Fallen lassen...

Glückwunsch zu diesem scharfzüngigen Blick in Frauengehirne. Wäre da nicht auch die Seele, es wäre echt zum Verzweifeln!

Schön, dass ich bislang nur Frauen begegnen durfte, die alle Spaß am Sex haben und diese mir auch ganz klar zeigten/kommunizierten. Und sicherlich nicht nur wegen des Kuschelns danach ... denn das hätten sie im Grunde - bei mir - leichter haben können. Ergo: Frauen sind auch animalische, lustbetonte Wesen, wie wir Männer, sie tragen es nur nicht so offen vor sich her, weil sie es nicht "müssen"

So ging es auch mir, auch ich habe nur lustvolle Frauen erlebt. Schade war eher, dass ich mir den Spaß daran lange selbst getrübt hatte durch die erwähnten <Glaubenssätze>, die mir das Gegenteil weismachen wollten. Und verhinderten, zu 100 % zu glauben, was ich erlebte.

Es hilft, sich klarzumachen, dass Du nicht für andere mitdenken musst. Wenn Deine Gespielin über 18 ist, darfst Du ihr einfach mal unterstellen, dass sie weiß, was sie tut, bzw. was sie will. Es ist NICHT in Deiner Verantwortung für sie zu entscheiden. Entmündige Frauen in ihrer Sexualität nicht damit ... bzw. Menschen generell in allen anderen Bereichen.

@*********eing

Ja, auch das ist ein wichtiger Aspekt. Denn mein falsches Geschlechterbild hatte Frauen zu halben Kindern gemacht. Dadurch war ich zwar fürsorglich, aber damit auch bevormundend und nicht ernstnehmend. Überdies ist auch das - wie du schön erläuterst - ein Hindernis fürs sich Fallenlassen.

also ich hatte Exemplare dort musste die wirkliche Lust erst entdeckt werden, um gemeinsam eine sexuelle Erfüllung zu erlangen.!
Viele Frauen verkümmen auch mit Ihrem Mann, bzw die Unlust kommt nach aussen viel mehr zum tragen, da kann sich kein Mann mehr vorstellen dass dort überhaupt noch eine klitzekleine erotische Ader fließt.

Aber hat auch was gutes! fallenlassen fällt flach

Sorry, aber das ist in der Welt der <glaubenssätze> nun wirklich zu einfach.

Trigon hat es schon gut auf den Punkt gebracht:


Und Kaempferin hat hervorragend sekundiert.

Hier liegt wohl die nächste Schale in der (unendlichen?) Zwiebel der Problematik mit solchen <glaubenssätzen>: <glaubenssatz>Wir dürfen ja dem anderen Geschlecht gegenüber gar nicht sagen, was wir wirklich wollen. Weil das, was wir wollen, für das andere Geschlecht so unfassbar ekelhaft ist, dass wir es verstecken müssen.</glaubenssatz>

Nur so ist ja Trigons Verdacht gerechtfertigt. Und das Blöde ist halt, dass das nicht mal besprechbar ist, <glaubenssatz>weil dann ja sowieso alles vorbei wäre wenn ich mich wirklich zeigen würde.</glaubenssatz>

Und dieser unbesprechbare Verdacht ist gleichzeitig auch der Grund dafür, dass noch so viele gegenteilige reale Erlebnisse die <glaubenssätze> nicht kippen können: <glaubenssatz>Es ist ja immer nur die noch durchtriebenere Variante, die du gerade erlebt hast.</glaubenssatz>

Ausweglos... Und dürfte vom Muster her prima als Verschwörungstheorie durchgehen...

Aber es zeigt mal wieder, wie wichtig eine gute Kommunikation ist - und wodurch sie so alles blockiert werden kann.


