Die Libido der Frau ...

... aber das Thema wurde in den letzten Wochen hier in so unendlich vielen Thread lang und breit und gründlich diskutiert. Mehr als Erfahrungsberichte wird es dazu wohl niemals geben. Denn jede Beziehung und jeder Mensch ist anders. Auch wenn Euer "Problem" auf wohl die meisten Paare zutrifft, ist es dennoch jedes einzelne Mal immer etwas anderes, was dahinter steckt.

Aber wir sind mal gespannt, was kommt ... und freuen uns mit Euch auf die Antworten.

Aber vorläufig durchaus auch ein Weg.

Wir empfehlen dazu gerne das Buch "Guter Sex trotz Liebe" von Ulrich Clement. Und eine Paartherapie.

Es ist doch "lustig", dass viele Frauen in der Beziehung mit der Zeit immer weniger Lust haben, aber kaum sind außerhalb, gehen sie manchmal - wenn die Gelegenheit dazu da ist und sie offen fürs Fremdgehen sind - auf einmal ab wie sonstnochwas. Also ist die Lust an sich ja da. Nur nicht auf den kerl, den sie neben sich hat.

Vielleicht liegt's ja auch an ihm? Zu wenig Phantasie und Raffinesse? Zu wenig Einfühlsamkeit? Zu wenig Wissen um den weiblichen Körper und die weibliche Seele?

Vielleicht liegt's an ihr? Sie will ihn mit ihrer Unlust gängeln oder bestrafen (z.B. für ganz andere Dinge, die in der Beziehung mies laufen).

Wie gesagt, lest mal all die Threads hier, die sich schon seit Wochen und Monaten ausgiebig mit diesem Thema befasst haben.

Oder zuviel?
So dass es wieder zuviel Druck erzeugt, weil sie sich dadurch so gläsern fühlt, manipulierbar und eigentlich doch selbst gern die Kontrolle hätte... weil sie befürchtet dem "Druck" auf Dauer nicht gewachsen zu sein oder den Anforderungen auf Dauer nicht zu genügen? Mal so ganz allgemein in den Raum gestellt und nicht auf die Threadstarter bezogen...
Wobei man das durchaus auch auf Männer anwenden kann, die mit dominierenden Frauen leben.. irgendwann erfasst sie die Sorge dem ganzen nicht gewachsen zu sein.. das äußert sich dann unter Umständen in ruppigem unsicherem Verhalten bis hin zum bewussten oder unbewussten Sexentzug aus vermeintlichem Selbstschutz..

Nö, aber gelegentlich....

Also wirklich ganz ehrlicher Tipp von mir, einer Frau, die auch gedacht hatte, genug geübt und gewußt zu haben: Wie man Sex auf erotische Weise auslebt, das bekommt man nicht in die Wiege gelegt! Sex ist nämlich nicht nur poppen, sondern klappt nur dann erfüllend, wenn er erotisch ausgelebt wird. Das hat Euch mit Sicherheit keiner richtig beigebracht und gelernt habt ihr auch nicht alles, denke ich. Wo denn? Wie denn? Es gibt verschiedene Frauen und Männer-Typen, deren Geschlechts- und Körperteile völlig unterschiedlich mit Nerven durchzogen sind und auf Berührungen unterschiedlich reagieren. Die einen wollen viel oral verwöhnt und gefingert werden, die anderen weniger und wieder andere brauchen sehr viel mehr Phantasie dabei: zuschauen, zeigen, im stillen Kämmerlein, in romantischer Umgebung, im Freien etc.. Habt ihr das alles irgendwo fachlich beschrieben gelesen oder etwa durch billige Pornos vermittelt bekommen? Ist Euch bekannt, daß bei billigen Pornos die Darsteller oft unter Drogen stehen? Wollt ihr das etwa? Oder doch lieber sinnlichen Sex mit allen SINNEN? Wenn ja, dann ab in den Buchladen und schaut Euch dort um. Das ist dann Eure Sex-Fibel und den Rest kann man auch hier im Joyclub erfahren, wenn die Grundlagen schon mal fundiert genug sind. Mehr kann ich als Frau, deren Lust auch mal flöten gegangen ist, auch nicht schreiben. Für die Erhaltung der Lust muß man vor allem eines tun: sich informieren und zwar fundiert!

