Sex ohne Liebe - Liebe ohne Sex

Nein, das geht auch anderen so.



Warum sollte man, äh Frau denn die "Männerlust" in Frage stellen? Sei mal froh, daß es die gibt.


Mir sind schon Frauen länger begegnet, die es geschafft haben, all meine "polaren" Wünsche zu erfüllen und dabei gelegentlich sogar über das Ziel hinauszuschießen, weil die selbst den ein oder anderen Wunsch mitbringen.


Ähh, wo wurde hier auch nur sinngemäß so etwas geschrieben?


Da wird mir ganz warm um's Herz.

rutscht es dir altem Lüstling schon wieder in die Hose...

Anscheinend nicht

Oder anders: Ich halte deine Ausführungen für plakativ und oberflächlich. "Der Mann", der das Muttchen zu Hause (Eva) und die selbstbestimmte Frau im Bett (Lilith) braucht. Wobei das nicht mal schlecht sein muss und es vielfältige Formen der Beziehung gibt. In meinem Umfeld gibt's z.B. eine Frau, die neben ihrem Ehemann auch noch einen jüngeren Liebhaber hat. In polygamen Kulturen ist es so, dass die Erstfrauen, wenn sie ihre sexuelle Attraktivität (ob berechtigt oder nicht) für den Mann verlieren, dennoch von diesem versorgt werden.

Das Problem, das viele "(pseudo-)emanzipierte Frauen" aus meiner Sicht haben, ist übertriebene Härte bis Fanatismus. Da muss der Mann dann für die jahrhundertlange Unterdrückung durch das Patriarchat büßen, da wird jede Eigenbedürfnisäußerung/Abgrenzung des Mannes als Unterdrückung der Frau gewertet und intrepretiert, ein Türaufhalten oder das Angebot sie auf einen Kaffee einzuladen ist ein sexistischer Akt etc.


See above
Die einzige, die dich hier unterdrückt, bist du selbst. Ein überschaubarer Betrachtungsfokus hängt nicht vom Geschlecht ab und hätte zumindest ich dasselbe geschrieben, wenn du ein Kerl wärst. Zumal du, nach meinem Verständnis, nicht die Männerlust in Frage gestellt, sondern dich beschwert hast, dass entweder das Muttchen nicht in ihrer Rolle als sexuelle Frau gesehen wird oder eine Frau, wenn sie als sexuelles Lustsubjekt gesehen wird, nicht als Muttchen in Frage kommt.

Nach meiner Erfahrung ist das a) Ergebnis einer (unbewussten) Beziehungsdynamik, vermengt mit b) "natürlichen Regeln" und c) einem gehörigen Eigenanteil, der sich natürlich wunderbar beiseite schiebt, wenn man die Eigenverantwortung auf den Mann schiebt und der dann der Schuldige ist Schöne neue Welt.

Das muß es gar nicht.Ich meine sowas wie das biologische Äquivalent einer Breitbandverbindung vom Herz zur Hose(oder umgekehrt?) zu besitzen...

Es ist doch wirklich schön wie leicht frau hier für Unruhe sorgen kann und wie deutlich sich die Aufführungen gegen unbequemen Aussagen aufbäumen.
Weiter so, so zeigt sich was in euch steckt

Ich scheine hier echt den rechten Nerv getroffen zu haben ...
Auf Augenhöhe? Noch weit entfernt.

Das kann ja noch werden.Haben andere doch auch geschafft

dann steng dich einfach noch ein bissi mehr an...


ok - ernsthaft nachgefragt: was möchtest du eigentlich durch die doch eher flache bis plumpe Provokation erreichen

Ich persönlich empfinde zB. die Beiträge des "erst" 26-jährigen Versuchender um einiges differenzierter als deine stereotypen, pauschalisierenden "Angriffe" auf die Lust "der Männer". Aber wenn du das für das "Überlegenheitsgefühl" deiner "Augenhöhe" brauchst, wird's schon seine Relevanz in deiner persönlichen Wahrnehmung/(Männer-)Weltkonstruktion haben...

Stimmt, und dem läßt sich entnehmen, daß Du selbst bei den ersten beiden Absätzen deines Posts vom 15.9 "hängengeblieben" bist.

