Männer und Frauen: Sex oder Liebe?

ja da hast Du recht. Bei der Kontaktaufnahme über das Internet ergeben sich da neue Möglichkeiten die anderes Verhalten nach sich ziehen.
Und ja, auch nach meiner Erfahrung und nach der was mir berichtet wird, wird in der Frage des Beziehungsstatus etc. gelogen das es kracht.
Darauf folgt die Reaktion: man glaubt nicht mehr was der andere Schreibt, bzw. angibt. Das ist dann der nächste Effekt. Im Endergebnis ist es ein Hinweis von dem dem man nicht weiss ob er stimmt, sondern ebenso geschummelt sein kann wie der Rest vom Profil.
Aber ja, ich finde auch. Wenn man da geschummelt hat oder sagt (bei richtiger Angabe des Gegenübers) er wisse nicht worauf er sich eingelassen hat, der darf sich nicht beschweren.
Das wirkliche Problem wird aber nicht selten sein, das man das gar nicht immer so genau weiss. Es gibt verschiedene Levels des Bewusstseins, da stellt sich nicht selten heraus, das man auch in so scheinbar offensichtlichen Fragen gar nicht genau über sich bescheid weiss. Und natürlich ändert sich auch was man will und wohin.

Das der eine dem anderen nicht einräumt was er selbst beansprucht, ja das ist wohl so. So ist der Mensch halt. Im mit zweierlei Maß messen ist er Meister.

Das mit den Schichten und der Sanduhr, das sich darüber nur die Mitte der Gesellschaft den Kopf zerbricht. Joh, das mag sein, das unterschreibe ich.

Vielleicht geht das nur mir so, aber mittlerweile - vielleicht auch nur gegenwärtig - kann ich das für mich gar nicht mehr klar sagen. Sexualität und Beziehung sind - zumindest in meiner Welt - nicht statisch. Sicherlich lassen sich "globale Vorlieben" benennen, aber ob die letztendlich in einer jeweiligen Konstellation zum Tragen kommen? Keine Ahnung.

Hinzu kommen Faktoren wie Art der Beziehung und was ich davon erwarte. Ob ich schaue, wohin sich etwas entwickelt, wohin es sich alles entwickeln darf, ob ich mir eine bestimmte Entwicklung wünsche etc. In eine Beziehung mit Fokus einer lebenslangen Partnerschaft ("Hach ja, du kleiner Romantiker.") investiere ich ganz anders als in eine "Schauen wir mal, was daraus wird."-Beziehung oder "Wir genießen die Zeit, die wir miteinander verbringen"-Beziehung.

Von demher ist es für mich wichtig zu bekommen, was ich will. Wenn ich alles bekomme, was ich will, kann der andere auch alles haben, was er will. (Das kann er natürlich auch so, aber dann habe ich womöglich Handlungsbedarf. Im Idealfall bekommen, geben und nehmen beide zeitgleich, was sie wollen. Ideale... )

Für mich klingt da ein negativer Unterton raus - vielleicht lese ich ihn auch nur hinein. Ich finde das - zweierlei Maß - ehrlich gesagt ausgesprochen wichtig. Wenn ich an jeden Menschen denselben Maßstab anlege, wie an mich, und mit ihnen so umgehe, wie ich es mit mir in der Vergangenheit getan habe, würde ich 95% konstant als Idioten bezeichnen. Konstant. (Und wenn ich so etwas mache, ist das meistens nicht angenehm )

Ich finde Asymmetrie vielleicht nicht wichtig, aber legitim. Zumal ich nur für meinen Anspruch eintreten kann. Wenn es mir wichtig sein sollte auch mit anderen Frauen schlafen zu "dürfen" (), heißt das nicht, dass eine etwaige Partnerin umgekehrt dieses Bedürfnis in Bezug auf Männer haben muss. Die Art und Weise, wie sie es für sie passt, muss nicht dieselbe sein, wie es für mich passt etc.

Wer nicht mit "zweierlei Maß" misst, verkennt die eigene Individualität und/oder die des Gegenübers. Nur weil ich überzogene Ansprüche an mich habe, müssen andere die nicht auch haben. Wenn ich mich für jemanden interessiere, muss der sich nicht (immer) auch für mich interessieren. Wenn jemand bei mir auf einer Bedeutsamkeitsskala von 1 bis 10 auf einer 8 rangiert, ich bei ihm oder ihr aber nur auf einer 5 oder 3, kann das für mich in Ordnung sein.

Es gibt Ausnahmen, sicherlich. Aber Symmetrie um der Symmetrie willen, ein "Für mich ist es in Ordnung, wenn du mit anderen ins Bett gehst, damit ich verlangen kann, dass es für dich in Ordnung ist." (Idealerweise mit dem Wissen, dass der andere gar nicht das Bedürfnis hat mit jemand anderem ins Bett zu gehen.)... Nicht (mehr) meins.

