Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Devot sucht Dominant
11912 Mitglieder
zur Gruppe
BDSM
23269 Mitglieder
zum Thema
Mann/Frau/Sub/Dom/Sadist/Masochist/Devot/Dominant/Switcher?67
Die Diskussionen rund um den Beitrag https://www. joyclub.
zum Thema
Der Dom - Seine Gefühle und vielleicht devoten Seiten46
An die echten und wahren "Doms" hier. Wie verhält sich das bei euch?
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

was genau ist devot?

@Jaralea:
Erstmal herzlich willkommen hier. *g*

Womit ich bei meinen eigentlichen Gedanken bin= Kann man eigentlich "nur" im Bett devot sein? Seit ich meinem Partner von meiner Neigung erzählt habe, stelle ich fest, dass sich Session und Alltag nicht immer klar trennen lassen.

Natürlich kann man. Muss man aber nicht.
Wenn du hier schon kräftig mitgelesen hast wird dir sicher schon aufgefallen dass viele hier ihre Devotion ganz und gar nicht nur aufs Bett beschränken *zwinker*
Ich beziehe mich auf Sadistica, 5.10.:

Wenn ich "echte Hingabe", "wirkliches dienen" und so weiter schreibe, dann heißt das nicht, dass die "gespielte" Variante nicht auch sehr viel mit hingeben, Zuneigung, Vertrauen, Bindung etc zu tun hat. Und natürlich auch mit Lust. Aber solche Sätze wie
Zitat:
ich behalte dabei aber immer die kontrolle
haben eben nicht viel gemein mit lenken lassen, leiten lassen, fallen lassen - und eben Lifestyle-Devotion.

die wiederum den threaderöffner zitiert.

Der threaderöffner sei "nicht richtig" devot, weil er "die Kontrolle nicht abgeben könne".

Ich sage: Es hängt vom Gegenüber ab. Bei Jedem "devot" zu sein, jedem "richtig zu dienen", kann gar nicht funktionieren, das wäre entweder gespielt oder Selbstaufgabe.
Er behält die Kontrolle, weil das Gegenüber nicht passt, bzw. weil ab einem gewissen Punkt Dinge passieren, die ihn abtörnen.

Das würde ich auch, an seiner Stelle; ich würde sowas gar nicht oder höchstenfalls nur einmal mitmachen.

Für mich heißt Devotion eben nicht, alles nur der Devotion wegen mitmachen zu müssen.

Ich bin über den Satz: "Ich behalte immer die Kontrolle" auch zuerst gestolpert, aber der Satz steht im Eingangsposting nicht alleine da; der Satz wird ergänzt, so dass er einen Sinn macht.

Shelley
Sag mit deinen Namen...
...und ich sage dir, wie du heißt!

Weshalb so kompliziert, wenn es auch einfach geht?
Muss denn alles so kompliziert wissenschaftlich durchleuchtet werden,
damit wir uns von hinten durch den Hosenträger erschießen können?
Es ist schwer zu fassen...
...das Empfinden, das Denken und das Verhalten von Menschen, die BDSM praktizieren. Die Wiedersprüchlichkeiten dieser Liebesform werden uns wohl immer wieder zu Diskussionen wie diesen führen. Und das ist auch gut so.

Auch ich sehe mich als einen Menschen, der nicht devot "per se" ist. Ich bin nicht bei jedem devot - sondern nur bei dem Richtigen. Ich kontrolliere - mich, die Situation, die Reaktionen der Person, mit der ich zu tun habe - bisweilen manipuliere ich auch. - Doch bei dem Richtigen bin ich in der Lage - all dies loszulassen - ohne wenn und aber - in einem bewussten und von mir kontrollierten Schritt, gebe ich mich im nächsten Moment kompromisslos hin.

Bedingungslos - unter bestimmten Bedingungen/Voraussetzungen. Kein Wiederspruch, auch wenn es so erscheint.

Eine Bedingungslosigkeit, die so sein kann, weil ich gewiss bin, dass die Verfügungsgewalt über mich, die ich meinem Partner einräume, niemals so genutzt werden wird, dass ich mich missbraucht fühlte und mein Vertrauen erschüttert würde.