Außerdem hat Frau ja auch noch einen Mund zum Verwöhnen! Wenn der Gatte lieb genug zu ihr ist, dann tut sie es auch mal ihm zu Liebe mit Genuß und Freude! Aber nur, wenn er das umgekehrt auch kann!

Und täglich Sex ein Leben lang ohne Viagra, das halte ich für eine Utopie! Den lebenden Beweis liefert Hugh Hafner (Gründer des Playboy-Magazins), der kann auch nicht ohne Viagra!

Guten Sex gibt es in der Partnerschaft übrigens nur, wenn Liebe, Lust und Leidenschaft vorhanden sind und das kann auch ganz schon kompliziert funktionieren!

Wer Sex genießen möchte, sollte sich diese ganze Mühe mal machen, sonst hungert immer wieder einer von beiden aus. Sex ist kein Fast-Food!

In diesem Sinne - viel SPASS!

ist mir nur möglich in einer harmonischen beziehung. so war es mir in meiner ehe in den letzten jahren kaum noch möglich sexuelles begehren zu empfinden.
wenn wir tagsüber nur über erziehung und geld gestritten hatten, wollte mein mann abends alles kitten in dem er mich mal kurz rannahm. ( mir gruselts noch heute). er behauptete ich wäre ein ziemlich frigides weibstück.
sicher erlebt es nicht jeder so extrem, aber für mich ist mühevoller alltag schon ein lustkiller.

im moment lebe ich eine fernbeziehung, die für mich viel freiraum lässt. ich kann mich jederzeit auf meinen schatz einlassen. wenn man ihn fragen würde, würde er sicher sagen, dass meine libido seine bei weitem übertrifft.

begehren hat aber nicht nur was mit vertrauen sondern auch mit immer neuer überraschung und täglich neuer verführung zu tun.
bei uns frauen funktioniert sex nicht nur unter der gürtellinie sondern viel im kopf und auch wenn wir meinen nur cool zu sein, auch in unserem herzen.

viel spaß beim verführen

doro

Als Mann kann man es nur falsch machen, wenn die Frau tatsächlich eine stark geringere Libido als man selbst hat...

Nimmt man Rücksicht auf die Frau, verunsichert das den Mann und man weiss am Ende gar nicht mehr, ob die Dame beim Sex (wenn er denn mal wieder stattfindet) überhaupt Lust drauf hatte oder sie es nur tat, um dem Mann einen Gefallen zu tun...
Am Ende schraubt Mann auch seine eigene Libido zurück und die Frau kommt sich irgendwann vernachlässigt vor und unattraktiv, weil sie nicht mehr so oft begehrt wird...

Fährt man weiter wie bisher, ist man vielleicht ein Egoschwein. Aber zumindest merkt die Frau, daß man sie attraktiv findet und muss sich diese Bestätigung nicht irgendwann fremd einholen...

in einem anderen thread fragt ihr danach, wie SIE hemmungslos beim Sex wird?

Dazu habe ich entsprechend - wie Lustbaer schon bemerkte - geschrieben: nimm den Druck raus.

Beim Lesen eurer threads kommt bei mir der Eindruck auf, dass es auf eine schnelle Lösung "ihres Problems" ankommt. Ist es denn wirklich das Problem der Frau oder eher das Problem des Mannes, weil er seine Phantasien nicht sofort körperlich ausagieren kann?

Persönlich finde ich es auch lieblos von "wichsen" zu schreiben. Letztendlich ist das für dich nur ein Druckabbau?!

Meine Vorredner foxylady - anthagars - alle schreiben von "sich einfühlen".
Je mehr unbeabsichtige Forderungen gestellt werden - desto schneller verkrampft sich auch Frau. Euer Problem kann vielleicht viel tiefer liegen, als man hier oberflächlich lesen kann.

Sorry, falls ich euch auf den Schlips getreten sein sollte.

Es ist ihres... denn es läuft in ihrem Kopf ab.. einschließlich ihrer Einstellung
(Frauen haben eben weniger Lust, öfter brauch ich nicht, mir reicht es, wie es ist.. ich bin doch nicht für seine Befriedigung da.. ich empfinde eben nicht soviel.. und so weiter... )
und eventuell vorhandener Blockaden.... woher auch immer die stammen.. Erziehung, Gelesenes, Berichtetes, Erlebtes...
Wenn sie sich davon frei macht, sieht die Sache plötzlich ganz anders aus...
Ich behaupte mal, sich davon frei zu machen ist jeder Frau möglich, so sie es denn will und es keine weiteren Probleme in der Beziehung gibt, die zum Lustkiller werden könnten..

