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Wo liegt der Unterschied zwischen Devotheit oder Hörigkeit

*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Devotion
und Hörigkeit haben so viel gemeinsam wie zum Beispiel Brot und Butter. Beides sind selbständige Begriffe und es gäbe sie nicht als solche, sondern als Synonyme, wenn sie weitgehend das Gleiche meinen würden. Man kann Brot separat kaufen, Butter auch. Und wer es mag, kann die Butter auf das Brot streichen und diesem dadurch zur Vollkommenheit verhelfen (zum Beispiel 24/7 oder TPE- mit Marmelade extra). Es gibt aber auch viele Leute, die zwar Butter zur Verfeinerung von Speisen mögen, aber des Brotes dazu nicht bedürfen, es vielleicht sogar verabscheuen oder (bei Zöliakie) nicht essen dürfen, die Butter aber zum Braten oder in Saucen nicht missen möchten. Und dann gibt es vor allem Menschen, die die ganze Vielfalt des Brotangebots nutzen, ohne je das Bedürfnis zu verspüren, das Brot zu buttern.

Um nun die Metapher zu erklären: die Frage betrifft ausschließlich die Butter auf dem Brot mögende Schnittmenge und damit verbunden die Frage, wieviel Butter (und eventuell Marmelade)kann ein Mensch auf dem Brot ertragen, bevor ihm selbst oder dem, dem man das schmiert, übel wird. Allzuviel ist auf jeden Fall ungesund, aber wo endet das vernünftige Maß, wo beginnt die Übersättigung? Das ist sicher bei jedem Menschen anders zu beantworten.

Dritte können höchstens befinden, igitt, für mich wäre mehr als eine Stulle mit dünnem Belag die Grenze, oder auch, was der/die verträgt nur so wenig, ich könnte fünfmal mehr. Und das könnten sie hier zum Beispiel vermerken.

Aber verdammt, wo liegt er denn nun, der Unterschied zwischen Brot und Butter?
******orn Frau
378 Beiträge
Lina, eigentlich wollte ich gerade abdrehen. Und jetzt kann ich wieder nicht, weil wenn ich nun zu Bett gehe, nehme ich dein Posting mit und kann nicht aufhören zu denken.

Wenn ich Krafft-Ebings Defintion folge, zeigt sich Hörigkeit, in dem die hörige Person ein dem gängigen Recht und der Sitte nicht folgendes Verhalten zeigt um zu gefallen und NICHT weil es ihr selbst gefällt. Aber es geht ums Verhalten. Ums tun. Der/Die tut etwas, was zerstörerisch wirkt.

Verhalten ist für mich etwas Hochkomplexes und wird durch viel mehr als nur einem Gefühl gespeist. Oder anders, schön ist es, wenn nur ein Gefühl spürbar ist und man diesem einen Gefühl durch seine Handlungen ausdruck verleihen kann. Das sind wunderbar reine, schöne Momente. Aber der Großteil zumindest meines Lebens läuft halt nicht so klar und sauber ab. Aber auch das aufdröseln und auseinanderklauben macht unglaublich viel Spaß *zwinker* Braucht halt aber auch die Freiheit, sich das anschauen zu können, was man da entdeckt - das passt für mich mit Hörigkeit aber nicht zusammen..... da drängt sich doch das Wortspiel auf, das man in der Hörigkeit verstrickt ist.... Apropo Stricke....dafür ist es jetzt wohl zu spät....
spätestens............
in einer 24/7 Beziehung kann man von Hörigkeit sprechen zumindest würde ich das so sehen,obwohl es eben auch Menschen gibt die das wollen und vielleicht auch brauchen.........


LG Jamaika
*******rlin Frau
2.548 Beiträge
Verhalten ist für mich etwas Hochkomplexes und wird durch viel mehr als nur einem Gefühl gespeist. Oder anders, schön ist es, wenn nur ein Gefühl spürbar ist und man diesem einen Gefühl durch seine Handlungen ausdruck verleihen kann.

Dass der Mensch immer mehrere Gefühle in sich beherbergt,
davon gehe ich eh aus.
Er besitzt ja auch, überall auf der Welt, dieselbe Gefühlspalette.
Ich gehe also davon aus, dass Handlungen oder Verhalten,
nicht nur von einem einzigen Gefühl bestimmt wird.
Und Gefühle eine hochkomplexe Angelegenheit sein können.

