschutz"aggro"modus.
Ich entscheide nämlich wer mich domineiren darf udn wer nicht.

Mit dem Schwanz wedeln, böse gucken, knurren und Ohren anlegen
nützt da nix.
Heißt Dominanz unter Menschen, auch wenn der Mensch auch nur ein Tier ist, funktioniert doch n bißchen anders als " Dominanz im Tierreich ".
Weil... das menschl. Bewußtsein... und so.

Jede normale Beziehung konditioniert beide Partner - bewußt oder unbewußt,

ich denke wir müssen nicht wieder diskutieren, warum die evolution es für uns menschen vorgesehen hat, daß die frauen permanent erregbar sind (so es passt) und die hunde nicht.

aber auch bei den menschen ist der erregbarkeitslevel vom zyklus beeinflusst. soweit weg vom tierreich sind wir da nicht.


ist keine konditionierung.

und gesetzt den fall, du würdest zucker sehr sehr gerne essen, so wärst du auf ein klingeln vor der zuckergabe genauso konditionierbar wie ein hund beim wienerle und dir würde genauso - ohne daß du es steuern könntest - das wasser im mund zusammenlaufen.

auch wenn es dir nicht passt!


solange dies so ist, ist es kein konditionierter reiz. ganz einfach.
(und auch gut so!)

natürlich können wir menschen - wenn wir wissen, daß jemand versucht uns zu konditionieren (uns zu manipulieren) - mental dagegen arbeiten. und da sicherlich greifen die möglichkeiten, die uns unser hirn bietet, ganz anders als bei tieren, die diese möglichkeiten nicht haben.

das prinzip aber bleibt das gleiche.
(inklusive seiner vor- und nachteile.)

bewahre dir deinen Kinderglauben.

Nicht die Diskussionen werfen das in einen Topf, sondern die konkreten Handlungen von konkreten Menschen. Und was ist nicht einvernehmlich, wenn eine Sub jahrelang zulässt? Ist das Missbrauch oder "nur" BDSM? Wann beginnt der Missbrauch? Damit werden sich Gerichte weiterhin auseinandersetzen müssen. Forensiker auch.

Lina hat wiedergegeben, worauf es ankommt:



Trotzdem verhindert das nicht, an die Falschen zu geraten, zum Beispiel weil der Kerl (ver)blendend aussieht oder Süßholz zu raspeln versteht.

sorry, was ist daran bitte kinderglauben?

missbrauch gibt es bei stinos genauso wie bei "den perversen".
grade auch psychischen missbrauch.

und das sollte dann bitte auch so benannt werden.
und nicht behauptet werden, daß wäre dann (noch) bdsm. auch wenn die täter es vielleicht gerne machen.


und was ist daran nun bdsm-spezifisch?

Erzeugt bei mir aber ein herrliches Kopfkino!

Bei dir erzeugt ALLES Kopfkino, tztztz

Die Frage ist wohl eher, inwieweit das möglich ist?

Wie gesagt: Konditionierung "passiert" einfach und erachte ich das als legitim, wenn es mir etwas taugt. Frühkindliche Konditionierungen, die mir heute nichts mehr bringen/nicht mehr nötig sind, versuche ich abzulegen.

Oder anders: Menschen besitzen so etwas wie "kognitive Kontrolle", so dass wir die gebahnten Autobahnen (Reiz --> Reaktion) nicht blindlings entlang brettern müssen. Mitunter ist das sehr schwer, wenn es einen mit Höchstgeschwindigkeit in den Sitz drückt, und gibt es ankonditionierte Muster, bei denen ich währenddessen oder danach "WTF?!" sage, aber lässt es sich umlernen. Korrigierende (Beziehungs-)Erfahrungen.

Wenn mich ein Mensch in der Form konditioniert, dass ich meine Ziele erreiche, ist das für mich nicht nur zulässig, sondern absolut erwünscht. Nicht zuletzt konditioniere ich ihn umgekehrt genauso. (Ich bin der Reiz, sein Konditionierungs-/Beschäftigungsimpuls seine Reaktion )

Sicherlich gibt es, nennen wir sie psychologische Taschenspielertricks, die verdeckt oder intransparent ablaufen. Selbst die finde ich legitim. Menschen verfolgen ihre eigenen Interessen und mein "Schutz" obliegt mir selbst (Sofern ich denn meine mich schützen zu müssen.). Von demher verdient jeder, der "gegen meinen Willen" mein System hackt, auf einer gewissen Ebene meine Anerkennung, gibt er/sie mir die Möglichkeit mich weiterzuentwickeln. (Dass ich auf einer anderen Ebene möglicherweise anders reagiere... )

Thema Hypnose, see above. Mitunter kommen wir "von ganz alleine" in hypnotische Trancen - sei es funktional oder dysfunktional. Einen bewussten Umgang finde ich daher absolut wünschenswert. Oder anders: Mit Menschen, die nicht auf andere Menschen Einfluss ausüben (wollen), gebe ich mich persönlich nicht ab. Wir Menschen beeinflussen ständig andere Menschen und werden ständig von anderen Menschen beeinflusst. That's fine und ist ein "kollektives Bewusstsein" dafür erstrebenswert.