Es ist schwer begründbar, wieso ich so sicher sein kann - es gibt keine objektivierbaren Sicherheiten. Es ist ein Akt ohne Netz und ohne Sicherheitsleine. Ich lasse mich fallen und weiß vorher nie, ob er nicht doch mein Vertrauen de facto missbraucht - dennoch ist dies nie eine Sorge, die ich habe. - Weil er der Richtige ist!

Viele Grüße
Angelika
*******pain Paar
389 Beiträge
Einfachheit - ein Fach
Herr Hölle fragte:

"Weshalb so kompliziert, wenn es auch einfach geht?"

Eine mögliche Antwort ist:

Weil es einfach nicht so gut geht, sondern eben – einfach irgendwie.
Weil das "Einfache" oft eine Ver-Einfachung ist. Weil das Einfache oftmals banalisiert, bagatellisiert, typisiert und am Ende das Einfältige ist. Weil der Welt mehr als nur ein, zwei Farben hat, und unser Seelenleben auch.

Weil im "einfachen Gang" oft eine Faulheit des Denkens zum Vorschein kommt. Oder eine Anbiederung ans "Volk" (Politiker können das wunderbar).

Herr Hölle fragte weiter:

"Muss denn alles so kompliziert wissenschaftlich durchleuchtet werden,
damit wir uns von hinten durch den Hosenträger erschießen können?"

Damit zeigt Herr Hölle, dass er das Wesen der Wissenschaft nicht verstanden hat.
Denn erstens ist in den Postings dieses Threads keinerlei wissenschaftlicher Anspuch erkennbar (allein die fehlenden Fussnoten!), und zweitens besteht der Zweck von Wissenschaft nicht darin, Mittel zu schaffen, mit denen wir uns von hinten durch die Hosenträger erschiessen können, sondern darin, Wissen zu vermehren. Ob sie diesem Vorsatz gerecht wird, ist eine andere Frage.

Wie einer fühlt, ist nicht diskutabel.

Was einer äussert, dagegen wohl, denn indem er dies tut, will er, dass andere ihm zuhören (Falls er sich äussern will, ohne zu wollen, dass andere ihm zuhören, würde ich ihm raten, zu schweigen).. Weil er damit von anderen etwas will, kommen die anderen ins Spiel. Etwa damit, dass sie die Äusserungen bedenken.

Damit fügen sie der ursprünglichen Äusserung bereits eine zweite Dimension hinzu (ihr eigenes Denken), und führen die Sache der Äusserung bereits vom Einfachen, Eindimensionalen weg.

Wer das Einfache will, will deshalb im Grunde kein Gespräch, sondern einen Monolog.
Wer das Einfache will, hat oftmals Angst, sich der Vielfältigkeit der Welt zu stellen.

Wir haben es in der Hand, ob dieses Forum aus Monologen von irrelevanten Befindlichkeiten bestehen soll, oder aus guten Gesprächen, die durch Denken zustande kommen und zu weiterem Denken anregen. Wenn wir Letzteres wollen, brauchen wir Mut und Geduld zur Komplexität.

Solch' Komplexität spricht etwa aus Shelley: "Für mich heißt Devotion eben nicht, alles nur der Devotion wegen mitmachen zu müssen." – ein Satz, der so klingt wie: "Für mich ist es eben noch lange nicht Eis, wenn Wasser gefriert." Wohlwollend ausgelegt heisst er: "Mein Gedanke von Devotion wird nicht dadurch erfüllt, indem ich einem Klischeebild von Devotion entspreche."

Solche Spannungen des Begriffs sind nun leider nicht durch das Propagieren von "Einfachheit" aufzulösen, denn sie stammen nicht aus irgendwelchen papiernen Wissenschaftsdiskussionen, sondern aus der Lebendigkeit der Seelenbewegungen der hier Postenden.

Man könnte fragen: Aber wozu überhaupt das ätzende Gerangel um Begrifflichkeiten?
Soll doch jeder nach seiner Façon glücklich werden!

Die Frage übersieht, dass unsere Gefühle massgeblich durch Begriffe bestimmt werden. Jeder von uns kann mindestens einen Begriff nennen, der ihn in seinem Leben zutiefst verletzt hat und damit sein weiteres Gefühlsleben nachhaltig geprägt hat. Es ist nicht gleichgültig, welche Bedeutung wir Begriffen wie "devot" beimessen. An Shelleys Kampf um ihr Verständnis des Begriffes "Devotion" allein liesse sich das meisterlich exemplifizieren.