Nachdenkliche Grüße
Stefan

@****an: Dem Ändern von Glaubenssätzen liegt eine Konditionierung zugrunde. Was einmal programmiert wurde, lässt sich ähnlich auch wieder umprogrammieren. Du solltest Dich einmal bewußt mit Frauen über ihre Sexualität unterhalten, und zwar Frauen, mit denen Du keinen Sex hast, demzufolge dieser auch nicht störend und als "Hintergedanke" im Raum steht. Denn irgendwann ist dieser Glaubenssatz ja mal entstanden. Überprüfe wie dies geschehen ist. Bestimmt NICHT im Austausch mit Frauen. Vermutlich irgendwelche Äußerungen von Männern, die Dir einst als Vorbild dienten. Stelle diese Vorbilder in Frage und hinterfrage damit deren Glaubenssätze. Denn Du bist nicht verpflichtet sie Dir zu eigen zu machen, sondern eigene aufzustellen. In diesem Zusammenhang möchte ich Dir das Buch "Männlichkeit leben" von Björn Leimbach ans Herz leben, welches mir extrem geholfen hat, Schlüssel zu bislang verschlossenen Türen in mir zu finden. Wir sind frei, alles mit einer zweiten Perspektive zu betrachten. Wenn Du meinst, dass Frauen nur Sex haben, um danach Zärtlichkeit zu empfangen, dann wäre die zweite Perspektive, dass Frauen Sex haben, weil sie sowohl den Sex, als auch die Zärtlichkeit wünschen.
Es liegt an Dir, Glaubensgrundsätze in Frage zu stellen, sie aus einer zweiten Perspektive zu betrachten und - vor allem - die Frauen selbst zu befragen, denn im Grunde entmündigst Du sie mit diesen Glaubensgrundsätzen. Sie sind keine Lustobjekt, sondern Lustsubjekte ... gottlob!

zig Frauen weiß ich inzwischen, dass sie es mögen, wenn der Mann weiß, was er will und sich nimmt, was er will. Zauderer sind selten wirklich gefragt.

@*********eing

Ist Mutti denn keine Frau?
Noch nie so einen Satz gehört wie:
"werd bloß nicht wie Dein Vater!" ?

Ist sie die einzige Frau?

Sie ist die erste Frau im Leben eines jeden Menschen!
(So wie der Vater der erste Mann im Leben eines jeden Menschen - sogar dann, wenn er sich gleich nach der Zeugung aus dem Staub machen sollte.)

Aber sicher prägen diese erste Frau, dieser erste Mann im Leben eines jeden Menschen das Bild, was wir von Männern und Frauen haben, und die Glaubenssätze, die damit in Verbindung stehen, weitaus mächtiger, als die nächsten Männer und Frauen im Lebensverlauf das jemals könnten.
Schließlich sind unsere Eltern die Menschen, bei denen wir, wenn es glücklich läuft, so etwas wie Urvertrauen entwickeln.

Woher bloß kommt der Spruch:
"Alles F**zen ausser Mutti!"

Oder hast Du den noch nie gehört?
Eltern sind für Kinder in der Regel Heilige!


Ich sage nicht, daß es nicht möglich ist, Glaubenssätzen, die von Mutter und Vater geprägt wurden, ihre Macht zu entziehen.
Aber dafür darf ich mir erst einmal darüber klar werden, woher diese Glaubenssätze kommen.
Und die kommen eben nicht von Susi, Gabi, Anna, und mit wem man noch so alles zusammen war.
Wahrscheinlicher ist, daß wir an Susi, Gabi, Anna reinszenieren, was wir von zu Hause mitbekommen haben.

Vorweggeschickt: Die Glaubenssätze sind weg bei mir, also Rat ist nicht nötig.

Wie Stefan aber so treffend sagte: Die Glaubenssätze eignen sich als Verschwörungstheorie. Ich hatte gelernt (NUR von Frauen):

Frauen mögen keinen Sex, und *jede*, die dir etwas anderes erzählt lügt, denn sie will ja einem Bild genügen, in dem Frauen (ihrer wahren Neigung entgegen) so tun müssen, als liebten sie Sex. Sie lügen sozusagen aus Imagegründen gegenüber jedem Menschen. Man kann ihnen nicht trauen. Nur trauen kann man den ehrlichen Frauen, die zugeben, dass sie Sex nicht mögen.

So baut man ein Wahnsystem. Das Befragen von anderen Frauen hätte keinen ändernden Erfolg: Fragt man Frauen, die diese Aussage bestreiten, dann lügen diese. Bestätigen sie diese Aussage, bleibt es erst recht dabei. Niemand kann dich daraus befreien.