Denn: Wenn jeder jeden manipuliert und sich dessen bewusst ist, fängt jeder an einzig und allein für sich Verantwortung zu übernehmen.

At least that's my point of view. Gleichzeitig kann ich verstehen, wenn manche/viele Menschen vor Manipulation & Beeinflussung enorme Angst haben. Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ist es manipulativ, wenn ich einer Person dabei helfe mit dieser Angst besser umzugehen, um meine (!) Ziele zu erreichen? (Gut, die Antwort lautet "Ja." )

Die Frage lautet: Ist es schlecht? (Und mir fallen auf Anhieb drei bis vier unterschiedliche Antworten ein, allen voran "Es kommt drauf an".)

Ich bin bereits von Natur aus so " konditioniert", dass mir z.B. nur beim Gedanken oder dem Anblick einer Zitrone das Wasser im Mund zusammen läuft.

Meine Vagina ist bereits von Natur aus so " konditioniert", dass sie
schon aus reinen Selbstschutzgründen feucht wird und noch feuchter werden kann, ganz ohne sexuelle Erregung.

Ich seh das allerdings,wie gesagt, nicht als Konditionierung.

"Ein klingeln vor der Zuckergabe", könnte mich insofern konditionieren, als
dass ein Klingeln bei mir eine Vorfreude und Erwartungshaltung auslösen könnte, weil ich das Geräusch des Klingels mit angenehmen und erfreulichen Erlebnissen und somit Emotionen/Gefühlen verbinde.


Natürlich könnte ich mich selbst oder auch von einem anderen Menschen
so auf eine Zitrone konditionieren lassen, dass ich vom Anblick einer Zitrone geil werde. Oder wenn mein Partner nur das Wort Zitrone sagt.
Einfach weil das eben, wie gesagt sehr geile und angenehm erregende Assoziationen in mir weckt.

Wenn mir das Spiel aber zu blöde wird, steig ich aus.

Was ein Tier nicht kann.
Ich verarsche täglich meine Katze mit Trick 17.
Man könnte auch sagen ich habe sie konditioniert.
Natürlich mit einem Leckerli.
Ist nun mal die einfachste Sache, da Triebe zu benutzen.
Insbesondere einen" Freßtrieb".

Nein, die verarsche verusacht bei meiner Katze keine Schäden.
Sie wird auch immer drauf herein fallen.
Außer sie ist pappesattt oder krank
oder schläft tief und fest.
Sie wird deswegen immer wieder auf meinen " Trick 17" hereinfallen,
auf die Konditionierung, weil ihr Katzen IQ und Bwußtsein
einfach nicht ausreicht
um zu begreifen was ich da mit ihr mache.

Es ist ihr ganz einfach nicht bewußt
und es wird ihr auch nicht bewußt werden,
denn ihr Hirn funktioniert einfach anders wie das meine.
Auch wenn sie wie ich , Essen , trinken, Atmen muß
und " Geschäfte verrichten".

Warum wird hier eigentlich nie die Suche nach alten Themen
Bemüht?

Konditionierung - Wie läuft das ab?

die Diskussion damals nicht unbedingt der von heute entsprechen muss. Abgucken galt schon in der Schule als unfein. Außerdem ist hier die Fragestellung eine andere.

Was genau ist an der Fragestellung anders? Beide haben keinerlei konkrete Gedanken dazu geäußert.
Sich älter Themen zu bedienen ist nicht anschauen sondern einfach sinnvoll, bevor man vielleicht ein neues, konkreter durchdachtes Thema eröffnet

tja ... und das funktioniert bei konditionierung von reaktionen eben nicht mit einem fingerschnipp.

auch wenn du das gerne so hättest ...

das funktioniert allgemein nicht, wenn man nicht spielt, lächel

Noch was zum Thema Konditionierung.

Meine Katze hat mich übrigens nicht konditioniert,
nur weil ich ihr Katzenklo sauber mache, nachdem sie da drauf war.

Das ich das tue ist meine Entscheidung.
Oder die meiner Wahrmehmung, insbesondere die meiner Nase.

Mein Katze geht quasi nicht absichtlich, also bewußt, auf die Toilette,
nur weil sie es lustig findet wie ich mit einem Schäufelchen spiele.

Will meinen, jemanden konditionieren zu können,
also eine beabsichtigte Reaktion hervorrufen zu wollen,
bedingt auch ein Bewußtsein dafür zu haben.

Ansonsten läuft sowas nur unter unbewußte " Aktion-Reaktion"

yep - und derartige reaktionen - reflexe - kann man konditionieren.

um nichts anderes geht es hier.

da kannst du noch 10x ausführen, daß du jeden tag die möglichkeit hast bewusst zu entscheiden, ob du das katzenklos reinigst oder nicht.