Sex ohne Liebe - Liebe ohne Sex

Was hat Soziologie mit Physik zu tun?
Was deiner Meinung nach nicht geht, hat bislang meine Beziehungen gekennzeichnet.

Evtl. solltest Du den eigenen Erfahrungshorizont nicht auf alle anderen übertragen.
Daß Leidenschaft nur durch Distanz möglich sein soll, klingt für mich absolut schräg.
Ich habe bislang nur Gegenteiliges erlebt.

das mag sein, das Du so siehst. Es sei Dir unbenommen und ich will nicht zweifeln das Du die Ausnahme bist.
Aber es ist nicht nur meine persönliche Erfahrung, sondern es ist das was sich auf profesioneller Ebene darstellt.

Es gibt Beziehungen Muster die geeignet sind dauerhafte Leidenschaft innerhalb von langanhaltenden Beziehungen zu erzeugen. Das gelingt, das gibt es. Aber auch diese bedienen sich der Distanz. Das ist aber innerhalb der Beziehung nicht besonders transparent, meist bemerkt man es nicht.

Nur um da eventuellen Mißveständnissen vorzubeugen:
Ich habe das durchaus auf das exklusiv-monogame Modell bezogen, und nicht bloß auf meine Partnerin.
Und ich habe dabei von mir gesprochen.
Von mir als einem Menschen.

"Auf professioneller Ebene" gibt es so viele Strömungen und Auffassungen zum Thema Beziehung, daß sich jeder die zum eigenen Empfinden passende "Norm" raussuchen kann.
Psychologie ist keine exakte Wissenschaft.

Daß emotionale Nähe und Leidenschaft sich ausschließen halte ich für grotesk.

es viele Auffassungen zu ein und dem gleichen Thema. Es gibt eben viele Arten ein Bild zu malen. Deswegen müssen die verschiedenen Perspektiven nicht falsch sein.

Das diese Sichtweise - Leidenschaft braucht Distanz - für Dich grotesk ist, glaube ich Dir gerne. Ist sie für viele. Trotzdem ist sie deswegen nicht weniger wahr.

Ich halte genau das übrigens für den Kardinalfehler in der romantischen Vorstellung. Die ersten Romantiker (Literatur) haben das auch gewusst. Deswegen brachten sich ihre Protagonisten auch regelmäßig um. Eine andere Auflösung, die dramaturgisch etwas hergibt, gibt es nämlich nicht.

Aha. Dann hatten irgendwelche Schriftsteller noch lange vor den ersten wissenschaftlichen Erkenntnissen die Gemeimnisse der menschlichen Psychologie entschlüsselt? Das halte ich für eine bequeme Annahme, für die es keinen Beleg gibt.Sie ist darüber hinaus auch unlogisch, weil aus dieser Erkenntnis heraus die Verbreitung der Romantik durch sie gar keinen Sinn ergäbe.


Das richtige Leben ist zum Glück nicht darauf angewiesen, mit dramaturgischen Salti ein passives Publikum zu unterhalten, weshalb ihm die alten Dichter schnuppe sind.
Es ist auch eine eine Vielzahl von anderen Auflösungen möglich, wie wir heute wissen.

Ich halte aber für möglich, daß die Vorstellung, emotionale Nähe und Sex würden sich ausschließen, als psychologische Hilfskonstruktion für Swinger funktionieren kann, die mit ihrem Tun noch nicht so ganz im Reinen sind.

also nein, dieses Konzept Distanz ist völlig anders gemeint. Und ganz bestimmt nicht ein Fahrweg oder eine Hilfskonstruktion für Swinger. Ich bin kein Swinger, bin mir aber sehr sicher, das die meisten Swinger soetwas nicht brauchen, da sie mit sich eben überproportional im Reinen sind.
Also ofinterest benutze das Modell nicht, wenn Du es nicht eineinmal im Ansatz verstanden hast.
Eigentlich entfernen wir uns mit diesem Streit aber vom thema.