Das er durch zuviel Druck dazu beiträgt, dass sie sich nicht frei machen kann, steht auf einem anderen Blatt und ist ja bereits hinlänglich erwähnt..

Im Übrigen.. die Antaghars schrieben.. vielleicht liegt es an der Einfallslosigkeit des Mannes.. etc.. ist es dann nicht auch ihre Sache, in darauf hinzuweisen... bzw. sich zu wünschen, dass etwas mehr Phanatsie ins Liebesspiel kommt...

Am schärfsten finde ich ja die Frauen, die Orgasmen vorspielen und sich dann darüber beschweren, das er so phantasielos und egoistisch ist.... ganz allgemein und nicht auf die hier am Thread beteiligten bezogen gesagt.
Kommunikation ist alles...

ähm - wie sag ich es denn Männe - wenn er es denn nicht selber merkt - dass mit Verlaub, es doch nicht so anregend war - ud man sein Ego nicht gleich platt machen will.

Allerdings Orgasmus vortäuschen? Nur, damit die Chose schnell vorbei ist? Schneidet man sich letztendlich selber ins Bein, oder?

Aber wie hätte Mann es denn gerne gesagt, ohne dass es für ihn verletzend ist?

Wie kann Frau ihm helfen - ohne die verkehrten Worte zu sagen?

Was möchte Mann wirklich und hier bitte ganz ehrlich hören - was kann er an Wahrheit ab?

ist es auch so, dass Mann nicht immer die richtigen Knöpfe drückt.

Was bei der einen Frau super läuft, kann bei der nächsten schon grundverkehrt sein. Eine stereotype Bedienungsanleitung für die sexuelle körperliche Befriedigung einer Frau gibt es nun mal nicht.

Auto ist nicht gleich Auto. Jeder Typ muss unterschiedlich geschaltet, gefahren, betankt werden.

So ist es ebenso mit Frau. Es gibt große/kleine Brüste, die Warzen reagieren jeweils anders. Die Muschis sind mal eng, mal weit, große Schamlippen, kleine. Die einen mögen anal, die anderen haben Schmerzen.

Es immer auf das Kopfkino der Frau zu schieben, ist zu einfach. Denn sonst könnte der Mann sich doch mal in das Kopfkino seiner Frau aufmachen - in ihre "tiefen Geheimnisse" da oben im Kopf mal eindringen.

Die kleinen netten Pornoclips sind aber von Männern für Männer. Das können nicht die Kopfkino-Geheimnisse sein, gell?

Dieses dort dargestellte, lieblose, reinraus Gerammel, Spucke auf Muschi, keine deutliche klitoralen Erregungen bei Frau zu sehen, angeblich lustvolles (oft viel zu lautes) Stöhnen von ihr (zu wenig Gleitgel?) kann doch wohl ein Kopfkino bei Frau kaum auslösen.

Da sind wir leider viel zu kompliziert (eher ein Hybrid-Auto). Also: einfach uns mal ganz lieb fragen, was wir denn so erregend finden.
Auf gehts.

Sehr schön geschrieben...
Mit Sicherheit Sätze wie...
du ich könnte mir vorstellen, das mich dies oder jenes reizen könnte und mich geil machen würde.. willst du mir nicht mal die Augen verbinden... ich hab gehört, dass das sehr reizvoll sein soll...
Benutz mich doch einfach mal... ich träum schon lange davon mal so richtig genommen zu werden..
Ich will dich jetzt reiten, bis es mir kommt...
Wenn du mich leckst.. dann probier doch mal ganz sanft mit deiner Zunge über meiner Perle zu kreisen und mich dazu mit zwei Fingern von innen klopfender Weise zu stimulieren.. erst sanft dann heftiger, aber nicht zu heftig.. ich meld mich schon wenn es zu heftig wird...