Wer nun versucht, sich da herauszukonditionieren, hat nie die Sicherheit, dass er sich nicht aus wahrem Wissen herauskonditionieren möchte. Ich kann auch aus mir herauskonditionieren, dass die Erde eine Kugel ist - aber das wäre nicht hilfreich.

Ich konnte mich nur herausbringen, indem ich sehr viel möglichst wissenschaftlich Plausibles darüber las, so viele Frauen wie möglich fragte und Schlüsse zog... und selbst da blieben noch Zweifel. Letztlich weiß ich nicht zu hundert Prozent, wie ich aus dem Wahnsystem rausgekommen bin. Aber puh - ich bin draußen.

Es liegt mir schon seit Tagen auf der "Zunge", darauf einzugehen, und ich habe noch gezögert.
Aber bei diesem Satz will ich gar nicht anders, als darauf einzugehen:

Glaubenssätze weg?!

{Das ist fast so, als wenn ein trockener Alkoholiker sagen würde:
Mein Alkoholproblem ist weg. (Meistens folgt auf eine entsprechende Aussage wenige Tage später ein ausgiebiger Trinkexzess)}

Glaubenssätze sind Prägungen - und die wird man nicht los.
Die kann man versuchen - ich schrieb das schon irgendwo - aus dem "Blech" zu dengeln, sie mit dem metaphorischen Hammer versuchen herauszuklopfen: das Blech wird nie wieder ganz glatt und ebenmäßig sein, so als hätte es die Prägung nie gegeben.
Und aus meiner Sicht ist das gut so.

Du kannst Glaubenssätzen durchaus die Bedeutung, ihre Macht, die sie auf Dich ausüben, entziehen.
Weg sind sie deshalb allerdings nicht, und das ist auch wichtig.
Denn Du wurzelst ja auch in dem, was Dich geprägt hat. Es ist ja auch Quell Deiner Energie (Wo bleibst Du sonst mit Deiner Wut? Und Wut läßt sich ja auch transformieren)!

Es ist wichtig, sich nicht von der Vergangenheit bestimmen zu lassen.
Ich glaube aber nicht, daß man Vergangenheit abschneiden kann, ohne sich von seiner Lebensenergie abzuschneiden.

Naja, ich erinnere mich an sie, kann sie nachvollziehen, und sie sind Teil meines Weges, aber sie stimmen nicht. Das Wissen: Sie stimmen wirklich nicht, das lässt mich sagen: Sie sind weg.

Ich sehe auch, dass alles fragil ist. Vielleicht glaube ich morgen nicht einmal mehr, dass ich existiere. Das ist mir bewusst. Das Hirn eines jeden ist nur einen winzigen Schritt entfernt vom Wahnsinn, kleiner Unfall, kleines Gerinnsel, kleines Was-auch-immer genügt.


Ich merke im Allgemeinen, wenn ich wütend bin. Bin ich es denn auch, wenn ich nichts davon spüre?

Nach meiner Erfahrung: Öfter, als einem lieb ist!
Wut, insbesondere wenn sie sich - ob berechtigt oder nicht - gegen Menschen richtet, die man auch liebt (die Partnerin, die Eltern, Geschwister usw.), ist in der Regel tabuisiert.
So tabuisiert, daß sie einem dann zunächst einmal nicht mehr direkt zugänglich ist.
Nicht selten sucht sie sich dann andere Kanäle: z.B. chronische Beschwerden und Krankheiten, Süchte verschiedenster Art, etc ...

Erwil, ja, das verstehe ich. Ich versuche, so wenig wie möglich zu tabuisieren. Auch Wut auf geliebte Menschen. Die erlaube ich mir bei Bedarf. Schmälert ja nicht die Liebe.

Wenn ich das nicht glauben würde, dann würde ich mich hier nicht so bemühen .


Das mache ich in letzter Zeit mehr und mehr - allerdings mit Frauen, mit denen ich auch Sex habe. Und die Ergebnisse widersprechen den Glaubenssätzen allerdings durchaus.


Also bei mir kam es nicht aus meiner Familie. Das Thema Sexualität hat es da schlicht nicht gegeben. Es kam auch nicht von Männern.

Mein allererstes erotisches Erlebnis mit einer Frau war da sicherlich sehr prägend. Aber ist schon wahr: Meine - durchaus ja nicht wenigen - erotischen Erfahrungen können eigentlich nicht unbedingt Anlass gewesen sein.