Dieser Lagerkampf monogamie nichtmonogamie gehört hier in dieser Form gar nicht her.

Moleskine:
Den Lagerkampf gibt es von meiner Seite aus gar nicht, weil ich gar kein Beziehungsmodell verteidigt oder diffamiert habe.

Du hast der TE erklärt, daß ihre Empfindung normal sei, weil die nun hergestellte emotionale Nähe das Ende der Leidenschaft sein müsse und beispielhaft Swinger genannt.

Deine These würde aber bedeuten, daß Swinger nur für Fremde, zu denen keine emotionale Nähe besteht, Leidenschaft empfinden können.

Das dürften nicht wenige Swinger anders sehen, weil das Ganze für sie eine Ergänzung ist und kein Ersatz für den(dank Zuneigung) zuhause nun leidenschaftslosen Sex.

Bevor Du also jungen Menschen solche Flöhe ins Ohs setzt, empfehle ich, das nochmal auf logische Brüche zu untersuchen.

Immerhin könnte diese Diskussion den Sinn haben, der threadstarterin zu verdeutlichen:

Wenn sie ein Problem mit Sex innerhalb einer Liebesbeziehung hat, dann kann das auch daran liegen, daß die Maßstäbe und Begriffe von "Liebe" und/oder "Beziehung", die sie anlegt, zumindest sehr diskussionswürdig sein KÖNNTEN !

Diese Maßstäbe und Begriffe legt man nicht willkürlich - durch Willensakt, jederzeit freie Entscheidung - fest. Sie sind in unserem "Über-Ich" verankert, demjenigen Ort oder derjenigen Funktion in unserer Psyche, die soziale, ethisch-moralische und sonstige Ansprüche und Erwartungshaltungen beherbergt, die wir an uns stellen. Auch Ekel und Scham haben wohl dort ihren Sitz.

Unser "Über-Ich" können wir jedoch mittel- und langfristig "reformieren", dh die in ihm enthaltenen Ge- oder Verbote überwinden, uns von ihnen "emanzipieren". Das ist ein mitunter schmerzlicher Prozess, der sogar krank machen kann, so daß man therapeutische Hilfe braucht. Wenn aber unser "Über-Ich" mit dem Rest, dem "Ich" und dem "Es" nicht in Übereinstimmung zu bringen ist, so daß insgesamt eine Art von psychischer Harmonie nicht zu erreichen ist - dann ist dieser mitunter schmerzliche Prozeß auch letztlich unausweichlich.

Das stimmt und ich meine, das war mehrheitlich die Empfehlung der ersten Seiten.

Die Schwierigkeit dabei ist, daß es einerseits kein verbindliches Ideal gibt, an dem man sich orientieren könnte und andererseits, viele dieser per Sozialisation programmierten Ge/ Verbote durchaus ihren Sinn haben.
Ekel z.B. hilft uns, sorgsam mit manchen Dingen umzugehen, die uns krank machen können.

Im Grunde wurden ihr auf den letzten Seiten zwei gegensätzliche Lösungen angeboten:
A.
"nehm das so an, weil es richtig ist, daß Leidenschaft und Zuneigung nicht zu vereinbaren sind"
B.
"beschäftige dich mit deinen Mustern und versuche rauszufinden, ob mit einem anderen Liebesbegriff nicht beides zu vereinbaren ist."

"B" wär auch mein Ansatz, wobei ich den zwingenden Zusammenhang mit der Polyamorie so nicht sehe.Ich glaube, das ist unabhängig vom Lebensentwurf und hat(auch) mit Selbstwert zu tun.

genau, genau so sehe ich das auch. Da ist die Brücke. Diese Modelldiskussion exklusiv-monogames Modell oder nicht ist genau der wichtige Hintergrund auf dem die Sache von TE abläuft. Und daher ist es auch wichtig das zu diskutieren.