Natürlich nicht: das mag ich nicht.. oder kannst du nicht mal was anderes probieren? oder noch besser: dieses ewige rein raus gibt mir gar nix.. ohne Vorschläge zu bringen was ihr gefallen könnte.. dazu braucht sie natürlich Phantasie und die entsteht bekanntlich zuerst mal in ihrem Kopf... und den Mumm zu sagen, was sie möchte.. nicht, was sie nicht möchte!!

Wetten, meist kommt von solchen Frauen die Antwort.. darüber möchte ich nicht reden... oder: find es doch heraus.. wie phantasielos bist du denn.. bei allen anderen braucht es die Frage nicht.. Frauen die das verstanden haben, äußern ihre Wünsche von ganz alleine... weil sie wissen, dass es ihnen gut tut... und weil sie wissen wie man die Wünsche so äußert, dass es nicht falsch ankommt...

Wie Mann/Frau Wünsche so äußert, dass sie richtig ankommen steht bestens beschrieben in dem von den Antaghars genannten Buch:

Darin geht es ausschließlich um Kommunikation, nicht um Stellungen...

Lesemuffel haben jetzt weiterhin evtl. Kommunikationsprobleme? Scherz.
Manch einer liest, begreifen und umsetzen ist aber nicht jedermanns Sache.

Wir haben vorhin nochmal über das Miteinanderreden gesprochen:
O-Ton Mr. Love: "Was wäre ich froh gewesen, wenn sie (Ex) gesagt hätte, was sie will. Was hab ich nicht alles versucht. Nichts kam zurück. Außer, das ist Schweinkram."

Tja, schätze, hier ist Mann ohnmächtig. Frau sagt, das ist Schweinkram. Liegt da nicht der Hase im Pfeffer? Also irgendein Relikt aus der Kindheit? Eine selbst gebastelte Ideologie/Meinung?

Aus meiner persönlichen Beobachtung gibt es viele Frauen, die ein eher verkrampftes Verhältnis zu ihrem körperlichen Intimbereich haben. Seit vielen Jahren (vielleicht seit Einzug der Pille) wird uns Frauen suggeriert allzeit Lust haben zu dürfen/zu sollen. Die Menstruation wird verschleiert (Tampons) - mittlerweile gibt es Tampons, um trotz Regel mit Frau schlafen zu können. Vielleicht hat die Natur es aber so eingerichtet, dass Frau mal Pause haben darf?! Dieser ständige Außendruck (durch Werbung - schöne, allzeit sexy Frauen) trägt nicht gerade zur Libidoförderung bei.

So traurig es klingt, vielleicht ist der Rückzug (heute Abend, hab ich Kopfweh) die einzige Möglichkeit für sie, ihren Mißmut, ihrem ureigensten Bedürfnis nach Erholung zu leben.

Wie oft müssen Frauen mehrere Aufgaben wie Beruf, Hausfrau, Mutter, Hausaufgabenbetreuerin, Krankenschwester, wenig Schlaf habende leben und gleichzeitig noch aufregende Geliebte sein. Eigentlich undenkbar, oder?

Ein heikles Thema eben die Libido.

Und was, wenn Frau AUCH DANN NOCH genau diese Geliebte sein möchte, aber ER nicht mehr kann????

Wie ja schon geschrieben. Nicht immer nur SIE kann/will nicht. Es geht auch umgekehrt!

Und was soll noch geschrieben werden und der schwarze Peter immer hin und her geschoben werden?

REDEN REDEN REDEN!

Es geht doch nicht um Recht haben. Warum kann man nicht sagen was man will oder nicht will???

Mn steckt doch in einer Beziehung und wenn man da schon nicht mal mehr sagen kann was man wie will... weil man Angst hat das Falsche zu sagen oder oder oder...

Dan ist es DIE/DER Falsche!

So einfach ist das, oder

Nö... zumal einige das hinkriegen... aber auch nur wenn sie Spaß drann haben..
Manche Männer müssen folgende Aufgaben erledigen:
Beruf, Hausmann, Vater, Kindbespaßer, Fraubespaßer.. haben die deshalb per se eine geringere libido..
Nö, kommt ganz auf die Prioritäten an, die man setzt.. und die setzt nunmal jeder im eigenen Kopf..
Wenn ich Sex als geil, entpannend, wichtig und verbindend empfinde, wird die Priorität anders aussehen, als wenn ich ihn als Pflicht und Notwendigkeit sehe.