Ich denke es gibt sogar eine Wechselwirkung, gemeint :
Durch Handlungen/Verhalten kann ich meine Emotionen beeinflussen
und /oder
Emotionen können mein Verhalten/Handlungen beeinflussen.

Die Einzahl kam zustande durch deine Satzstellungen :
ich denke, rede und schreibe meist nur von meinem devoten Empfindungen. Aha?! Ah!Es ist eine Empfindung. Ein Gefühl.
und
Hörigkeit ist für mich eine Frage des Verhaltens.


Daraus ergab sich dann meine Fragestellung :

Warum ist Devotion ein Gefühl
und Hörigkeit ein Verhalten ?

kann nicht beides auch Gefühl sein ?
Und entsteht ein Verhalten nicht aus einem Gefühl heraus ?
...

Wobei ich Verhalten / Handlung da mal als eins betrachten will.

Wenn ich Krafft-Ebings Defintion folge, zeigt sich Hörigkeit, in dem die hörige Person ein dem gängigen Recht und der Sitte nicht folgendes Verhalten zeigt um zu gefallen und NICHT weil es ihr selbst gefällt. Aber es geht ums Verhalten. Ums tun. Der/Die tut etwas, was zerstörerisch wirkt.


Der von die gesetzte Link zeigt ja auch noch andere Erklärungsmodelle,
Hinweise auf Erklärungsmodelle.

Festellen kann ich aber, dass wir Krafft-Ebbing unterschiedlich lesen/interpretieren.
...zeigt sich Hörigkeit, in dem die hörige Person ein dem gängigen Recht und der Sitte nicht folgendes Verhalten zeigt um zu gefallen
Wobei im Text von K-E auch darauf hingewiesen wird, dass gängiges Recht und Sitte immer auch einem Zeitwandel unterworfen ist und einem kulturellen Hintergrund.
Nun würde ich aber nicht sagen, dass sich Hörigkeit Anno 1892 in Deutschland,
anders gestaltet als im jahr 2013.
Oder anders als im Jahr 1892 oder 2013 in einem anderen Land/Kultur.

Denn bei" Sitte und Moral" und gängiges Recht ( auch Rollenklischeebilder von Mann und Frau) gibt es kulturelle Unterschiede. Zu jeder Zeit.
Wo es keine Unterschiede gibt,ist der Aufbau der Psyche,
des Gefühlslebens von Menschen. Der Aufbau des Menschen insgesamt.
Von daher würde ich Hörigkeit ( und dessen mögliche Auswirkungen)
eben nicht an einem Verhalten festmachen, sondern an der Gefühlswelt,psychischen Verfassung oder eben
an dem Persönlichkeitsbild eines Menschen.
Durch das Verhalten eines Menschen kann man darauf Rückschlüsse ziehen, ist aber doch ein sehr riskantes Unternehmen.
Irren ist menschlich ... da jede Einschätzung/Einsortierung
von eigenen Emotionen begleitet .
So gut Mensch auch gelernt haben mag, sich von seinen eigenen Emotionen/Gefühlen distanzieren zu können, um so etwas wie " größtmöglichste Objektivität" erhalten zu können.

Eine dependente Persönlichkeit(sstörung) zu besitzen ist eben nicht gleich Hörigkeit.
Sehr wohl aber "der beste Einstieg" in destruktive Beziehungsmuster
und auch in Hörigkeit.
Krafft- Ebing weist in seinem Text selbst darauf hin, dass es Kulturen gibt und auch Deutschland macht da keine Ausnahme, in der Hörigkeit von Frau sogar geltendes Recht und Sitte, eine Erwartungshaltung an Frau war,
also in der Gesellschaft als kulturelle Norm verankert war.

Glücklicherweise ist dem Anno 2013 in Deutschland nicht mehr so
und Menschen können sich auf privat-intimer Ebene aussuchen,
wie sie ihre Beziehung gestalten wollen
( Auch wenn natürlich Rollenklischeebilder
,die ja einem Wandel /Zeitgeist unterworfen sind,immer eine Rolle spielen werden)

Nur Heutztage besteht die Freiheit, sich da , zumindest im Privatleben,
"eine Variante" ausszusuchen.
Es wurden ja bereits einige Varianten auf diesem Planeten gelebt.
Wobei eine dependente Persönlichkeit natürlich keine Wahl hätte,
weil die psychische Struktur das nicht "erlaubt", ein Mensch dadurch eben
in seiner freien Willensentscheidung gehandicapt sein kann.
Wobei natürlich versucht werden kann, diese Störung zu therapieren, wenn denn dem Betroffenen seine eigene Störung bewußt wird.
Zumeist eben durch erlebtes Leid und Schmerz, " im Überfluss".