Die Frage des Threaderöffners: "Was genau ist devot?" wird sich im Rahmen dieses Forums nicht abschliessend beantworten lassen. Und das macht nicht nur nichts, sondern es ist auch gut so. Begriffe sind immer in Bewegung, und jeder, der an ihnen herumdenkt und sie mit seinen eigenen Gedanken befruchtet, trägt zu ihrer Geschichte bei. Die sedimentierte Geschichte der Begriffe ist der Boden, den künftige Generationen beackern.


stephensson
art_of_pain
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@*******ganz

Zunächst einmal würde ich mich von diesem „Bloß-keine-Schublade-Denken“ freimachen. Wenn es dir nämlich irgendwie hilft, dich zu orientieren, dich zu positionieren, dir etwas Sicherheit vermittelt, spricht nichts dagegen, dass du dich bei denen, die ähnlich empfinden zunächst grob einsortierst. Es zwingt dich ja niemand, beständig in ein und derselben Lade zu verbleiben. Und lass dir freundlich gesagt sein, dass selbst die größten Antischubladenposaunen insgeheim in kleine persönliche Schubladen einsortieren – bewusst oder unbewusst. Denn bei grober Betrachtung befinden sich nämlich alle, wie wir hier in diesem Teil des Forums aktiv sind, zunächst schon mal in der riesengroßen Schublade: BDSM-Interessiert. Was selbstverständlich morgen schon wieder bei jedem anders sein kann – switchen liegt voll im Trend. Also, Bangemachen gilt nicht.

Persönlich unterscheide ich schlicht zwischen devoten und submissiven Charakteren. Submissiv beschreibt für mich den Spaß an der Beherrschung durch einen Anderen beim Sex in all seinen Facetten und da wir nicht 24/7 Sex haben, impliziert submissiv naturgemäß eine zeitliche Begrenzung. Und die meisten Subs, die ich kennen gelernt habe, sind das, was ich als submissiv bezeichnen würde. Aber das ist wohlgemerkt meine persönliche Ansicht.

Devot nun drückt sich für mich u. a. in der Freude/Hingabe am Dienen aus, und diese Veranlagung muss eben keineswegs auf den sexuellen Bereich beschränkt bleiben. Beim Bekenntnis ´devot´ bekomme ich immer ganz spitze Ohren, denn nur zu gern hängt sich die Submissivität das Mäntelchen ´devot´ um – vielleicht, weil das Wort Hingabe so schön klingt. (Was nicht heißt, dass submissiv nicht temporär mit Hingabe genießen und mit Leidenschaft geben kann). Ich denke, es ist relativ schwer eine ´echte´ devote Veranlagung auszumachen, weil eher selten. Sie kann sich meiner Beobachtung nach – sofern im Keim vorhanden – auch nur in ganz bestimmter Konstellation zweier Menschen zueinander, aus dem Bedürfnis des Einen dem Anderen zu folgen, ihm zu dienen, ihm zu gehorchen in eine Beziehung hineinentwickeln, sich dort entfalten und mit ihr wachsen. Zeit und Geduld sind hier sicher ganz wesentliche Schlüssel. Aber das war ja nicht die Frage.
@kyto
Persönlich unterscheide ich schlicht zwischen devoten und submissiven Charakteren.

Interessant! So hab ich das noch nicht bedrachtet. Lohnt sich für mich sehr darüber nachzudenken!

Was das Schubladen-Denken betrifft, so glaube ich nicht, dass irgendjemand auch im ganz normalen Alltag ohne dieses auskommt. Hilft uns doch schnell auf andere zu reagieren, einschätzen zu können usw.

Wir dürfen uns davon nur nicht beherrschen lassen und sollten erkennen, wenn wir jemand in eine "falsche" Schublade gepackt haben.
******ica Frau
163 Beiträge
Für mich heißt Devotion eben nicht, alles nur der Devotion wegen mitmachen zu müssen.


Heißt es bei mir auch nicht. Es heißt auch nicht, dass man das für jeden und ständig tut. Siehe letzten oder vorletzten Absatz meines Posts.