Donna Quichotte gegen den Rest der Welt.


Übrigens: Windmühlen haben gar keine Augen

Auf jeden Fall. Ich denke alle "hier anwesenden" Männer finden es schade, dass du sie/uns größer machst, als wir eigentlich sind. Dass du uns in Schubladen packen willst, zu denen wir sagen "Nee, da passen wir nicht rein." und du diese Antwort als Beleg nimmst, dass wir eben doch in dieser sind.

Obwohl stereotypkonsistente Interpretation manchmal schon ziemlich tricky ist. Jungs, wir brauchen eine Frau, die uns zustimmt. Wobei die das aus ElektraEs Sicht vermutlich nur täte, weil wir sie dazu zwingen. Hach, was sind wir mächtig. Ich finde das schade.

Ja, ich kenne das, habe das selbst mal erlebt und auch von einer vergangenen Partnerin. Es ist sicher kaum überraschend dass man Sex ohne Liebe haben kann... Das mit der Liebe ohne Sex ist vllt die unterbewusste Verführung, der vermeintlichen Liebe auf den Zahn zu fühlen, ob sie nicht doch vllt eine Missinterpretation des Alter Ego ist, welches sich ggf nur den aktuellen Sex sichern will...
Wenn es wieder weggeht spricht das ja am Ende vielleicht sogar dafür...

Sich angegriffen zu fühlen, entscheidet jeder für sich selbst. Ich zumindest habe hier niemand angegriffen! Jetzt lese ich sogar noch die Bestätigung, es wird die Zustimmung von Frau benötigt um sich stark zu fühlen, so viel Schwäche …. Es wird sich hier um Kopf und Kragen geschrieben, spaßig.

Ich werde dieses Theater mal verlassen, damit das hier wieder weiter geht, denn wie Marv_MS treffend bemerkt hat,
kiki91 hatte eine Frage

... so wie ich dies nun verstehe sind Gefühle hier beschrieben worden. Grundsätzlch dienen die Gefühle demjenigen der sie hat. Gefühle zu haben ist in Ordnung, denn Gefühle zeigen an was, sozusagen, auf mich zukommen kann (im positiven wie im negativen)

meiner Ansicht nach wäre es natürlich auf den Sex zu verzichten wie es mir mein Gefühl sagt ... denn trotz seines Gefühles etwas zu tun was das Gefühl meint mir nicht gut tut birgt die Gefahr in sich ... sich zu verbiegen ... sich zu verlieren ... (manche haben Sex um den anderen nicht zu "verlieren")


Gefühle haben bedeutet es ändert sich etwas ... sei achtsam mit mir ... nicht mehr und nicht weniger.

Dies war nun mein bescheidener Beitrag zu diesem Thema.
Freund_lich lächelnder Gruß
Ritter H.

Nachdem so ziemlich alles auf mich zukommen kann, incl. der Entführung durch Außerirdische, hilft mir das nicht unbedingt weiter, weil Gefühle nicht immer treffsicher anzeigen, was wahrscheinlich(!) auf mich zukommen wird.Es sei denn, sie verleiten mich zu Handlungen, die dz.B. eine imaginierte Zukunft befördern.
Eifersucht wär so ein Gefühl.

Es macht also gelegentlich Sinn zu erforschen, wo die Ursachen für meine Gefühle liegen, denn das Folgende:

Würde ich nicht in jedem Fall unterschreiben.

Ich schon. Denn, egal ob "berechtigt" (keine Lust auf Sex weil in der Beziehung grad was anderes wichtig wird) oder "unberechtigt" (Entführung durch Außerirdische), die Gefühle zeigen mir, was gerade mit mir los ist.

Und da sollte man (ja, MAN = jeder) genau hinschauen - Gefühle als Gradmesser für die eigene Befindlichkeit.