Aber ein Mensch mit " intakter Psyche" hat eine freie Wahl.

So z.B.: diese

Gestalte ich meine Beziehung wie Anno 1960 ?
Oder Anno 1892 ?
Was damals " geltendes Recht und Sitte war , Norm, also Durchschnitt, würde heute als " Extravagant" , aus dem Rahmen fallend , wahr genommen, weil eben nicht der Norm enstprechend.
Das Verhalten könnte Heutztage als "krank", nicht ganz sauber im Kopf" empfunden werden, welches da Zutage tritt.
Es muß deswegen aber eben nicht gleich " krank" sein.
Es ist nur auffällig, weil eben nicht mehr "aktuell" innerhalb einer Norm.
Es muß keine "Zwangshandlung" darstellen.

Anno 1892.... sah die Welt völlig anders aus.
Was es Anno 1892 aber auch schon gegeben haben wird,
ist eben die von Krafft- Ebing beschriebene dependente Persönlichkeitsstörung.

Wie du schreibst:
in dem die hörige Person ein dem gängigen Recht und der Sitte nicht folgendes Verhalten zeigt um zu gefallen und NICHT weil es ihr selbst gefällt.


Ich gehe auch nicht davon aus, dass einem psychisch kranken Menschen, seine Erkrankung gefällt. Sowas sucht sich Mensch ja nicht selbst aus.
Wie gesagt, diese Menschen sind prädestiniert dafür sich in destruktiven, sich "ungesund" auswirkenden Beziehungen wieder zu finden. Auch in einer
sich fatal auswirkenden Abhängigkeitsbeziehung Namens Hörigkeit.

Deshalb gehe ich aber nicht davon aus, dass

1.) Hörigkeit/Abhängigkeit per se destruktiv/zerstörerisch sein muß
und
2.) NUR und ausschließlich dependente Persönlichkeiten in einer Hörigkeit landen können. Ich wage zu meinen, dass das so ziemlich jedem Menschen "passieren" kann.

Anders könnte ich mir auch nicht die Angst und die Ablehnung erklären, die immer wieder beim Thema Hörigkeit auftauscht.
Zudem es eben Heutztage nicht mehr " gesellschaftliche und kulturelle Norm ist,
dass von Frau eine gewisse Hörigkeit ( auch Demut , Hingabe) per se erwartet wird, weil das zu einem gängigen Rollenklischeebild gehört.

Aber eben ( immer noch) zu einem rein-persönlichen privaten D/s Kopfwichskino in Sachen BDSM gehören kann.
BDSMer sind auch nur Menschen... da können dependente Persönlichkeiten mit
bei sein , es müssen aber nicht zwangsläufig welche sein.

daher denke ich, wie ja auch im Link weiter zu erlesen,
dass Hörigkeit , gerade Heutztage,
doch noch etwas differenzierter als Anno 1892 zu betrachten ist/ sein müßte.
Zumal ja Krafft- Ebing selbst bereits" versucht" hat zu differenzieren, in seinem
Erklärungsversuch.
Und das finde ich, sollte nicht übersehen werden.
Das würde seiner Theorie , nach meinem Empfinden, nicht gerecht.

Persönlich denke ich, der Mensch wird von seinen Gefühlen ( und Instinkten) geleitet, nicht von seinem Verstand, dessen Mensch sich selbst gerne rühmt.
@**na, was vor 120 Jahren als Charakterschwäche bezeichnet worden ist, erhält heute das Label "fehlende Ichstärke" oder "Mangelndes Selbstwertgefühl"- das macht die Sache auch nicht immer einfacher...
*******rlin Frau
2.548 Beiträge
Warum einfach, wenns auch kompliziert geht ? * schmunzel

Zumindest wird versucht Etwas genauer und differenzierter
und unemotionaler zu beschreiben.
Was ja durchaus Vorteile haben kann.
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Dann
in einer 24/7 Beziehung kann man von Hörigkeit sprechen zumindest würde ich das so sehen,obwohl es eben auch Menschen gibt die das wollen und vielleicht auch brauchen.........

schau mal hier oder auf anderen Seiten im Forum nach 24/7- Beziehungen. Und dann wirst du dich wundern, wie schwammig der Begriff ist. Er kann im SM wesentlich weniger beinhalten als eine Ehebeziehung- und trotzdem bestens funktionieren. Der Kitt, der Ehe, Paarbeziehungen aller Art (auch viele 24/7 SM Beziehungen) zusammenhält, ist Liebe. Und natürlich kann man, wenn man will, Liebe als eine Form der Hörigkeit bezeichnen.