Persönlich unterscheide ich schlicht zwischen devoten und submissiven Charakteren. Submissiv beschreibt für mich den Spaß an der Beherrschung durch einen Anderen beim Sex in all seinen Facetten und da wir nicht 24/7 Sex haben, impliziert submissiv naturgemäß eine zeitliche Begrenzung. Und die meisten Subs, die ich kennen gelernt habe, sind das, was ich als submissiv bezeichnen würde. Aber das ist wohlgemerkt meine persönliche Ansicht.


Ah... danke *g* Ich wusste, ich hatte was vergessen. Submissiv... aktiv unterworfen werden wollen, sozusagen. Oder die es auf Sex beschränken. Und devot sind dann - Achtung, reines Schubladendenken im Augenblick - die, die Erfüllung darin finden, sich hingebungsvoll zu unterwerfen und zu dienen.

Und dann gibts ja noch Top und Bottom. Wenn wir schon dabei sind. Wo bringen wir die jetzt noch unter?



s zwingt dich ja niemand, beständig in ein und derselben Lade zu verbleiben. Und lass dir freundlich gesagt sein, dass selbst die größten Antischubladenposaunen insgeheim in kleine persönliche Schubladen einsortieren – bewusst oder unbewusst.

Eben. Weil es nämlich das Leben einfacherer macht. Es ist ein Automatismus. Man sieht jemanden, zieht eine Schublade auf. Dann hört man ihn, lernt ihn besser kennen und die Schubladen werden immer kleiner. Man sortiert also nach. Und irgendwann, wenn man den anderen wirklich gut kennt, liegt er in seiner eigenen, kleinen, individuellen Schublade. Unser Gehirn braucht das, bei der Vielfalt von Leben. Und ich find es gar nicht falsch, erstmal zu sortieren, bevor man näher betrachtet.

Korrigieren kann man sein Weltbild dann immer noch.
Aktiv - Passiv...
...jibbet auch noch.

Angelika
Für mich ist es nicht gleichgültig, wie allgemein "devot" und im speziellen "devot" definiert wird; denn genau durch das, was allgemein unter "devot" verstanden wird, hab ich schon die größten Probleme bekommen. "Devot" bedeutet nämlich noch immer für die allermeisten Menschen: gefügig, unterwürfig, ohne eigenen Willen. Besondes auf den Sex bezogen heißt das für die weitaus meisten Männer: Sie können mit einer dev. Frau machen, was sie wollen.

Kyto drückt es anders aus: Reines Dienen-Wollen ohne jedwede eigene Erwartungshaltung ist wohl sehr selten.
Insofern möchte ich mich da eher Kytos Schubladen "submissiv"/"devot" anschließen.

Angelika: Traumhafte Beschreibung.
Sowas gibt es noch?
Die Frage ist hypothetisch.


Shelley
Ja, Shelley - solche Männer gibt es auch. Von diesen Prachtexemplaren durfte ich sogar zwei kennenlernen - zugegeben, bei dem ersten - mein allererster Dom überhaupt - hakelte es anfangs etwas, aber die Konfrontation mit meinen Bedürfnissen hatte genützt. Mit dem zweiten - jetzigen - Mann habe ich es von vorneherein aktiv angefasst - das REDEN, REDEN, REDEN.

Und es gibt noch mehr davon, wie ich in den doch positiven Paarkonstellationen hier im Joy feststellen darf.

Aber auch die von Dir erwähnten Exemplare (ich beschreibe sie in meinem Profil) habe ich kennengelernt. Du tust schon gut daran, kritisch zu sein und Dein Recht der Wahl zu nutzen.

Viele Grüße
Angelika
in dem Alter gibt es nichts mehr zu wählen.

Shelley
Meinst Du Dein Alter? - Hey - als ich so jung war, wie Du, hatte ich noch keinen blassen Schimmer, was BDSM überhaupt ist und habe Sadismus mit Kannibalismus verwechselt. *rotwerd*

Du bist attraktiv und die Herren wissen eine reife, attraktive Frau, die weiß, was sie will und was sie nicht will, sehr wohl zu schätzen. Manchmal muss man sie halt nur mit der Nase drauf stoßen, dass Frauen ES auch gerne tun.