@*******est - natürlich tust Du das. Du redest sehr deutlich einem Modell das Wort und das ist auch ok, genau wie ich dem meinem das Wort rede, genauso zurecht.

und nun, da muss ich doch mal kräftig lachen. Jungen Leute Flöhe ins Ohr setzen - wenn die romantische Vorstellung kein Floh ist, dann weiß ich es auch nicht. Das ist ein wirklich sehr bissiger Floh der den Menschen da in den Pelz gepflanzt wird. Ein einseifen mit einer Idee die nicht funktioniert - zumindest nichts so wie gedacht - viel mehr ist das nicht.

und joh, das ist kein logischer Bruch. So ähnlich ist das was der Swinger das macht. Er holt sich Leidenschaft mit anderen, als Ergänzung, genau!
Leidenschaft braucht Distanz. Man kann nicht aufeinanderzulaufen wenn man bereits eng umschlungen steht - mal bildlich gesprochen.
Es gibt noch ein paar Seiteneffekte die da passieren. So stellt man bei dem Kontakt mit Dritten Distanz her in der Hauptbeziehung, wenn auch kurzzeitig, die damit wieder Leidenschaft in der Hauptbeziehung schafft und so fort.
Ein Widerspruch ist das nicht. - Aber der Swinger braucht das nicht als "Rechtfertigung" oder "Hilfskonstruktion". Es ist einfach die Funktionsweise wie es passiert, mehr nicht.

Ich fürchte, Du hast seinen Beitrag nicht verstanden.
Bei ihr geht es nicht um Monogamie vs. Polyamorie, sondern um Liebesbeweise.Sie will sicherstellen, daß er um ihrer selbst Willen mit ihr zusammen ist und nicht, weil er nur poppen will.
Was Du ihr anbietest, ist die Antwort:"ja, wenn er mit dir poppen will, kann er dich nicht lieben, weil Zuneigung nunmal nur im Erkennen des anderen möglich ist und die dadurch fehlende Distanz Leidenschaft nicht mehr möglich macht".

Du fütterst damit ihre irrationalen Befürchtungen.


Die Stelle zeig mir mal.
Ich habe lediglich den Istzustand beschrieben und festgestellt, daß ich derzeit keinen Wandel sehe.Ich habe nicht das geringste Problem mit polyamoren Lebensentwürfen oder Swingern.
Ich sehe nur keinen direkten Zusammenhang mit ihrem "Problem", so es denn eines ist.


Sagt ein erklärter Nichtswinger im krassen Gegensatz zu deren hier vielfach geäußerten Motiven.
Die behaupten nicht selten, daß das ihre Leidenschaft zuhause deutlich befördert.

ich habe PeterHBN sehr gut verstanden. Ich habe nur eine ganz andere Perspektive als Du.
Vielleicht hat TE das Problem das Du nennst. Und dieses Problem entsteht nur weil sie so denkt wie sie denkt und das tut sie aus dem Hintergrund heraus (wie wir alle) wie sie sozialisiert ist. Das hat Peter HBN gesagt. Zu der Denke gehört nach Deiner Darstellung die Idee: a) wenn er mit mir poppen will will er nur den Sex und b) dann liebt er mich nicht wegen meiner selbst. - tjo. Kann beides sein. Da hat sie ja recht. Es kann sogar beides zugleich sein - das geht!
Ich finde ihre Befürchtungen nicht irrational. Sie sind begründet. Es gibt nur keinen Grund es zu fürchten. Ein Problem ist es nur, wenn man findet es sei ein Problem "Er will nur Sex." - und die Annahme, das könne nicht parallel zu der Liebe seiner selbst willen (partnerschaftliche Liebe sein) sein.
Und genau da ist der Zusammenhang zwischen TE und unserer Monogamie/Nichtmonogamiediskussion. In der Gesellschaft wird ein Liebesmodell propagiert das beinhaltet man müsse immer und überall und auch beim Sex wegen seiner selbst geliebt werden. Das ist gar nicht so. Liebe ist ein höchstegoistisches Konzept. Und, ganz wichtig: das allgemeine Modell spricht immer von "dem einen Liebesbegriff" - dabei fuchteln da ganz unterschiedliche Gefühle mit ganz unterschiedlichen Wirkungsmechanismen durcheinander. Das wird der Wirklichkeit einfach nicht gerecht.
TE merkt: er will nur Sex - genau, stimmt in dem Moment meinetwegen - weil eine Form der leidenschaftlichen Liebe da gerade am Werk ist, die mit dem klassischen Konzept der romantik (nur Dich, für immer, ganz nah) nix zu tun hat. Sie hat recht mit ihrer tief empfundenen Skepsis. Nur die Idee das das etwas Falsches sei (wenn sie die denn so hat) ist falsch.