Ich habe einige 24/7 Beziehungen, auch mit verheirateten Frauen, gehabt. Nicht eine davon könnte man mit dem "Prädikat" Hörigkeit belegen. Man war aufeinander fokussiert, aber alles hatte auch 24/7 seine Grenzen und beide konnten sich jederzeit auf Beendigung einigen. Ich bleibe dabei: um Hörigkeit attestieren zu können, muss eine psychische Erkrankung vorliegen. Diese zu diagnostizieren und dann zu therapieren ist Sache der Psychotherapeuten. Im SM, das von den meisten Menschen gelebt wird, hat Hörigkeit selbst bei TPE keinen Raum.
Devot oder hörig
Ich sehe mich durchaus als Devot. Aber keinesfalls als hörig. Gern befolge ich im Spiel Regeln und Anweisungen. Auch in realen Leben kann ich manchmal durchaus gehorchen. Aber natürlich habe ich immer meine eigene Meinung. Klar stimmen wir oft überein. Aber ich kann durchaus sagen wenn mir etwas nicht passt. Dann reden wir darüber und entscheiden gemeinsam. Bei Hörigkeit denke ich ist das nicht gegeben. Da darf der "unterlegene" nur die Meinung des anderen haben. Ohne wenn und Aber. Es mag Paare geben die damit glücklich sind und völlig zufrieden damit. Wenn es der Wunsch von beiden ist, warum nicht. Aber für mich wäre das nichts. Es ist für mich die eine Sache mal zu gehorchen, gern auch feste Regeln zu haben. Aber keinen Kadavergehorsam. Um es mal so zu sagen.
****_R Mann
559 Beiträge
Ich habe einige 24/7 Beziehungen, auch mit verheirateten Frauen, gehabt.
Hast du nicht.
Ich habe einige 24/7 Beziehungen, auch mit verheirateten Frauen, gehabt.

****_R:
Hast du nicht.

*lol*
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Da Ihr
gottgleich seid, gebe ich klein bei. Ihr müsst es ja besser wissen als ich. Ich war ja nur unmittelbar Beteiligter.

Aber vielleicht könnte man auch hier ein separates Thema darüber eröffnen, was 24/7 ist, wie unterschiedlich es definiert wird. Eines möchte ich behaupten: Zwar muss 24/7 keine Hörigkeit bedeuten, wohl aber ist Hörigkeit sicher 24/7 oder gar TPE.
Gottgleich vielleicht - aber das ich es weiß habe ich im Gegensatz zu Marc nicht gesagt.

Ich fand es nur herrlich amüsant dir das so einfach abzusprechen. *lol*
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Das
tröstet mich. War halt aus der Länge des Beitrags so nicht zu erkennen.

Für mich ist es nach wie vor problematisch, devot und hörig in einem Atemzug zu nennen, nur weil es zufällig auch gemeinsam auftreten kann. Vor allem aber auch, weil man hörig ziemlich gut umschreiben kann, devot aber nicht. Devotheit kann in sehr vielen Formen auftreten, auch völlig unreflektiert, sich vielleicht eher aus der Wahl des Partners verraten als im Nachdenken darüber, warum man nun genau diesen bevorzugt hat.
Vor allem aber auch, weil man hörig ziemlich gut umschreiben kann, devot aber nicht.

Ich denke, wenn man nur will läßt sich alles ausreichend verungefähren, relativieren und ins "sowohl-als auch" verschieben.
Ich erkenne Devotion wenn ich sie sehe - das reicht doch *g*

Ganz allgemein finde ich, scheinen einige, nicht alle Beiträge dieses Threats mit einer gewissen Vorliebe am verklausulieren und "wer findet die besseren Wikki- Einträge" geschrieben.

Warum und was konkret jemand nun üner Hörigkeit denkt, über positive oder negative Aspekte, spannend und auf den Punkt, oder eine interessante Debatte darüber vermisse ich dagegen.