Das mit dem Schweinkram ist ein wichtiger Hinweis.. den ich mit Blockaden umschrieb... solange sie sich dahinter versteckt kann es nicht besser werden..

An eine unterschiedliche Libido per se und Geschlecht glaub ich einfach mal nicht mehr.. zumindest solange keine medizinischen Gründe vorliegen..
Der Rest ist eine Frage des Wollens.. oder des mit weniger zufrieden sein..
Die Betonung liegt dabei natürlich auf: wenn es Unterschiede in den Erwartungen gibt.. aber ansonsten dürfte die Frage ja auch gar nicht auftauchen..

@*****aer
Es MUSS nicht sein, dass eine Frau durch ihre Aufgaben überfordert ist.
Aber es wird dann schwierig, wenn sie entspannt sein will/muss, um Sex genießen zu können im Gegensatz zum Mann, der sex als Entspannung empfindet.
Ich glaube, es kommt öfter vor, dass ein durch seine Aufgaben ausgelasteter, vielbeschäftigter Mann Entspannung im Sex sucht, als dass eine vielbeschäftigte, ausgelaugte Frau entspannt genug für Sex wäre...
Manche Menschen können es entspannend finden, andere empfinden es als zusätzliche Forderung - vielleicht sind da auch Männer und Frauen oft verschieden.
Vielleicht können Männer ihre Belastungen auch besser einteilen und Frauen lassen sich zu leicht "überlasten"...

Als Mr. Love musste ich bei meiner EX gute sechs Jahre lang am Stück folgendes leben:

Täglich bedingt durch Schichtdienst, Fahren (Frau wollte nicht umziehen), Nebenjobs (Frauchen konnte nicht ganz so gut mit Geld umgehen) habe ich bestimmt 14 Stunden gearbeitet, dann habe ich Hausarbeit und Kinderarbeit erledigt (Frauchen war ja krank - Rheuma - heute merkt man nichts mehr davon), Kinderbespaßung erledigt. Auf Schichtdienst vorbereitet, d.h. versucht zu schlafen (Frau wollte dann aber Probleme im Bett besprechen).
Die Libido ging in den Keller - gnadenlos.


Insofern kann ich das obige Zitat nicht unterstreichen.

auch mal schreibend.

Kann schon sein.. meine Erfahrung auch aus so manchen Gesprächen gerade mit Frauen ist einfach:
Es ist eine Kopfsache und eine Sache, ob man sich darauf einlassen will oder ob nicht.. ob man es eben als Belastung empfindet oder ob man es zum Beispiel als angenehmen Ausgleich empfindet..
Ob sie das als angenehmen Ausgleich empfinden kann, liegt natürlich wieder zu einem großen Teil an ihm.. Darin stimme ich den Frauen gern zu..

Nur die wenigsten, die es als Belastung empfinden, haben je darüber nachgedacht wieso... und wieso es ihr wichtiger ist, dass der Haushalt klinisch rein ist, als dass sie sich und ihrem Partner Sex gönnen... und so viel entspannter durch den Tag und die Partnerschaft gehen..
Ziehen sie sich in der Frage zurück... (z.B. weil ja alle Frauen sowieso eine geingere Libido als Männer haben und Sex etwas ist was dazu gehört, aber man auch gut ohne oder mit wenig auskäme, geht mit Sicherheit auch die Unterstzützung durch die meisten Männer in anderen Fragen der Beziehung zurück.. ein Teufelskreis aus dem man nur schwer wieder heraus findet..

Meint der Lustbär und wünscht allen viel Erfolg bei der Überwindung der Kluft in Fragen Libido...

Dazu noch ein Lustbären Zitat aus einem anderen Thread mit dem ich mich hier erst mal verabschieden möchte...

Add:
Das "kann schon sein" bezog sich auf Musettas Beitrag.
Das Mr. Love es gegangen ist, wie er das beschreibt glaube ich gern..
Auch das durch Überlastung die Libido gnadenlos runtergeht... bei Männlein wie Weiblein... genau diese Überlastung aber nicht zuzulassen geht nur, wenn man die Prioritäten entsprechend setzt... und das wäre dann auch nötig.. zumindest wenn unterschiedliche Libido zu einem Problem wird..

Wenn sich jemand ausnutzen lässt, geht das immer nur im Rahmen der Grenzen die man selbst zulässt..