Der "Versuchende" hat da einen sehr interessanten Aspekt angesprochen: die Dynamik des Sexualverhaltens.

Man kann da wohl einerseits von einer gewissen Entwicklung sprechen, die den allgemeinen Lebenszyklen folgt:

Da ist eine Phase juvenilen Herumtollens, sich Austobens, "sich die Hörner abstoßen", an die sich eine Phase eher restringierter Sexualität anschließt, die meist mit beruflich-sozialer Etablierung, oft Familiengründung einhergeht. Und dann gibt es wieder eine Phase, für die der etwas antquierte Ausdruck des "zweiten Frühlings" eine treffende Beschreibung bietet: nicht umsonst war die "Swingerszene" noch bis vor nicht allzulanger Zeit eine recht Alte: "vierzig plus" war lange Zeit die Regel: nachdem die Kinder "aus dem Gröbsten raus sind", die beruflich-soziale Etablierung abgeschlossen ist, entdecken wohl sehr viele ihre Sexualität neu.

Dann gibt es da eine Beobachtung, daß insbesondere im Zusammenhang mit dem Ende von Beziehungen sexuelle Restriktionen zurückgedrängt werden, also eine verhältnismässig offene, recht promiskuitive Sexualität gelebt wird. Die Grenze zur "Beziehungs-such-Sexualität" verschwimmt: man läßt sich mit vielen ein in der Erwartung, einer davon möge ein tauglicher Partner für eine neue Beziehung sein, sich dafür auch bereit finden. Ist eine neue Beziehung dann installiert, konzentriert sich die Sexualität sodann alsbald wieder auf diese Beziehung, promiskuitive Kontakte werden nicht mehr gesucht. Auch promiskutives Verhalten als Reaktion auf eine Beziehungskrise ist durchaus bekannt.

Es gibt aber auch andere "life events" ausserhalb der sexuellen Sphäre, die Einfluß auf das Sexualverhalten haben. Der "Klassiker" dürfte der Wohnortwechsel sein, der einen Menschen aus einem sexuell eher restriktiven Umfeld in eine sexuell eher "liberale" Umgebung "verschlägt" - oder umgekehrt. Und diese geographischen Aspekte sind durchaus interessant. Es gibt "heiße" Gegenden und sexuelle "Notstandgebiete", oftmals direkt nebeneinander. In Südthüringen (etwa die Region Eisenach - Meiningen - Suhl - Hildburghausen - Sonneberg) geht es recht liberal zu, ebenso in Ober- und Mittelfranken - Coburg, Hof, Bayreuth, Nürnberger Region, während Unterfranken - die Region Würzburg-Schweinfurt sich geradezu "altfränkisch" prüde präsentiert - mein Wohnumfeld jetzt mal als Beispiel genommen.

Berufliche Veränderungen können auch ohne Wohnortwechsel das Sexualverhalten beeinflussen. Es gibt berufliche Milieus, in denen sehr entspannte Begriffe von Sexualmoral herrschen - als erstes fällt einem da immer die Gastronomie und die Gesundheitsbranche ein, und Milieus mit sehr restriktiver Sexualmoral wie die Kirchen und die Justiz.

Auch die konkrete berufliche Situation mit ihren Veränderungen kann das Sexualverhalten beeinflussen dadurch, daß Energie und Aufmerksamkeit auf den Beruf, die "Karriere" konzentriert sein können - oder man sich andererseits auf einer gewissen Position in negativem Sinne: in einer Sackgasse fühlt, oder im positiven Sinne: behaglich eingerichtet hat, und seine Aufmerksamkeit nolens oder volens anderen Lebensbereichen widmet. Das heißt aber keineswegs, daß hohe berufliche Anspannung und Beruflicher Erfolg mit sexueller Enthaltsamkeit einhergehen müssen - oftmals ist es genau andersrum: beruflicher Erfolg und eine damit einhergehende herausgehobene soziale Position stärken auch das sexuelle Selbstbewußtsein und die (wenn auch nicht genuine) sexuelle Attraktivität. Last not least spielt das "Kleingeld" auch eine große Rolle: von Beziehungen, die aus materiellen Gründen eingegangen werden bis zum Geld, daß man für "Sex als Hobby" auszugeben nicht nur willens, sondern auch in der Lage ist.

Schließlich treten viele Aspekte der eigenen Sexualität erst im Laufe des Lebens offen hervor - das berühmte "coming-out" findet oftmals erst in fortgeschrittenem Lebensalter statt. Und "herauskommen" können nicht nur homo- oder bisexuelle Neigungen, sondern auch andere Formen von Sexualität, die man im früheren Leben u.U. sogar vehement für sich selbst abgelehnt hatte, wie zB Promiskuitität.

Das "Problem" daran ist, dass sich im Durchschnitt möglicherweise so etwas wie ein "allgemeiner Lebenszyklus" und "Lebensphasen" finden lassen, die Ausgestaltung im Einzelfall aber - gerade in der heutigen Zeit der (Un-)Möglichkeiten - aber so verschieden sein kann, dass es einem stellenweise das Hirn wegbläst. Mir zumindest.