Oder kommt da noch was nach ?

*g*
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Positive
Aspekte der Hörigkeit gibt es je nach Sichtweise ganz sicher, wobei nochmals unterschieden werden muss nach echter Hörigkeit oder hörigem Getue. Dafür sollten wir vielleicht auch Geishas befragen.

Wenn ich schon bei dem Begriff Hörigkeit mir Schauspielerei vorstellen kann, so ist das Unechte beim Begriff Devotion/Submission in sehr viel größerer Breite möglich. Ad hoc fallen mir die Buchdevoten nach Gor oder Roissy ein, die Schickimickidevoten, die Partydevoten, die Coolseinwollendevoten, die Weilsgragemodeistdevoten, die Trickdevoten (Wunschsubs), die Kennenleuteausderszenedevoten, die Auaistgeilaber haunichtsofestdevoten, die Kopfkinodevoten (hau mich, aber tu mir ja nicht weh), die Masodevoten ..................

Doch, es gibt sie tatsächlich, die Frauen, denen Devotion ein tiefes inneres Bedürfnis ist, auch. Sie finden die passenden Partner nicht unbedingt im SM, denn Dominanz bedarf keiner Szene und keines Alukoffers. Viele Devote gehen leer aus oder begnügen sich mit Vanillapartnern, weil die klugen schultertüchtigen Männer rar sind. Andere geraten an Seelenblinde, die den Rohdiamant finden, aber seinen Wert nicht zu erkennen vermögen.

Vielleicht ist das die Ausgangsbasis, warum auch manche Devote in Hörigkeit die beste Lösung sieht. Denn auffallend häufig tritt bei Devoten der Wunsch bzw. die Illusion auf, "the one and only" sein zu wollen- ausgerechnet bei dominanten Männern!
*******rlin Frau
2.548 Beiträge
Ad hoc fallen mir die Buchdevoten nach Gor oder Roissy ein, die Schickimickidevoten, die Partydevoten, die Coolseinwollendevoten, die Weilsgragemodeistdevoten, die Trickdevoten (Wunschsubs), die Kennenleuteausderszenedevoten, die Auaistgeilaber haunichtsofestdevoten, die Kopfkinodevoten (hau mich, aber tu mir ja nicht weh), die Masodevoten ..................


Ach, das ist doch gar kein Problem.
Jedes Töpfke findet sein Deckelche.
Wenn es das alles gibt, was du da so beschreibst,
dann gibts ja auch " die" Schickmickidoms,Partydominanten,Coolseinwollendominanten,
Weilsgradmodeistdominanten, Trickdominanten ( Wäregerndominanten),Kennenleuteausdertszenedominanten,die Kopfkinodominanten. Und natütlich alls die legendären Ligadoms
und Dummdoms.

Wobei deine Theorie von Devotion einen Haken hat.
die Auaistgeilaberhaunichtsofestdevoten
gibbet nicht, weil : Lustschmerz finden eben nur Masos geil
oder eben die von dir mitverpönten
Masodevoten


Vielleicht sollteste nochmal nach den Definitionen von
Dominanz und Devotion
und von
Sadismus und Masochismus gucken.
Und.. was in keine Schublade paßt :
Wenn sich das alles bei einem Menschen vorfinden läßt,
dann ist das auch noch Anteilsmäßig alles unterschiedlich in seiner Ausprägung.


Das mag " die Welt" auf den ersten Blick etwas kompliziert machen,
aber ist im Grunde nur eine wunderbare Vielfalt (des Lebens).

Mein persönliches Empfinden,
dafür, dass du behauptest selbst nicht in " der Szene" unterwegs zu sein,
hauste aber sznemäßig ganz schön auf die Kacke.
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Ach
Lina, ich dachte, du verstehst Spaß- andere auch.

Aber ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es die Devoten (ebenso wie die Dominanten) nicht gibt. Es gibt eine Vielzahl von Motivationen, Devotion und auch Scheindevotion zu leben, vermutlich so viele wie es sich als devot empfindende Menschen gibt. Das bedeutet in meiner Denkweise aber auch eine Begründung, warum Hörigkeit nicht selbstredend mit Devotion in Verbindung gebracht werden kann. Zufälligerweise kann Hörigkeit aus Devotion entstehen, so wie sie aus Liebe ohne Devotion auch entstehen kann. Wenn ein Therapeut Hörigkeit in einem speziellen Fall aufzudröseln versucht, wird er kaum eine einzige Ursache nur finden, sondern ein Geflecht.
****_R Mann
559 Beiträge
Sorry, dass du das "ihr" in deiner Überschrift groß geschrieben hast hat was.
War wahrscheinlich so nicht gemeint aber ... nett.