Ach, und zu dem Swingen/Distanz Ding - sage ich doch: Es fördert die Leidenschaft des Hauptpaares. - Und das macht die Distanz, dieses fördern. Distanz ist nichts schlimmes. Sie ist der Graben den man braucht, damit man wieder zusammenfindet, so simpel ist das.

liegt *imho zT. darin, dass zu sehr "polarsiert" wahrgenommen wird, was der jeweils andere schreibt


zB. dieses Argument konnte ich nirgends SO herauslesen und stimme zu, das wäre grotesk. Eher stimmt das Gegenteil: Leidenschaft benötigt die Fähigkeit zu echter (emotionaler) Nähe. Trotzdem stimmt auch das, was http://www.joyclub.de/my/2077994.moleskine71.html schreibt und da ist sich *afaik auch die Wissenschaft (über Sozio- Psychologie bis hin zur Hirnforschung) ziemlich einig: Wahrnehmung funktioniert prinzipbedingt differentiell - also anhand von Unterschieden. Dh. braucht *imho Leidenschaft beides: Nähe und Distanz und ich behaupte, je gelungener Partner mit diesen beiden Polen in ihrer Beziehung umgehen, desto mehr Potential für Leidenschaft ist vorhanden.

Wie das ausgestaltet wird ist jetzt von weit weniger Belang und eben dem eigenen "Lebens-/Beziehungs-Entwurf-G'schmäckle" geschuldet - es kann sowohl in monogamer als auch in nicht-monogamer Form funktionieren, als auch scheitern.

Und zumindest deckt es sich auch mit meiner persönlichen Selbst-Erfahrung als auch Fremd-Beobachtung: In "nur" gleichförmig, harmonisch "netten" Beziehungen stirbt die Leidenschaft, genauso wie sie es in zu distanzierten bis hin zu aggressiven Formen tut, in denen keine Nähe (mehr) vorhanden ist.

Ich muß ofinterest natürlich recht geben: bei weitem nicht alles, was sich in unserem "Über-ich" befindet, ist Unfug, und eine vollständige Emanzipation von den Inhalten des Über-Ichs, die wir irgendwann einmal in uns vorfinden, wenn wir beginnen, darüber nachzudenken, ist nicht in meinem Sinne und wohl auch nicht tatsächlich möglich. Letztlich ist es ja unser Über-Ich, daß uns auch davon abhält, dem Alten Mütterlein, daß an der Kasse im Supermarkt vor uns den Betrieb aufhält, um stundenlang in seinem prähistorischen Geldbeutel nach passenden Groschen zu fahnden, einfach den Schädel einzuschlagen, wie es fast jeden von uns sicher irgendwann einmal schon gelüstet hat.

Insofern muß ich mich für mein schlampiges letztes posting entschuldigen.