Abgesehen davon wird die (natürliche) Beweglichkeit und Veränderung oftmals als Gefahr angesehen. Inwieweit der (mittel-)europäische oder gerade deutsche Kulturkreis dafür prädistiniert ist, lässt sich nur vermuten. Wer weiß, es gibt bestimmt einige, für die so etwas wie eine BDSM-DIN-Norm hilfreich wäre

Das finde ich auch in Ordnung und wäre das, in manchen Aspekten, vermutlich auch sinnvoll. Aber es kann eben auch anders gehen. Das heißt nicht, dass man jedem Impuls oder jeder Strömung folgen muss (Für mich zumindest nicht.), aber eben auch nicht, dass man es nicht darf. (Außer, man verbietet es sich jeweils selbst bzw. entscheidet sich dagegen.)

Jaja, es kann schon recht unübersichtlich sein, heutzutage. Früher, als alles besser war, war es wohl einfacher, zu wissen, woran man war. Nicht umsonst hat Ray Kurzweil in seinem höchst lesenswerten Buche vom "homo s@piens" Intelligenz neu definiert als "zielgerichtete Vernichtung von Information".

Andererseits stellt sich für mich die Lage so dar, daß die verwirrende Komplexität vor allem im Kopf stattfindet, und nicht "da draussen".

Noch jede Sexualität, die ich neu kennengelernt habe in meinem Leben (und das waren einige), hat sich in praxi weitaus unkomplizierter und einfacher in der Handhabung gezeigt, als ich es mir zuvor zurechtgedacht hatte - und nicht selten ganz anders, als ich mir das so gedacht hatte.

Ein willkürliches Beispiel: Gruppensex. Als jemand, der heterosexuell nur den üblichen "Paar-Sex" kannte, stellte ich mir Gruppensex enorm kompliziert vor - beim tatsächlichen Ausprobieren mit einigem Herzklopfen mußte und durfte ich jedoch verblüfft feststellen, daß Gruppensex wesentlich einfacher ist, als Paar-Sex. Zumindest ist es für mich so, und ich bin da wohl auch nicht der einzige, der das so empfindet. Der Grund ist ganz einfach: beim Gruppensex sind die Möglichkeiten sexueller Betätigung größer, während die Ansprüche, die an jeden Teilnehmer gestellt werden, geringer werden. Man kann sich je nach Lust und Laune ins Zentrum des Getümmels begeben, oder an den Rand. Deswegen dauert Gruppensex auch meist wesentlich länger, als "Paar-Sex" - es ist eine "konditionsschonende" Angelegenheit ... natürlich kommt es da, wie bei jedem Sex, auf die Partner an. Es gibt ausgesprochene "Gruppensex-Typen" und Menschen, die für Gruppensex weniger das entsprechende "feeling" mitbringen ...

Auch das, was man heute "polyamory" nennt, ist in der Praxis wesentlich einfacher, als man es sich vorstellt. Auch hier ist der Grund recht einfach und derselbe, wie beim Gruppensex: die jeweiligen Ansprüche der Beteiligten an polyamoren Strukturen an jeden Beziehungspartner sind geringer. Man ist toleranter zueinander, als man es in exklusiven Beziehungen sein kann. Die Verlustangst ist geringer. Obschon man sich landläufig vorstellt, daß sich die Komplexität von Beziehungen in polyamoren Strukturen erhöhen, ist das Gegenteil der Fall: sie werden einfacher.

In jedem Falle aber gilt: man ist heutezutage weitaus mehr als früher dazu aufgerufen, sein Leben, seine Emotionalität und seine Sexualität selbst aktiv und bewußt zu gestalten, anstatt wie früher, mehr oder weniger einfach bestehenden und einem von Geburt zukommende Rollenmuster anzunehmen und auszufüllen.

Ist das nicht ein wenig der Versuch diese eher komplexen Dinge in Schubladen zu stecken um sie einfacher sortieren und einordnen zu können?
Menschen sind verschieden und nicht alle folgen den genannten Lebenszyklen wie beschrieben.
Wir z.B. swingen seit jetzt 12 Jahren waren also anfang bzw. "mittleres ende" 20 .
Unsere Kinder haben wir in dieser Zeit bekommen und vorab dann sexuelle Fremdkontakte eben eingeschränkt bzw. ausgeschlossen. Sowas kann man auch kombinieren genau wie man als Swinger andere Sexualkontakte auch mal ruhen lassen kann wenn andere Dinge wichtiger sind. Und davon kann es einige geben im laufe des Lebens. Wir sind doch auch als Swinger keine getriebene unseres Triebes.