Viele Grüße
Angelika
****61 Mann
1.223 Beiträge
Hallo Shelley,

es gibt kein zu spät, nur zu früh aufgegeben. Manchmal dauert es halt ein bischen.

Viele Grüße
Jürgen
Sorry Angelika, "die Herren" wissen mit einer Frau, die ordentlich gefickt werden will, mit einer Frau, die weiß, was sie will, nix anzufangen. Auf sowas lässt sich keiner mehr ein. Doms schon mal gar nicht "doms", wollen nur ihr Ding durchziehen.

damit bin ich raus aus dem Thema.

Shelley
Selten so einen Quatsch gelesen.

Ich weiss sehr wohl, was ich will und habe einige Doms verschlissen, um den zu finden, mit dem ich harmoniere.

Mitr einer solch destruktiven Einstellung wird es allerdings nichts werden.
********rtig Paar
28.071 Beiträge
@ Shelley
[b]schüttel[/b]
na da hoffe ich mal inständigst das deine meinung nicht ein abbild der "mehrheit" ist.
über meine "qualitäten" mag ich zwar nicht richten, aber ich stehe nun mal definitiv auf frauen
die weiß, was sie will
was soll ich auch mit einem sübbchen das nich mir sofort zu füßen wirft und zu allem ja und ahmen sagt? so ein mädel würd' ich nicht mal mit gummihandschuhen anfassen *zwinker*


da ich es nicht ein weiteres mal tippeln möchte hier ein link zu einem älteren beitrag
Eine Dom-Sub Beziehung bis zum Identitätsverlust?

  • SchlagFertige Grüße

@shelley
deinen Frust auf Männer im Allgemeinen konnten wir von dir schon an anderer Stelle zur Genüge "genießen"

Devot und willensstark - passt das zusammen?

Er geht schon so weit, dass das gleiche Argument, von einer Frau vorbracht, ok ist, vom einem Mann vorgebracht, von dir in der Luft zerrissen wird. Wo liegt denn dein eigentliches Problem? Das, was du hier immer wieder vorbringst, ist doch nicht dein wirkliches Problem.
Ich finde es, wie in dem anderen Thread auch schon, nicht angemessen, dass du DEINE Erfahrungen zur Allgemeingültigkeit erhebst. Dass es auch anders geht, beweisen ein Unzahl von Männern (auch Doms) in glücklichen und in allen Bereichen erfüllten Beziehungen. Es gehören aber immer zwei Menschen dazu, die aufeinander zugehen.
Deine verallgemeinernden, frustgeladenen Angriffe auf Männer im allgemeinen und Doms im Besondeneren finde ich unpassend und bringen dich deinem Wunsch nach Befriedigung nicht weiter. Ganz im Gegenteil. Du machst dir das Leben selbst schwer. Ich weiß, dass mein Beitrag in deinen Augen, weil er von einem Dom geschrieben ist, unqualifiziert ist. Ich habe ihn trotzdem verfasst.

Gruß
Hank
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@Shelley
Sorry Angelika, "die Herren" wissen mit einer Frau, die ordentlich gef... werden will, mit einer Frau, die weiß, was sie will, nix anzufangen. Auf sowas lässt sich keiner mehr ein.
Mit Verlaub, verehrte @****ley, aber ein flaches Pauschalurteil wie dieses, ist - bei allem Verständnis und mit viel Wohlwollen – im besten Fall noch als infantil und albern zu bezeichnen und es ist deinem eigenen Anspruch an eine intelligente Rhetorik schlicht unwürdig. Im Übrigen dürfte ich nicht der Einzige sein, der bevorzugt lebende Frauen mit eigenem Kopf f.ckt, die „ordentlich gef.ckt“ werden wollen. Und so schüttele ich mal eben ein bisschen im Takt mit @********rtig den Kopf.
Doms schon mal gar nicht "doms", wollen nur ihr Ding durchziehen.
Hm – grimmig schmunzel – wollen wir das nicht alle? Jeder auf seine Weise - unser „Ding durchziehen“? Du tust es doch ganz offensichtlich auch – dein „Ding durchziehen“. Und so bezweifele ich auch, dass du aus dem Thema raus bist. Vielleicht wäre es nicht unsinnig einen eigenen Strang speziell dafür aufzumachen.

kyto
Ich mache keinen eigenen "Strang" mehr dafür auf, um mich meiner sex. Wünsche wegen von wildfremden Leuten in einem internetforum zerreißen zu lassen.