Gut, seien wir mal ehrlich: Diese Glaubenssätze gibt es ja nicht nur bei mir und ich würde auch sagen, dass sie beständig gesellschaftlich reproduziert werden. Nehmen wir das bekannte Bild der Frau als entweder Heilige oder Hure - mit nichts dazwischen. Die Heilige ist die, die den Glaubenssätzen entspricht. Die Hure ist in diesem Bild ja die lustvolle Frau - aber als Hure hat sie natürlich auch ein stark entfremdetes Verhältnis zum Thema Sexualität - jedenfalls mit Kunden.

Oder nehmen wir den Film "Freundschaft Plus". Nach einigem Hin und Her landen die beiden dann doch in der klassichen Beziehung. Die Kulturindustrie reproduziert diese Bilder also massiv und permanent. Oder kennt jemand einen Film, in dem eine Frau oder am besten gleich mehrere in einen Männer-Strip-Club geht und sich einen schönen Abend mit den Herren dort macht?

Und auch nochmal ehrlich: Dass Frauen ihre Sexualität auch für dieses oder jenes verkaufen ist auch nicht sooo aus der Luft gegriffen. Selbst viele Ehen kann man wohl unter diesem Blickwinkel besser verstehen.

Worauf ich raus will: Ich denke schon, dass der Ansatz zu den Glaubenssätzen schon auch eine Realität hat. Aber - und das ist der Knackpunkt! - das ist nur ein Teil der Realität. Und den anderen Teil der Realität den drücken die Glaubenssätze weg. Und das sehe ich als Problem!

Und was ich gerade in letzter Zeit immer wieder von Frauen(!) höre: Männer sind oft schlecht und egoistisch im Bett. Dass die Lust auf Sex mit solchen Erfahrungen natürlich nicht entsteht, finde ich nachvollziehbar. Wobei mir das einige Frauen auch als Unterschiedserfahrung mit mir gesagt haben . Aber auch eher eine Frage an die Frauen: Wie sind Männer im Bett?

Noch ein Punkt, der mir dazu eingefallen ist. Frauen, die Ehe, Kinder, etc. schon hinter sich haben - also all die entfremdeten Gründe, die sie sonst so haben -, haben da eine höhere Glaubwürdigkeit. Da fällt es mir auch viel leichter zu glauben, dass die Sex wirklich mögen. Na, das wäre jetzt vielleicht mal eine Frage an die Frauen, wie sich ihr Verhältnis zur eigenen Sexualität über die Jahre verändert hat.


Ich hatte nie Vorbilder - weder männliche noch weibliche. Das gehört zu meiner - in diesem Fall: elterlichen - Prägung: Ich muss das alleine machen. Vorbilder zu verwenden ist bäh. Na, hat auch Vorteile .


Ich habe gerade mal danach gegooglet. Ja, klingt wirklich interessant. Danke für den Tip.

Von dort: Die meisten Männer haben ihr Herz an die Frauen verloren: an die Mutter, die Erzieherin, die Freundin, die Ehefrau. Solange Männer auf Bestätigung durch Frauen hoffen, bleiben sie in einer abhängigen und isolierten Position.

Das ist ganz klar die äußere Zwiebelschale zu diesem Thema - jedenfalls bei mir.


Der ist gut !

Ja komisch: Das ist das, was ich beispielsweise neulich einer Frau klar machen wollte, die große Lust empfunden hatte, aber nach dem Crash in die Glaubessätze verfallen ist: "Er hatte ja nicht wirklich Interesse an mir, sondern nur am Sex". Na, wenn ich Interesse am Sex mit einer Frau habe, dann habe ich doch auch ein Interesse an ihr. Ihre Sexualität ist ja nichts von ihr abgespaltenes - jedenfalls für mich. [Dass da noch mehr geht und das auch schön ist, ist klar - bitte jetzt nicht da drauf einsteigen .]


Das ist der Punkt. Das hilft mir sehr, das mal so klar zu haben. Ein Weg raus aus diesem Wahnsystem muss einen anderen Ansatz finden.

Diese Ansätze sehe ich jetzt für mich:

• Realitäts-Check
  Ist das denn real so, dass Frauen keinen Sex wollen? Die haben dir nicht alle nur Lust vorgespielt!
  