Wir haben in den Jahren festgestellt das viele den Sex überbewerten und ihm einen Stellenwert in Ihrem Leben geben der ihm nicht gebührt.
Der Mensch ist jemand der immer das will und toll findet was er nicht kennt oder besitzt.
Nach vielen Jahren Swingen z.B. werden Dinge wie die berühmte Lust auf fremde haut irgendwann einfach nur noch langweilig. Hat man alles schon zusammen erlebt dann weiß man einfach genau was man gar nicht mehr will. Wir verstehen mittlerweile z.B. gar nicht mehr wie man nur wegen eines profanen Sexerlebnisses mit einem/einer Fremden seine sonst intakte und funktionierende Beziehung aufs Spiel setzen kann.

Ein Mensch der sein Leben lang nur monogam gelebt hat wird das sicher ganz anders sehen. Klar entwickelt sich alles, aber nicht immer zwangsläufig in nur eine Richtung.

Zustimmung. Nur erstens gilt es das erst einmal zu lernen und zweitens das von dir besagte zu erfahren. Wer nicht das Risiko eingeht - und es ist ein Risiko - die Karten, die er oder sie tatsächlich auf der Hand hat, auf den Tisch zu legen, kann auch die Erfahrung machen, dass die Karten - möglicherweise - wunderbar sind. Vielleicht nicht für jeden Menschen, aber eine Summe X.

Darüber hinaus gibt es eine Vielzahl an Weltmodellen, im Idealfall von Menschen propagiert, die behaupten "So wie ich das sehe, ist es richtig. Alle müssen das so sehen". Und wenn du zu den Menschen gehörst, die sagen "Naja, das könnte man auch so oder so sehen. Und das könnte auch so oder so sein." und alle möglichen Modelle auf ihre Nützlichkeit prüfst, kommst du trotzdem nicht umher dich für irgendeine Sichtweise zu entscheiden. "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein." - und verhindert eine "Alles kann, nichts muss"-Mentalität aus meiner Sicht Handlungsfähigkeit. (Zumindest, wenn wir den Spruch auf einer Meta- und nicht nur Verhaltensebene verstehen.)

Wie dem auch sei: Wir haben (theoretisch) unzählige Möglichkeiten und ist es (praktisch) ohne Zweifel hilfreich, wenn wir uns selbst beschneiden. Im Idealfall ohne uns zu limitieren

Bevor der Thread in einen akademischen Exkurs dreier soziologisch besonders bewanderten Teilnehmer ausartet, möchte ich Dir noch kurz eine in Deinem Sinne praktikable Antwort schreiben.

Nein, der Weg war nicht leicht, möchte ihn aber nicht näher beschreiben. Er war ursprünglich nicht so geplant, doch bestimmte Umstände, die nichts damit zu tun hatten, dass ich - und in diesem Fall nur ich - die "exklusiv" geschlossene Verbindung - eine Ehe - verlassen wollte.

Dennoch ist der Fall eingetreten, dass wir beide damit leben können, unabhängig, ob "sie" oder ich mich auch besonders wohl fühlen. Arrangieren ist wohl das bessere Wort - situationsbedingt durch eine Vielzahl von Faktoren. Sie sind in Summe jedoch als zufrieden stellend zu umschreiben.

Wenn Du mit Deiner letzten Frage eine besondere emotionale Bindung meinst - "neue Liebe" oder sonst noch was - nein. Zwar mehr, als in ein Bordell zu gehen, doch von einer besonderen Beziehung kann ich nicht sprechen. Würde eher sagen, es ist eine "Spielbeziehung" - an die beide im gegenseitigen Einverständnis keine besonderen Ansprüche stellen bzw. erwarten..

Mehr und klarer möchte ich nicht antworten.

Na, und abschließend dann wieder die "Tasten" an unsere mehr akademisch, theoretisch ausgerichteten Kombattanten..
LG noelle

Dem swingerpaar69 ist halb zuzustimmen: Sex wird meist falsch bewertet bzw. gewichtet: nach oben - oder nach unten. Für mich persönlich bin ich ganz froh, daß Sex kein Mysterium mehr ist, kein Herzklopfen mehr (aus psychischen Gründen) verursacht, sondern zu den "kleinen Dingen" gehört, die das Leben doch so viel angenehmer und leichter machen. Ich stelle aber im "normalen" Umfeld leider auch auf fest, daß sehr viele Menschen auch heute noch ihre Sexualität regelrecht vergammeln lassen - da sind mir die Überbewerter im Zweifel dann noch lieber ...

Die Gesellschaft hat sich in ihrer Einstellung zur Sexualität gewaltig verändert in den letzten 20-30 Jahren, meiner Meinung nach wesentlich durch das internet, in dem sich die Sexszene rasend schnell ausgebreitet hatte, als das net noch wirklich anonym und völlig unreglementiert gewesen war. Die Internet-Präsenz von Sexualität gerade in ihrer Vielfalt hat es jedwedem ermöglicht, sich selbst im Netz sexuell wiederzufinden, das unangenehme Gefühl loszuwerden, mit den eigenen Gelüsten ganz alleine auf der Welt zu sein. Dieses Gefühl kenne ich durchaus noch selbst aus der Zeit, als ich mit meiner Bisexualität gerungen habe.