Ich bezog mich eher auf die Annahme, die Gefühle würden einem direkte Handlungsempfehlungen liefern:

"Liebe" als Beziehungskonzept ist wohl eine verhältnismässig junge Geschichte. Bis zur mittleren und späten Aufklärungszeit war "Liebe" - sexuelle Liebe - eine Sache des Adels gewesen. Lessings "Emilia Galotti" (nie gelesen) soll - so hat man es mir auf der Schule beigebracht - der erste Roman von Rang gewesen sein, in dem "Liebe" als eine Angelegenheit auch von "Bürgerlichen" beschrieben worden ist. Man hat das dann so gesehen, daß diese Form von "Liebe" etwas allgemein menschliches wäre. Das Bürgertum hat sich ja sowieso gerne am Adel orientiert - "Der Bürger als Edelmann" ist eine der schönsten Komödien von Molière - ihn zu kopieren versucht.

Vorher hat man das alles nicht so eng gesehen - also vor der Aufklärungszeit, und erst recht vor der Reformation. Man hat geheiratet, nicht nur, weil das in der Kirche so gepredigt worden war, sondern weil die Familie eine umfassende ökonomische Einheit gewesen ist, geprägt vom Bild bäuerlicher Selbstversorgungswirtschaft, umfassender Aufzucht und Erziehung der Kinder und Pflege der Alten bis zum Tod. Das ist das Wesen der Familie - und nicht irgendwelche "Gefühligkeiten" (ein wunderschönes Stück DDR-Deutsch!). Und ansonsten hat man mehr oder weniger offen rumgevögelt. Man war da recht großzügig gewesen, weil man ja samstags alles gebeichtet hat, ein paar Vaterunser und Avemaria gebetet hat, und seiner Sünden dann per kirchlichem Verwaltungsakt wieder los geworden ist. Das hat man sogar schriftlich gekriegt: den berühmten "Ablasszettel", den man auch kaufen konnte, damit die Kirche dann mit dem Geld was Gutes tun würde, stellvertretend für den Sünder, oder als eine Art Dienstleistung, so wie heute diese "Ausgleichsmaßnahmen" in der Ökobilanz. Natürlich haben die Pfaffen einen Gutteil von dem Geld versoffen und verhurt - aber man hat auch den Petersdom gebaut, und Michelangelo gesponsort damit. Wie das halt eben so ist mit Steuergeldern ...

Ja und dann kam dieser Luther, und hat auf einmal alles wieder total ernst nehmen müssen. Es hat nicht mehr gereicht, irgendwelche Ausgleichsmaßnahmen für die Ökobilanz zu veranstalten, oder so einen Zettel zu kaufen oder zu Beten - nein, man mußte jetzt auf einmal die 10 Gebote und das ganze Tralala echt einhalten, und durfte infolgedessendaher nur noch mit dem eigenen Ehegatten und auch vorher mit niemandem. Kein Wunder, daß man da verrückt wird, bei so einem trostlosen Leben - Fernsehn und Internet gabs ja auch noch nicht, Fußball stak noch in den Kinderschuhen - also hat man sich auf Handel, Gewerbe und Wissenschaft gestürzt statt dessen, und irgendwann sogar Revolution gemacht aus lauter Frust.

Näheres zB bei Friedrich Engels: "Über den Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates" - schwer zu lesen, aber sehr erhellend. Leicht und sehr unterhaltsam zu lesen, aber sehr voluminös: Egon Friedell: "Kulturgeschichte der Neuzeit" von den mittelalterlichen Pestepedemien bis 1914.

Das Konzept von "Liebe" und "Beziehung", dem wir heute gewohnt sind, nachzueifern, ist also nichts anderes als die Reclamausgabe des Zeitvertreibs adeliger Nichtstuer. Es ist, als ob man etwa als Landwirt seine wirtschaftliche Existenzgrundlage im Golfspielen erblicken würde statt in Ackerbau und Viehzucht - man kann es versuchen, aber gelingen tut es selten. Und auch die sogen. "Beziehungen" sind heutezutage regelmässig nur noch von relativ kurzer Dauer und eine 1A Arbeitsbeschaffung für Psychotherapeuten.

das ist eine sehr lustig-verkürzte Zusammenfassung, aber es ist viel dran. Es klingt für viele im heutigen Denken, aber da ist sehr viel dran.

Eigentlich war es noch viel Krasser. Richtig in der Breite der Bevölkerung ist unsere heutige Vorstellung wie das mit Liebe, Partnerschaft, Treue, etc. zu sein hat, noch keine Hundert Jahre lang. Das ist eine sehr sehr neue Idee. In hundert Jahren wird man drüber schmunzeln - zu recht. - oder auch nicht, wenn man das Elend berücksichtig, das es gebracht hat. Vor allen Dingen so unnötiges Unglück.