"Da Ihr" gottgleich seid, gebe ich klein bei. Ihr müsst es ja besser wissen als ich. Ich war ja nur unmittelbar Beteiligter.
Beteiligt woran ? Du bezeichnest dich als dominant gibst vor 24/7 Beziehungen mit anderweitig verheirateten Frauen geführt zu haben.
Wie hast du das realisiert wenn sie dann bei ihrem Mann / Kindern / Familie war ?
Über Facebook ?

Aber vielleicht könnte man auch hier ein separates Thema darüber eröffnen, was 24/7 ist, wie unterschiedlich es definiert wird. Eines möchte ich behaupten: Zwar muss 24/7 keine Hörigkeit bedeuten, wohl aber ist Hörigkeit sicher 24/7 oder gar TPE.
Glücklicherweise wird BDSM von Menschen betrieben und ist von daher schon vielfältig genug ohne das in Definitionen pressen zu müssen.
Hörigkeit ist 24/7 ?
Fang doch mal weiter unten an.

Eine Beziehung, wenn sie denn eine solche ist, ist 24/7.
Wie man sie denn lebt, ist vielleicht D/S orientiert oder wie auch immer.

Doch muss man nicht immer alles in BDSM Schubladen sortieren.
Wenn man an den/die Partner/in denkt und ihm/ihr gerne eine Freude macht ist man nicht automatisch hörig oder devot.
Vielmehr hoffe ich doch das sowas stino ist.

Ist denn eine SMS "ich hab den ganzen Tag an dich gedacht" schon 24/7 ?
Oder gar TPE wenn noch ein "ich komm zu nichts" davor steht ?

Sicherlich bin ich kein Freund von festen Richtlinien.
Doch wird hier und dort schon in mancher Dorfmitte die Kirche vermisst.
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Gerade
habe ich keine Zeit und Lust das erneut zu erklären. Ich bin ja kein Szenedom. Und mit meinen Methoden könnte man, so man wollte, eine Reihe von Subs parallel 24/7 führen. Ohne FB, denn da bin ich nicht, aber mit anderen modernen Medien.
****_R Mann
559 Beiträge
So ist`s recht.
Der Könner verrät keine Tricks.


PS
Der Kaiser hat neue Kleider.
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Diese
Tricks habe ich studiert und dann weiterentwickelt. Es würde dir gar nichts nützen, wenn ich sie preisgeben würde. Du kannst auch nicht genialer Koch sein, wenn du ein Kochbuch geschenkt bekommst.
****_R Mann
559 Beiträge
Schade. Dachte ich doch immer das es da keiner Tricks bedarf. Das Authentizität reichen könnte.
Stimmt, dann doch lieber ohne Kochbuch.
Und anders eben. In allem.
*****lnd Mann
27.759 Beiträge
Ganz
sicher werde ich nicht um deinen Posten buhlen, sei beruhigt. Ich werde mich auch weiterhin so selten wie möglich in Szenennähe blicken lassen. Friedliche Koexistenz ist mein Ding. Liewe un liewe losse!

Aber wer führt uns nun auf den Pfad der devotionalen Hörigkeit zurück?
****_R Mann
559 Beiträge
Zum einem bekleide ich keinen Posten, zum anderem würde ich mit dir nicht tauschen wollen, da ich mich vor überreifen Kokosnüssen fürchte.
Szene ist mir fremd, es sei denn ich bin nicht in der Lage selbige wahr zu nehmen.

Natürlich führst du alle auf den Pfad der devotionalen Hörigkeit zurück.
Schließlich warst du auf dem Hinweg schon der Reiseleiter.

Hat doch auch was von Dominanz.
Sogar was von 24/7. Je nach Ortskenntnis
****tb Frau
51.551 Beiträge
JOY-Angels 
@ Marc_R & fesselnd

Löst ihr euren unterschwelligen Konflikt bitte per CM, um den Threadverlauf nicht zu stören. Danke.


Liebe Grüße
xxxotb
JOY-Team
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