Meine Beobachtungen sind nur meine Beobachtungen - sie erheben keinen Anspruch darauf, die Sexualität in dieser unserer Gesellschaft schlechthin zu beschreiben, und die Beobachtungen des swingerpaars69 sind wiederrum andere - geprägt auch davon, daß eine offener gelebte Sexualität "heutezutage" ein Stückweit "normaler" im statistischen Sinne des Wortes geworden ist - zumindestens in einigen Teilen der Gesellschaft.

Dem Versuchenden kann ich auch nur zustimmen: es gibt nichts Gutes, ausser: man tut es ! (Kästner) - oder negativ formuliert: Wer sich nicht in Gefahr begibt, kommt darin um ! (Biermann) Man muß es leider und gottseidank ausprobieren, erfahren, erleben. Insbesondere seine eigene Sexualität kann man nicht "nach dem Blatt leben" oder theoretisch ergründen - primum vivere, deinde philosophare (hoffentlich richtig zitiert?) Das einzige, was man a priori tun kann und auch tun muß: gewisse Grenzen ziehen, die man nicht überschreiten sollte. "Anything goes" geht eben nicht. Man muß sich auch seine eigene Sexualmoral selbst basteln. Es ist absurd anzunehmen, man käme ohne eine Sexualmoral aus - ebenso wie es ein Denkfehler ist, den Begriff der Sexualmoral auf die spezielle, erzrestriktive Sexualmoral der exklusiven Monogamie zu reduzieren.

Das klingt ein wenig nach einem Widerspruch, weil die Grenzziehung ja jeder für sich vornehmen muß.

Es gibt nur wenige strafrechtlich relevante Grenzen und wer darüber hinaus moralische Grenzen für sinnvoll erachtet, kann gar nicht umhin, (bei anderen)auch restriktive monogame zu akzeptieren.
Wer wollte entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist, ab welcher der "Denkfehler" beginnt?
Ich staune, daß bei jeder weiteren, vermeintlich toleranten Erläuterung am Ende doch wieder eine Diffamierung eines vom eigenen stark abweichenden Modells erfolgt.

Ich habe es eher so verstanden, dass es darum geht unter dem Begriff "Sexualmoral" nicht (nur) die christlich-katholische-whatever Sexualmoral und Spontanassoziation zu verstehen, sondern jeglichen, individuellen Wertekanon, der sich auf Sexualität bezieht.

Ja, das mag sein. Ist aber aus meiner Sicht normal. Weil man klarstellt, dass dieses Modell mit der gegenwärtigen Reife und Entwicklung nicht infrage kommt.
Das heißt nicht gleichzeitig, dass man den moralischen Finger hebt oder keine Akzeptanz an den Tag legt. Lediglich die Distanz wird bei den toleranten Erläuterungen klargestellt.

Du betonst, dass du weder polyamore noch monogamie bewertest und das bereits überdeutlich. Manchmal kommt es mir aber so vor, dass auch du dabei Schubladen zu stopfen versuchst.

Ich hatte die Tage einen alten Thread gelesen, wo es beispielsweise um die Exklusivität in einer polyamore Lebensform geht. Dort wurde allgemein dargestellt, dass die emotionale Treue durchaus monogam erfolgt.

Viel Spaß beim Nachdenken. Ich suche solange den Thread und dort einen ganz bestimmten Artikel, der mich sehr nachdenken lassen hat.

Der "Denkfehler", den ich hier angegriffen habe, besteht darin, daß man eine gesamte Kathegorie mit einer Unterkathegorie oder einem einzelnen, zu der übergeordneten Kathegorie gehörenden Begriff identifiziert.

Sexualmoral - oder meinethalben: Sexualethik - meint, wie der Versuchende richtig festgestellt hat, ein Normensystem für Sexualität. Damit ist noch nichts über den Grad der Verbindlichkeit oder den Geltungsbereich dieses Normensystems ausgesagt.

Dieser Denkfehler ist sehr weit verbreitet, gerade wenn es um Sexualmoral geht. Nicht selten wird sogar Moral schlechthin mit einer restriktiven Sexualmoral identifziert - getreu der heute noch sehr lustigen, lesens- und sehenswerten Komödie "Moral" von Ludwig Thoma.

Ich meine schon, daß man sich über die moralischen Aspekte auch einer offen gelebten, promiskuitiven Sexualität so seine Gedanken machen sollte. Rücksichtsloser Egoismus, hemmungslose Selbstgefährdung, gesundheitsschädliche Sexualpraktiken, der Umgang mit Schwächeren und Anfängern - das sind so Stichworte, die m.E. schon hinreichend verdeutlichen, daß man auch am Baggersee, im Pornokino, auf dem Parkplatz, im Swingerclub usw. keineswegs ohne Begriffe wie Anstand und Moral auskommt. Nur das die Inhalte dieser speziellen Sexualmoral sich natürlich sehr stark von derjenigen der christlichen Kirchen unterscheiden.