Übrigens war nur eine verschwindende Minderheit zu Zeiten des deutschen Reiches verheiratet. Man stellt sich das immer so vor, stimmt aber nicht. Die Paarbindungsverhälntisse waren in der Realität ein einziges Kaos. Nach Reichsgesetz ich glaube von 1010 musste man für die Hochzeit in Habitu - sein, d.h. besitztend. Das bedeutete Landgesitzend. Das waren damals maximal dreißig Prozent.

Über fast alle unseren heutigen Vorstellungen ist ganz kräftig die Romantik gerutscht, genau wie beschrieben hat sie das Bürgertum, allem voran die protestantische Seite, festgetreten in der Gesellschaft.
Damit hat ausgerechnet das humanistische Bürgertum die strengen Sittenregeln in der Breite verwirklicht, die die Kirchen immer als Ideal hatte. Ganz schön schräg, aber so ist es nun mal.

Immer wieder amüsant zu lesen, wie eine winzige polyamore Minderheit dem Rest der Welt erklärt, daß er falsch tickt, sein Leben im Grunde ein kurzfristiger sozialhistorischer Irrtum ist und wir in Kürze wieder den sinnvollerweise so emotionsarmen wie wirtschaftlich funktionalen Lebensstil einer herbeiimaginierten Vergangenheit pflegen werden.

Schön muß das gewesen sein, damals. Vor allem für die 70 %.

zu dem von mir fett unterlegten:
haben wir das nicht längst?
singles so weit das auge reicht.
ich habe drei erwachsene kinder, keines ist verheiratet und enkelkinder gibt es auch keine.
warum? weil ihnen die wirtschaftliche unsicherheit zu groß ist.

Nein, das wär genau die Umkehr der Verhältnisse des oben geschilderten Mittelalters:
dort entstanden Bindungen/Familien einzig aus wirtschaftlichen Gründen.

Heute werden sie zunehmend aus wirtschaftlichen Gründen vermieden.
Abgesehen von der Ehe, die neuerdings auch wieder eine kleine Blüte erlebt und heute statistisch etwa dreimal so lange dauert wie noch in den Neunzigern, ist praktisch jede(r), die/den ich kenne in einer irgendwie gearteten Beziehung.
Die wenigen bei denen das nicht so ist, sind auf der Suche.

@*****one

Dabei haben Politiker doch immer die These vertreten, daß es immer Kinder gab, selbst in schlechten Zeiten...., aber das wären dann auch wohl nicht die Kinder, die sie sich wünschen, behaupten zumindest böse Zungen.


Ich frage mich, wie sie dann wohl das Altsein erleben werden so ohne Partner/in.
Denn ich bin fest davon überzeugt, daß man besser nicht alleine alt wird.

Wie heißt es so schön:"alt werden ist nichts für Weicheier!"

WiB

Beziehung vermutlich auch nicht.

@********st11


Nur das dieser Kreis gerade immer weniger Kinder bekommt.
Der Staat redet zwar immer vom besonderen Schutz von Familien, aber alleine die Debatte über die Kitaplätze zeigt auf, das sie es immer noch nicht verstanden haben, daß sich die Zeiten geändert haben.
Sie wollen eben keine sozialschwachen Familien, die Unterstützung brauchen und die anderen bekommen sie nicht mehr in dem Maße, wie es das System tragen würde.
Das wird sich besonders im Alter zeigen. Noch pflegen Angehörige zum großen Teil, aber was wird, wenn dann keine Angehörigen/Kinder da sind.

Den Trost, den meine Eltern in ihrer langjährigen Ehe eben auch in schlechten Zeiten und noch mehr im Alter gefunden haben, wird immer seltener.

WiB

jetzt sind wir aber OT
was ist schlimm daran, im alter ohne partner zu sein?
das ist doch schnell passiert, wenn ein partner den anderen überlebt.
aus meiner sicht ist es sinnvoll, auch andere soziale strukturen zu haben, die nicht primär an einen partner gebunden sind.