• Frauen fragen, auf Frauen hören, Frauen glauben
  Na, dazu muss man das erst mal können, d.h. es muss eine da sein .
  Aber auf jeden Fall habe ich im JC dafür schon einige wichtige Anhaltspunkte gefunden: Authentische Frauen, die glaubhaft versichern, dass sie Sex wollen.
  
• Gesellschaftliche Rollenbilder nicht ausblenden
  Die gesellschaftlichen Rollenbilder sind da - aber ich muss da drauf kein Wahnsystem bauen bzw. kann es einreißen.
  
• Anerkennen: Frauen haben ähnliche Wünsche
  Warum soll es denn eigentlich so abwegig sein, dass Frauen auch erotische Wünsche haben?
  Aber auch Frauen haben mit den gesellschaftlichen Rollenbildern zu kämpfen. Zusammen fällt das aber leichter . Bildet Banden !
  
• Ältere Frauen fallen aus den Glaubenssätzen raus
  Siehe oben.
  
• Sexualität und Liebe
  Der Hinweis zum Fallenlassen, dass Frauen das auch von den geliebten Männern mal erleben wollen, das rührt mich tief. Dass jemand auch mal Freude an meiner Lust so haben kann, wie ich Freude an ihrer Lust habe.
  

Na, das ist doch schon eine ziemliche Liste .

Und auch mal ein herzliches an die Runde für dieses extrem intensive Gespräch.


Gruß
Stefan

möchte ich kurz eine Frage in den Raum werfen:


Spür genau hin:
Merkst Du, daß sich das widerspricht?

Ich meine, Glaubenssätze, und die damit zusammenhängenden Muster werden doch nicht (nur) dadurch geprägt, daß über etwas gesprochen wird.
Vieles wird gerade dadurch vermittelt, daß eben nicht darüber gesprochen wird!

Gläubensätze, zumal in der Familie, entstehen zumeist durch das Vorleben.
Wenn über Sexualität in der Familie geschwiegen wird, entsteht in Dir daraus doch ein Bild von Sexualität.
Natürlich hat es das Thema Sexualität in Deiner Familie gegeben - sonst würden wir hier nicht miteinander schreiben können.
Es wurde aber darüber geschwiegen.
Darüber hinaus haben Kinder allerfeinste Antennen, und spüren sehr deutlich, wie Vater und Mutter zueinander stehen.
usw.

Ich kenne niemanden, und damit meine ich absolut niemanden, dessen Sexualität nicht wesentlich durch das geprägt wurde, was er in seiner Herkunftsfamilie erlebt hat.

mal wieder. Du hast natürlich recht.

Also konkret war es so, dass meine Eltern sich durchaus immer mal umarmt haben - diese Form familiärer Zärtlichkeit gab es immer. Aber über Sexualität wurde in der Tat nie gesprochen - jedenfalls nicht mit mir. Geschweige denn, dass sie irgendwie offen praktiziert wurde.

Es wurde aber auch nicht wirklich als Tabuthema behandelt, über das man nicht hätte reden dürfen. Mehr so: Es gehört halt nicht in diesen (familiären) Raum. Genau so wie andere Themen da auch nicht hin gehören.

Für mich hat das jedenfalls nicht den Effekt gehabt, dass das Thema irgendwie allgemein tabuisiert war. Ich habe es vielmehr als mein ganz eigenes Thema kennen gelernt, dass eben nicht mit den Meinungen anderer befrachtet war. Das habe ich mir vor vielen Jahren schon mal überlegt und muss sagen, dass ich das als sehr befreiend erlebt habe.

M.a.W.: Da bin ich sehr sicher, dass ich wenigstens dieses Päckchen nicht zu tragen habe .


Gruß
Stefan

Hmmmm ja, beneidenswert, wenn es bei Dir so war.
Und das meine ich ohne jede Ironie!

Was mich aber dennoch interessiert:
Kannst Du sagen, woher Deine verinnerlichten Glaubenssätze (und sie scheinen ja tief zu sitzen) stammen?

Aus der Schulzeit, Erfahrungen mit der ersten Freundin, etc., etc.?