Damit will ich es aber mal bewenden lassen - das driftet sonst ins OT ab. Vielleicht wäre es mal ein interessanter neuer thread ?

Ich hab's nicht so damit, wenn Mann und Frau unterschiedlich behandelt werden und jedem eine bestimmte Rolle zugeordnet wird. Tut das Leben nicht belegen. Ich kenne skrupellose Männer und skrupellose Frauen und beide machen sich aus Gefühlen nichts. Ich kenne aber auch gefühlvolle Männer und gefühlvolle Frauen, bei denen Sex nur mit Liebe existieren kann. Kommt eben auf die Persönlichkeit an.

Zu meiner Wenigkeit:


Das ist DRAMATISCH!!! Und wie!!!
Liebe geht durchs Bett. Zumindest bei mir. Gibt's kein Sex, zweifle ich dann an der Liebe. Immerhin wenn meine Liebe intakt ist, habe ich immer Lust. Und ja, Abwesenheit von Sex war für mich schon mal ein Trennungsgrund.
Nochmal: es ist dramatisch!

Es ist schon irre, wie weit man sich im Thread von eigentlichen Thema entfernen kann. Ursprung des Threads war die Frage nach der Motivation zur monogamen Lebensform beziehungsweise Treue (Die Motivation für monogame Beziehungen?)
Mittendrin fanden aber auch Bigamie und Trigamie Platz. Ethnische und kulturelle Aspekte wurden hinsichtlich Treue beleuchtet und irgendwann die Erkenntnis angebracht, dass oft polyamore lebende Paare durchaus emotional monogam sind. Einem Partner/einer Partnerin gegenüber fühlt man sich verpflichtet und zugehörig. Ansonsten würde man die Polygamie bevorzugen. Nur Vielehe ist in Deutschland nun mal nicht erlaubt.
So viel noch mal zur Moralvorstellung, deren Grenzen und Apostel.

Auf den Ursprung dieses Threads gebracht: Ich denke, dass unterschiedliche Einflüsse und Erfahrungen das Denken hinsichtlich Sex und Liebe nachhaltig gestalten, das Leben selbst immer offen lässt, wie Ansichten sich verändern können und Gefühle niemals gleichbleibend sind.

Meine ganz persönliche Meinung ist: Jeder sucht instinktiv den Partner, der ihn aktuell reifen lässt, ihn nicht stillstehen lässt. Manchmal, nein ganz oft sogar kommen wir an, entweder bei uns selbst oder sehr gerne auch bei einem Partner, der das gleiche denkt und fühlt, wo man das Gefühl bekommt: Ab jetzt geht es gemeinsam weiter.

... und damit grenze ich schon wieder für mich mindestens eine Form der Beziehung aus, nämlich die der Mehrfachehe. Diffamieren tue ich sie nicht, moralisch bewerten schon mal gar nicht. Aber ich distanziere mich von ihr. Sie passt nicht in meinen Kulturkreis.

Merkwürdigerweise beschäftigt sich der Thread aber eher mit der gegenteiligen Konstellation. Menschen also, die eben nicht das Gleiche denken und fühlen, aber trotzdem gemeinsam in einer Beziehung"landen"


Ich auch. Ich halte es aber für einen Fehler anzunehmen, daß (christliche?)Moral das einzig denkbare Motiv sei, monogam zu leben zu wollen.
Das wollen gelegentlich selbst Leute, die über Jahre hinweg alles durch haben, was das Spektrum so bietet.

Da scheint es mit der "Reife" und "sozialen Kompetenz", die sich die fälschlicherweise oft polyamor genannten gerne selbst zuschreiben manchmal wieder bergab zu gehen.
Oder es gibt eben doch emotionale Effekte, die den Wunsch nähren so zu handeln, jenseits von Moral und Prägung.


Interessanter Punkt.Versuch mal gedanklich das zu isolieren, was dir das richtig oder wünschenswert erscheinen läßt.
Ich vermute, daß das ebenfalls nichts mit Reife oder der Ratio zu tun hat.

geht das hier ja manchmal ganz schön wild durcheinander. Da wird polyamor, nichtexklusiv, monogam und exklusiv-denkend fürchterlich verbogen oder willkürlich ausgetauscht. Das tut manchmal fast weh.

Natürlich ist die christliche Moral (bzw. die in deren Schlepptau hängt) nicht der einzige Grund. Sagt das jemand? Mir fallen eine menge Gründe ein, exklusiv oder monogam leben zu wollen, das ist doch wohl klar. Das Problem ist das normative. Die christliche (oder das was daraus heute geworden ist) Moral startet mit einem latenten Absolutheitsanspruch, sie übt enormen Druck aus, und das stört und verstört.

Also emotionale Effekte jehnseits von Moral und Prägung - hm, sorry, aber das gibt es nicht. Das fühlen kommt nicht aus dem Nichts. Das Gefühl ist resultat (auch) von Moral die einem umgibt und Prägung sowieso.