Das Über-Ich ist die Instanz, die es uns ermöglicht, uns sozial zu verhalten. Der Mensch ist nun mal ein "animale soziale", ein "zoon politicon" - ob man will oder nicht: man lebt mit den Mit-Menschen zusammen, muß mit ihnen zurechtkommen, kooperieren. Wer sein Über-Ich vollständig über Bord werfen will, wird zum Antisozialen, zum Gewohnheitskriminellen, und dann zwangsläufig zum "Knacki". Doch auch "Knackis" haben ein Über-Ich - es hat lediglich völlig andere Inhalte, als das Über-Ich eines normal sozialisierten Menschen. Es ist ein Über-Ich, daß die Mitmenschen in ranghöhere und rangniedere Komplizen - und in Opfer einteilt, mit den Sonderkathegorieen der "Schmiere" und der Ärzte, die ja auch der Knacki gelegentlich braucht ... Woran man aber sieht, daß das Über-Ich durchaus variabel ist. Dies ist auch der Kern des Problems der Kriegsheimkehrer: das "Du sollst nicht töten" ist durch ein "Du sollst Töten!" ersetzt worden - neben einigen weiteren anderen, höchst unschönen Veränderungen. Und bekanntlich kommen viele von diesen Veteranen nach Jahren an der Front, wo sie sich oft prächtig bewährt hatte, vielfach ausgezeichnet worden waren, sodann nicht mehr in der zivilen Gesellschaft zurecht.

Aber das sollen nur illustrative Beispiele dafür sein, daß unser "Über-Ich" nicht ein für allemal festbetoniert ist, sondern Veränderungen durchaus zugänglich ist.

Diese Veränderungen kann man auch selbst ganz bewußt herbeiführen - nicht von jetzt auf gleich, aber in einem überschaubaren Zeitraum.

Mir ist zB der Prozeß durchaus gut erinnerlich, in welchem ich mich vor einem Vierteljahrhundert von meiner Ablehnung meiner homosexuellen Seite - "Ich bin doch nicht schwul - ich doch nicht !" lösen mußte, weil deren Unterdrückung zu Entbehrung und Leid geführt hatte. Also mußte ich tief durchatmen und mein Über-Ich dementsprechend und insofern anpassen, so daß eine psychische Harmonie wiederrum möglich geworden ist. Aber auch das ist nur ein Beispiel.

Was dahinter steckt - im Sinne der threadstarterin: es gibt eine ganze Reihe von Normativa, die in unserem Über-Ich verankert sind, und die mitunter weniger gut in knackigen Formulierungen leicht zu erfassen sind wie: "Du sollst nicht töten!" oder "Ich bin doch nicht schwul - ich doch nicht !" - Es können auch weitaus komplexere Strukturen sein, die zB unsere Vorstellungen von sexuellen Beziehungen betreffen können, und die es verursachen, daß wir mit manchem "ein gutes Gefühl" oder eben ein "schlechtes Gefühl" haben, in der Art, wie es Aurelya oben so unglaublich treffend beschrieben hat.

Das Über-Ich ist uns nicht vollständig bewußt, ebenso wie das "Es" - die Grenze zwischen Bewußtem und Unbewußten (oder Unterbewußtem) durchzieht unsere gesamte Persönlichkeit. Auch unser "Ich" ist uns niemals vollständig bewußt - so paradox dies klingen mag. Wer's nicht glauben mag, möge sich daran erinnern, wann er zum letzten mal seinen Wohnungsschlüssel o.ä. gesucht hat. Auch unsere Realität kann uns nur zu einem kleinen Teil wirklich bewußt sein - ein Großteil dessen, was wir unsere Realität nennen, wird uns erst bewußt, wenn wir damit konfrontiert werden, oder uns einem bestimmten Sektor davon zuwenden. Wer von uns könnte, ad hoc, den Inhalt seines Kühlschrankes genau angeben, seinen Kontostand, oder die Bedeutung der Aufkündigung des Bretton-Woods-Abkommens durch Richard Nixon im Jahre 1973 im Bewußtsein haben ? Aber auch dies soll nur eine Reihe von Beispielen sein.

die Fern-"Analyse" der konkreten Ursachen des "Problems" der TE halte ich für kaum zielführend, insbesondere, da ihr dieser recht interessante Thread genug Input geben sollte, um genau das selbst herauszufinden.