Im Übrigen Mr. Love... musstest du das oder hast du es erlebt, weil du es mit dir hast machen lassen...
Das die Zeiten schwer sind und manchem lange Wege aufbürden, manche Krankheit übel ist und erschwerend dazu kommt.. unbenommen

Ausgangspunkt war die unterschiedliche Libido per se.. die ich so nicht unterstzützen möchte weil ich es eben völlig anders kennen gelernt habe.. aber die Frauen die eine eher geringe Libido haben von Frauen die eher offen und aufgeschlossen mit ihrer ausgeprägten Sexualität umgehen als von den Flittchen und Schlampen reden, die das ja nur machen weil sie nix im Kopf haben oder das machen müssen, weil sie sonst nix drauf haben..

Selbst erlebt:
Viel Arbeit (egal ob Mann oder Frau) Libido bergab. NEIN! Denn es lag am Partner, dass ich mir vorher schon sagen konnte, dass ich bei DEM Sex ihn nicht wirklich preferieren konnte. Heißt: Dann doch lieber die Arbeit schaffen und als Entspannung einfach nur schlafen!

Jetzt:
Immer noch viel Arbeit (eigentlich noch mehr als vorher) Libido bergauf. JA! Denn ich weiß DEN Sex mit dem jetzigen Partner voll zu genießen und er ist mir wichtig, denn er entspannt mich und lässt mich die Arbeit viel lockerer von der Hand gehen.

Man kann doch nicht sagen: Mann kann/will immer Frau nicht. Das stimmt auf keinen Fall, das liegt an all' den Umständen die dazugehören. GARANTIERT!

@****de

Genau... bis auf die Einschränkung: es liegt immer an beiden.. nie nur an einem Partner.. maximal daran, dass es nicht passte... also am falschen Partner... nicht einfach nur am Partner.... das wäre zu einseitig...

Was mich zu einer anderen Frage führt...

Die Libido ein scheues Reh? Völlig geschlechtsneutral betrachtet..

Denn es gibt Frauen mit hoher Libido und Frauen mit niedriger Libido..
Ebenso Männer.. und das von Haus aus.. ohne und mit Partner..

Die einen finden sich damit ab.. halten geringe Libido für normal.. was es ja durchaus auch ist.. die anderen tun was dagegen.. was und wie auch immer..

Nicht zuletzt, weil es auch eine Kopfsache ist.. nicht nur bewusst, ganz im Gegenteil.. aber es spielen einfach zu viele Dinge mit rein.. da heißt es Antennen auf Empfang für die richtigen Signale.. sonst ist das scheue Reh ganz fix hinter dem nächsten Baum verschwunden und man sieht es nie wieder...

Ergo: es muss passen!!
Wenn nicht, haben in meinen Augen beide die verflixte Pflicht und Schuldigkeit, es durch Annäherung aneinander oder wie auch immer passend zu machen.. sonst darf sich hinterher keiner Beschweren, wenn es schief geht... das Reh auf nimmer wiedersehen verschwunden bleibt... oder bei anderen Unterschlupf sucht, bei denen es sich geborgen fühlt...

Wie man die Libido erhält oder stärkt, das ist nun oft genug beschrieben worden... deshalb hier von mir genug..

Hi,

an sich ist es ja normal, dass nicht immer beide Partner gleich viel Lust auf Sex haben. Und ich denke, es ist auch nicht so, dass der eine Partner es nicht "versteht", dass der andere eben nicht so oft Lust hat.
Das größere Problem ist wohl wirklich, wie man sich dann verhalten soll.
Wie schafft man das, auch nach öfteren "Abfuhren" nicht irgendwann ganz aufzuhören über Sex zu sprechen, oder seine Phantasien anzubringen?
Man will doch seinen Partner nicht ständig mit Sex belasten.

Und wie schafft man es als der Partner, der grade nix von Sex wissen will, dm anderen das zu vermitteln, ohne irgendwann den Eindruck zu erwecken, dass man einfach nicht über dieses Thema sprechen will?

Hat da jemand ne schlaue Antwort darauf, oder gibts dazu vielleicht auch Literatur?

Viele Grüße
V

Komme damit schlecht bis gar nicht klar und versuche mich daingehend nicht mehr zu befassen.Entweder klappt es oder nicht-die große Wissenschaft warum weshalb ist mir langsam zu viel.