Das mit der "Reife und sozialen Kompetenz" die sich die (hier) polyamoren zuschreiben, ja das verstehe ich, an dieser Einstellung könnte man sich reiben.
Aber ich vermute mal, zumindest geht mir das so, diese Sicht haben sie nicht auf jemanden der gewählt monogam oder exklusiv lebt - der das hinterfragt hat und sich dafür entschieden hat, (im Rahmen der geistigen Freiheit die man so hat), sondern diese Überlegenheit bezieht sich auf die die einfach beanspruchen, alles jehnseits von Monogamie und Exklusivität funktioniere nicht, sein nicht wie es sich gehöre, etc., weil es nicht in ihr Moralgerüst hineinpasst.
Man kann das mit der emotionalen Kompetenz von zwei Seiten sehen. Der eine kann monogam der andere nicht, dafür kann der mit mehreren etwas aufbauen (und auch damit umgehen das es der Partner macht), das wiederrum kann der monogam denkende nicht. - was ist jetzt mehr emotionale Kompetenz - eigentlich nichts, ist nur unterschiedlich was sie können.

@*******ne71


Das würde dann aber auch für andere Lebensformen zutreffen, oder?
Komisch ist, ich habe z.B. die monogame Lebensform noch nie als Druck empfunden und sie hat auch nichts zerstört.
Sich immer wieder auf irgendwelche Vorgaben zu beziehen, führt doch auch zu nichts. Es gab immer Menschen, die gegen den Strom geschwommen sind und sich da aufgehoben fühlen, wo sie hinschwimmen. Daran hat sich nichts geändert. Im Gegenteil, es ist doch "in" anders zu leben und wer das wirklich will, der macht das auch. Heutzutage muß man sich doch eher verteidigen, wenn man an etwas Altem festhält und erklären, daß einen nichts dazu zwingt und man diese monogame Lebensform leben will.


@********st11

Was Reife oder gar Weiterentwicklung damit zu tun haben, entgeht mir immer wieder. Es entsteht oft der Eindruck, als wären Menschen, die bewußt die monogame Lebensweise eingegangen sind, als unreif und ewig stehen Gebliebene darstellen.
Auch fällt mir immer wieder auf, daß man den Eindruck erwecken möchte, man brauche sich nur für eine andere Lebensform allesaußermonogame zu entscheiden, schon wäre alles in Ordnung und es gäbe keine Probleme mehr.
M.E. ist nicht die Lebensform entscheidend, sondern die Menschen, die es leben.

WiB

Du hängst imo zu sehr am "Können". Ersetz das gedanklich mal experimentell durch das "Wollen".
Evtl. verändert das deinen Blick auf andere.

Du gehst davon aus, daß, wer jetzt oder schon immer monogam oder eben promiskuitiv lebt, eben nicht anders könne.

Wenn Du jenseits der nicht existenten Notwendigkeit dazu gar nicht monogam leben kannst(ich glaube sowas gelesen zu haben), bist Du dann emotional wirklich kompetenter?
Ich glaube, das sind alles unnötige Gedankengebäude, die man baut um etwas zu rechtfertigen, das keiner Rechtfertigung bedarf.

Wer das lebt,was ihm entspricht, hat es nicht nötig sich gedanklich über andere zu erheben.


Das Normative ist eine Art wichtiges "Naturgesetz" der Zivilisation, inzwischen mit einem breiten Sprektrum an Freiräumen für Andersdenkende/handelnde.

Ob eine Gesellschaft, die alle deine persönlichen Wünsche berücksichtigt, tatsächlich besser funktioniert als die aktuelle, ist unbewiesen.

Da es trotz sehr unterschiedlicher Kulturen nirgends auf der Welt ein Land gibt, in dem die Menschen so leben, wie das meinetwegen dem "Joyideal" entspräche(habe grade keinen griffigen Begriff), hat das evtl. seinen Sinn.

Schrägerweise sind grade die polygamen Gesellschaften(mit einer mir bekannten Ausnahme männlich polygam) sexuell deutlich restriktiver als unsere ursprünglich christlich geprägte, monogame.

WIB. :

Jap

ja natürlich würde das auch für andere "Lebensformen" zutreffen, natürlich. Auch da muss das nicht gut sein. Ich wehre mich auch gar nicht so sehr dagegen, das das so ist, - das wäre ein Kampf gegen Windmühlen.
Aber ich wehre mich dagegen, das gesagt wird das das nicht so ist.

Ob es in ist gegen den Strom zu schwimmen - nun, das kann man auch anders sehen.
In Einzelfällen ja, kommt aber wohl sehr darauf an, in welchem Gewässer man ist.

Das man sich verteidigen muss, bzw. nennen wir es "erklären", für das was man macht, in Deinem Beispiel Monogamie - das finde ich jetzt nicht schlecht. Also generell, egal in welchem Schema man lebt. So soll das auch sein, alles andere ist festgefahren.