*Imho muss sie es sowieso selbst ausprobieren und somit erleben und wahrnehmen - statt zu lesen - damit es nachhaltig irgendwas bei ihr verändert. Die Ratio - also auch das Lesen anderer Meinungen, wird und kann immer nur Auslöser von Veränderung sein, damit sich was ändert muss dann die gelebte Erfahrung her...

btw.:

als ebenfalls "kaum-noch Swinger" habe ich bei der "statistischen" Angabe von "den meisten" gewisse Zweifel - genährt auch durch die vielfachen "Regel"-Diskussionen und Betonungen dass es mit anderen "nur gefühlloser (sic) Sex" sein dürfe/solle hier im JC... aber das ist ja eine andere Baustelle ...

Genau das ist die Absicht meiner Ausführungen - die Fragestellung war interessant und offen. Die threadstarterin hat, aus welchen Gründen auch immer, nur sehr oberflächlich ihr Problem geschildert, und damit Gelegenheit zu diesen Ausführungen gegeben. Soetwas ist für mich immer sehr reizend: ich kann meine eigenen Gedanken sehr gut ordnen bei solchen Gelegenheiten - deswegen beteilige ich mich ja auch so intensiv daran. Mein Interesse ist also durchaus egoistisch - aber wenn es der threadstarterin oder sonst irgendjemand etwas nützt, sich mit diesen Gedanken und den anderen bzw. der anderen etwas auseinanderzusetzen, dann passt es doch wieder.

Und das ist doch vielleicht auch ein gemeinsames Grundprinzip von fruchbaren Dis-kuss-ionen, Sex und Liebe: dem anderen etwas Gutes tun dadurch, für sich selbst etwas Gutes zu tun !

Amen !

Sternbergs Liebesmodell finde ich dafür ziemlich praktisch. In diesem werden Intimität, Leidenschaft und Commitment als Bestandteile hingestellt. Je nachdem, welche Beziehungsfacette(n) erfüllt sind, ergibt sich eine andere Liebesform, bzw. hat jede Liebesform andere Bestandteile.

Inwieweit das Leben einer "vollkommenen Liebe" (= Intimität + Leidenschaft + Commitment) möglich ist... Mein (selbst-)zynischer Anteil hat da so seine Zweifel, mein realistischer erachtet es für möglich oder zumindest erstrebenswert.

Klingt irgendwie richtig, auch wenn mir grade niemand einfällt, der eine derart dauerharmonische Beziehung führt.
Die Nähe/Distanzballance halte ich ebenfalls für elementar, allerdings ist es da dabei wohl nicht die Distanz selbst, die die Leidenschaft entfacht.


Muß ich mir Sorgen machen, wenn meine Phantasien in dem Punkt nicht ganz so weit reichten?

seid ihr sicher, daß sich die TE nicht langsam für das Ausbreiten verschiedenster Ideologien benutzt fühlt?
Ich glaub, die TE kriegt ihr Anliegen gerade noch selber formuliert, würd ich doch meinen.

Doch, genau das glaube ich könnte bei unserer Kiki zutreffen.
Es erklärt aber nicht, warum sie bei emotionaler Nähe, so wie du es nennst, sich benutzt vorkommt und sich am liebsten nur für Sex oder nur für die Liebe entscheiden würde, glaubt das beides zusammmen exakt dann nicht mehr funktioniert. Schiebt sie diese Emotionen wieder beiseite, klappt der Sex perfekt...

Ihr ward sehr ausschweifend, bitte zurück zum Kern... Danke

Danke an alle die sich beteiligt haben!

Auch wenns teilweise abgeschweift ist, so hats mich doch über vieles nachdenken lassen und ich glaube zu wissen woran ich arbeiten muss bzw mich eingehender mit beschäftigen muss bzw ansetzen muss - danke hierfür

Natürlich freu ich mich über weitere Beiträge

Das war wohl mißverständlich: Ich glaube, daß es im Normalfall(!) nicht die (emotionale) Distanz selbst ist, die Leidenschaft entfacht.
Daß das bei Kiki 91 anders läuft, beschäftigt sie ja.

dann verrate es mir/uns doch auch...