(Mir fielen mögliche Faktoren auch immer noch in der Familie liegend ein: wenn z.B. Vater und Mutter eine wirklich harmonisch wirkende Partnerschaft geführt haben, und sich aber einig in der Ansicht waren, daß Männer im Allgemeinen F***frösche seien, und Sexualität sebstverständlich etwas Schönes ist, solange nur keine männlich-aggressiven Aspekte da mit hineingerieten - dies nur als fiktives Szenario, in dem ein Kind in einem offenbar harmonischen Umfeld aufwüchse und dennoch Glaubenssätze vermittelt bekäme, die sich bis ins Erwachsenenalter hemmend auswirken könnten)

Ich für mich kann sagen:
Ursächlich stammen die Glaubenssätze, mit deren Auswirkungen ich mich so rumschlage, aus der Familie (Vater, Mutter, Geschwister) und sind überwiegend älter als ich selbst.
Alles weitere (Situationen mit Schulkameraden, Frauen und Männer, mit denen ich zu tun hatte,) habe ich mir musterhaft vermutlich so kreiert, daß es zu den Glaubenssätzen passte.
An dieser Stelle sei erneut ein Satz meines zwölfjährigen Sohnes zitiert:
"Wenn du Dich nicht als Aussenseiter fühlst, wirst Du auch keiner."


(edit: sagte ich bereits, daß ich Hochachtung vor der Weisheit von Kindern habe?)

Das ist eine gute Frage. Also ein Aspekt, der mir heute noch vor Augen steht, ist - wie auch schon mal angemerkt - mein allererstes erotisches Erlebnis - wenn man das so nennen will. Wie alt werden wir gewesen sein? 14, 15 vielleicht?

Ich wollte sie gerne küssen oder mit ihr schmusen und ihr Satz war - weiß ich noch wie heute - "Ohne Scheiß kein Preis!" Sie meinte, ich sollte den Clown machen, damit ich mit ihr schmusen durfte. Also komplett die Nummer: Ich verkaufe meine Sexualität.

Ich habe da oft drüber nachgedacht. Ich schätze mal, dass sie sich das auch nicht ausgedacht hat, sondern auch schon ein bestimmtes Schema verinnerlicht hatte.

Während fast meiner ganzen Studienzeit - und damals hat man ja noch eher lang studiert - hatte ich keine Freundin. Ich habe unendlich darunter gelitten. Gut, an einer TU mit ca. 15% Frauenanteil war das auch nicht so einfach mit Freundin finden. Aber sicher hat diese Phase auch ihren Beitrag zu den Glaubenssätzen geliefert.

Und auch die Erfahrung - auch in dieser Zeit -, dass Frauen so leicht sagen können. Hmmm - wenn ich dem länger nachspüre, dann merke ich, dass das auch mit meiner eigenen, sehr offenen Haltung gegenüber Sexualität zusammen hängt. Ich wollte schon mit 16 keine sexuelle Exklusivität. Und dann treffe ich andauernd auf . Ich schätze mal Männer mit konventionelleren Ansichten haben sich auch weniger Körbe abgeholt?

Und ich habe die Damen natürlich auch verwöhnt. Da haben die sich auch nicht dagegen gewehrt. Hat mir ja auch Spaß gemacht und ich habe ihre Lust ja schon auch gespürt - gegen die Glaubenssätze (sic!). Aber der Erfolg mit diesem Vorgehen hat natürlich die Glaubenssätze wiederum gestärkt: Nur wenn ich sie verwöhne ist es überhaupt für sie ertragbar. So ein bisschen wie "Wenn ich den Schirm mitnehme, dann regnet es nicht." Das ist dann Teil des Wahnsystems.

Aber ich merke, wie die Glaubenssätze aufbrechen, das Wahnsystem Löcher kriegt.


Gruß
Stefan

Für 16 ziemlich ungewöhnlich - zumal vor 34 Jahren …


edit.:
Aber ich finde, wir sollten langsam aufpassen, daß wir nicht das eigentliche Thema Fallen lassen...

Unter http://wikis.hawk-hhg.de/wik … _M%E4nnlichkeit%20leben1.pdf gibt's die ersten paar Seiten des Buchs zum Lesen. Passt wie die Faust auf's Auge. Ich hab's heute bestellt .


Gruß
Stefan