@*******ne71


Ich fände das auch nicht schlecht, wenn ich das Gefühl hätte man würde meine Erklärung auch akzeptieren. Aber oft genug kommt dann schon der Satz "wieso bist du denn hier."
Das es eben auch eine Menge Dinge gibt die man auch sexuelle in einer Zweierbeziehung entdecken und gemeinsam ausleben kann, wird dann gerne schnell weg gewischt.
Es ist einfach eine Tatsache, daß es Menschen gibt, denen es eben nicht auf "fremde Haut" ankommt, die die vertraute Haut mögen.
Es ist schon seltsam was man dann alles hören bzw lesen muß.
Angefangen von "das wäre von der Natur gar nicht vorgesehen" bis " man würde dem Partner/in die fremde Haut nicht gönnen."
Selbst wenn man anderes ausprobiert und wieder verworfen hat, weil es nichts brachte, trifft das eher auf Unverständnis.

WiB

nene, ich meinte schon das Können in dem Zusammenhang. Es ging ja um Kompetenz, nicht um Präferenz.

Genau, das habe ich ja gesagt - wenn auch in allgemeiner Form. Ich - nur als Beispiel - komme mit einem exklusiven Lebensstil nicht klar. Die Kompetenz fehlt mir. Andere kommen mit nichtexklusiven Lebensstil nicht klar, denen fehlt die andere Kompetenz.
Das steht durchaus gleichberechtigt nebeneinander. Aber, und da sind wir wieder bei dem Normativen. Stell Dich mal hin und artikuliere das im Leben. Sag das mal, egal ob in einer Beziehung, oder im Alltag. Mach das mal, dann wirst Du merken wie konkret auf einmal das Normative in Deiner Umgebung wird.
Und das ist das für diese Diskussion entscheidende Problem. Mal runterbrechen auf das konkrete:
Partner a will es exklusiv, Partner b will es nichtexklusiv.
Partner a führt ins Feld, das er sich verletzt/herabgesetzt fühlt, wenn da andere Spielgefährten sind
Partner b führt ins Feld, das er sich verletzt/eingeschränkt fühlt, wenn keine Spielgefährten erlaubt sind.

In der Welt in der wir leben (Ausnahmebiotope gibt es - vielleicht sogar hier wo wir jetzt sind) steht Partner b im Abseits, weil ihm im günstigen Fall unterstellt wird sein Wunsch sei unangemessen, im normalen Fall er liebe nicht richtig.

So ist die Lage in der Realität. Und da soll man nicht mal das Gesellschaftsmodell in Frage stellen oder dran kratzen? Wo, ganz nebenbei gesagt, der exklusiv-monogame Anspruch in kaum einer Beziehung verwirklicht wird - er funktioniert nämlich nicht so wie gewünscht.


Und: natürlich brauchen wir Normen. Aber ich finde eben nicht diese die hier jetzt sind. Da sind ein paar entscheidende Detailfragen, da kratze ich dran.

Da bist Du aber über die Kulturen der Welt völlig falsch informiert. Der Umgang mit exklusivität und auch mit monogamie ist mit nichten so einseitig und überall restriktiv wie von Dir unterstellt.

Und das ist völlig falsch. Das hat man aus ganz anderen Gründen nötig. - Aber ich weiss nicht warum Du das immer anderen unterstellst. Weil sie anderes fordern als Du willst?

ja absolut. Diese Haltung gibt es. Ich glaube es ist ein Reflex nach der art: war bei mir nicht so, kann bei anderen nicht sein. Diesen Reflex gibt es auf beiden Seiten.

Ob der Mensch so oder so angelegt ist, ist - und das vergessen die meisten - gar nicht so wichtig. Die Betrachtung darauf ist doch nur notwendig, wenn man irgendwie nicht weiter kommt und nicht weiter weiß. Dann lohnt der Blick: Was ist in dem Menschen angelegt, ist da vielleicht irgendetwas was ich gar nicht im Blick hatte. - Aber doch nur dann!
Das kann, um in dem Kontext zu bleiben, auch heißen: Es gibt von extrem nichtexklusiv bis streng monogamer Konstruktion alles im Spekrum des Menschen, aber für mich ist, ggf. aus guten Gründen, die Monogamie eben mein persönlich passender Aspekt. Dann ist das doch perfekt.

Dann ist das aber sehr bewusst, das ist von einem entschieden und nicht von außen entschieden worden (das geht nur in Maßen, wir sind ja woher wir kommen, aber das kann man totdiskutieren). Wer das nicht akzeptiert und dann immer noch sagt: Du machst das falsche, weil eigentlich sind wir Menschen, polyamor (das ist ein Beispiel) - na dem weiß ich auch nicht zu helfen, echt nicht.
Mehr als bewusste Entscheidung die einem passt und sitzt - Probleme gibt es ja immer - mehr geht einfach nicht.