Ich weiß aber: Ausdauernd vögeln, alles was über 2 Minuten und dann abspritzen hinausgeht, inc. tease and denial, kann kein Mann, will kein Mann,
ein "dom" schon mal erst recht nicht. Der käme ja unter den Verdacht, sich sexuell "beweisen" zu müssen, dass er es bringt.
Nun ja, sie bringen halt nix. Sie können Frauen benutzen, und nennen das dann dominant.

Der letzte hat drei Stöße lang durchgehalten beim Sex, dann konnte er sich nicht mehr beherrschen. Aber er hat mir vorher das Blaue vom Himmel versprochen, wie toll er denn sei, und "die Frau komme immer vor dem Mann, das sei sein Prinzip".
Dann kommt man sich als fast verliebte frau wahnsinnig "toll" vor, wenn man mal wieder BENUTZT wurde.

Der nächste zahlt vorher, dann hab ich wenigstens was davon.

Lachhaft.
Mit mir nicht mehr. ich bin kein Abspritzl.....für irgendnen schwachen Kerl, der sich dom nennt. Und deren gibts wie Sand am Meer.
Ich hab noch nie das bekommen, was ich wollte, noch nicht mal ansatzweise, Grund: Es war allen EGAL.

Und das mag hier irgendeiner glauben oder nicht: das ist mir auch egal.

Shelley
Du bist verbittert.
Und solange du das transportierst, verbal und nonverbal, wirst du keinen Erfolg haben.

Der weisse Prinz wird eh nie kommen, das Leben ist kein Märchen. Probiers mal mit einer Prise Realität.
****61 Mann
1.223 Beiträge
@shelley
Wenn Deine Beschreibungen stimmen, solltest Du Dir einmal Gedanken machen, Wo Du Deine Kerle aufsammelst.

Zum guten Sex gehören nun mal Zwei (mindestens, grins). Wie die Reaktionen der Damen hier belegen, stehst Du ziemlich alleine da mit Deiner Meinung. Du bist ja so verbittert, dass es Dir so sicherlich schwer fallen wird, einen geeigneten Partner zu finden. Vielleicht solltest Du in Dich gehen und einmal zur Abwechslung bei Dir ein paar Probleme suchen und lösen, statt Gift allgemein ins Publikum zu spritzen.

Viele Grüße
Jürgen
******ica Frau
163 Beiträge
Ich weiß aber: Ausdauernd f..., alles was über 2 Minuten und dann abspr... hinausgeht, inc. tease and denial, kann kein Mann, will kein Mann,
ein "dom" schon mal erst recht nicht.


Du hast ALLE Männer getestet? Wow. Jetzt bin ich sprachlos. Ehrlich. Aber irgendwie kann die Aussage nicht stimmen, denn meiner kann länger. Hm. Strange.

Aber vielleicht liegts ja an dir. Und eventuell sogar an deiner Devotion - um mal zurück zum Thema zu kommen.

Mit nervigen "kann ja eh keiner"-Provokationen ist noch keine/r zum/r richtigen Dom gekommen.

Und du solltest langsam aber sicher alt genug sein um zu wissen, dass Pauschalisierungen den Äußerer recht albern dastehen lassen.
****61 Mann
1.223 Beiträge
@lethe
Da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten ...
Lethe: ich brauch keine 2minutenschnellspritzer. Ob die sich nun dom nennen oder wie auch immer, ist mir egal.


jürgen: zum guten sex gehört BEFRIEDIGUNG, auch für die FRAU.

Verständlich?

Danke.

Sadistica, ich habe keinen Bedarf, alle Schnellspritzer zu testen.
Ist albern, dein "Argument".
irgendwann mal ist ENDE mit testen, irgendwann mal ist frau KAPUTT.

VERSTEHST DU?????

SEELISCH KAPUTT!!!!!!!!!!!!!!

nach dem 50. Dumm..... ist ENDE!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich bin KEIN SAMENKLO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
auch nicht für nen "dom"!

und jetzt bin ich endgültig raus hier.
versteht ja eh keiner.

Shelley
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.