Total Power Exchange und berufliche Restriktionen

Generell gilt bei BDSM, dass man rechtlich keine Handhabe hat, da eine BDSM-Beziehung nicht auf den Rechten der Gesellschaft basiert. Deshalb sind Sklavenverträge, 24/7 TPE und alle anderen Spielarten per se tatsächlich nur lockere und private Vereinbarungen. Du kannst nach einer Session sogar angezeigt werden und der Vergewaltigung oder Missbrauch bezichtigt werden, wenn Bondage, Spanking etc. im Spiel war.

Aber ganz ehrlich: Darauf kommt es doch gar nicht an. Es geht um eine Lebensweise, um eine Einstellung und eine eigene gesellschaftliche Ausprägung (Subkultur), die unter wenigen Vertrauten besteht.

Deshalb geht es mir nicht um die rechtliche Bewertung (was ich legal darf, was ich nicht darf), sondern einzig allein um dass, was ich als Herr verlangen kann und die Sub bereit ist zu tun. Und das fängt mit der Verantwortung an, denn wer Macht besitzt, besitzt auch Verantwortung. Totale Macht, bedeutet demnach...

Deshalb teile ich Deine Auffassung nicht:

Die Verantwortung habe ich nicht nur für die Sklavin, sondern für ihr Leben und ihr handeln. Macht sie einen Fehler rechne ich ihn mir an. Ich habe mit ihr daran zu arbeiten, dass sie besser wird, dass der Fehler nicht noch einmal passiert. Verlange ich Dinge, die negative Konsequenzen haben, sehe ich mich in der Verantwortung.

Selbstverständlich hat jede Sub ihre Grenzen. Seit Beginn unserer Beziehung wurden diese angepasst und dieser Prozess wird vermutlich auch nie enden. Alles was ich heute von ihr verlangen kann, hätte ich noch vor einigen Jahren nicht gekonnt. Und es gibt mit Sicherheit Dinge, die ich nur mit Gewalt verlangen könnte, wenn nicht genügend Zeit zur Verschiebung der Grenzen da ist.

Um die Frage nach dem Beispiel zu beantworten: Sie hat ein eigenes Konto, eigene EC-Karte, usw. Alles andere wäre mir zu kompliziert, denn ich will mich nicht um jeden kleinen Geldposten kümmern. Sie verwaltet das Geld, kontrolliert die Ausgaben, hat ihr Budget. Für Abweichungen muss sie sich rechtfertigen. Aber: Wann immer ich Geld von ihr verlange, händigt sie es aus. Sie zahlt ggf. auch "meine" Rechnungen von diesem Konto.

Viele Grüße
Herr M.

Korrekt. Deswegen ist es Ziel einer TPE-Beziehung, dieses Innenverhältnis so weit wie möglich auszudehnen.
Bezogen auf die Arbeit heisst das: TPE-Bottom hat keinen externen weisungsbefugten Arbeitgeber, es ist entweder "arbeitslos", selbstständig/freiberuflich oder, optimal, Angestellte des TPE-Tops.
Für erstes und letztes kenne ich reale Beispiele.



Es gibt Werkverträge, Schenkungsverträge, Arbeitsverträge, Handelsverträge, Vollmachten und und und, die allesamt sehr wohl rechtlich bindend sind, wenn entsprechend formuliert.




Ich habe bald keine Haare mehr vom Ausraufen...

am günstigsten ist es natürlich, wenn Dom genug verdient, damit Sub gar nicht erst arbeiten gehen muss
Wenn Dom sich natürlich von Sub aushalten lassen will, dann ist das ein Problem.
Aber ganz ehrlich. Mein Chef würde jede Gehaltsverhandlung sofort abbrechen, wenn ich verlauten lassen würde: Ach übrigens, die Verhandlung führe nicht ich, sondern mein Partner. Außerdem käme er vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.

Meiner Meinung nach, ist 24/7 TPE viel zu anstrengend für Beide! Jeder muss seine ganz eigene Ecke (im übertragenen Sinne) und stille 5 Minuten haben können, sonst dürften beide über kurz oder lang Schäden davontragen.

Wie gesagt, meine Meinung. Aber jeder möge nach seiner Facon glücklich werden.

Wenn es sich um eine einvernehmliche TPE Beziehung handelt brauch man doch keine rechtsverbindlichen Verträge.

Und wenn Sub es sich später anders überlegen sollte, wirst Du Dich wundern wie schnell Deine entsprechend formulierten Verträge von einem Richter für sittenwidrig und damit nichtig erklärt werden können.

Witzig wird es besonders wenn Du für das Vermögen Deiner Sub Schenkungssteuer abgeführt hast und ein paar Jahre später, dass geschenkte Geld zurück zahlen musst, weil ein Richter so entscheidet.

Oder noch besser Du hast keine Schenkungssteuer gezahlt und wirst auf der einen Seite vom Finanzamt wegen Steuerhinterziehung verklagt während auf der anderen Seite Deine Sub gegen die Verträge mit Dir klagt.

So oder so kannst Du in dem Fall nur verlieren.


PS: Und ich dachte BDSM sollte Spaß machen und nicht in Arbeit ausarten.


Gruß
Jack

Grins, TPE und auch 24/7 haben nichts mit Dauerbespaßung gemein, wohl aber mit konsequenten Regeln, Ritualen und einer Lebensform, die je nach Situation mal mehr mal weniger intensiv gelebt wird.

Öhm, verlieren kann man auch beim Weg über die Straße und BDSM bringt nun mal die Situation mit, dass man das Hirn einschalten muss.

Schön geschrieben und ich hab auch überhaupt Nichts gegen Regeln und Rituale.

Und das Aufsetzen eines Sklavenvertrag ist ja für einige durchaus ein wichtiges Ritual. Das so ein Vertrag dann nicht rechtsverbindlich ist stört dabei in keiner Weise, da es doch auf die dahinter stehende innere Einstellung der beiden ankommt, die dieses Ritual durchführen.

Aber was brauch ich dafür in irgendeiner Weise rechtsverbindliche Verträge, die man doch nur benötigt um gewisse vereinbarte Ansprüche notfalls auch vor Gericht durchsetzen zu können?


Gruß
Jack

Ich mach es mir jetzt leicht - ich unterschreibe grundsätzlich bei Jack.
Natürlich gibt es Abhängigkeiten und Hörigkeiten. Aber die sind nicht mit BDSM deckungsgleich. Eine gesunde Beziehung hat keine Abhängigkeiten, egal ob BDSM oder nicht. Trotzdem kommt es immer wieder vor, manchmal mit, manchmal ohne Absicht.

Und ja, TPE ist ein Rollenspiel. So wie das komplette BDSM. Wäre es das nicht, wäre es kriminell. Freiwilligkeit und die Möglichkeit, es jederzeit auch einseitig zu beenden ist unabdingbare Eigenschaft - nein, Voraussetzung. Innerhalb dessen kann man dann vereinbaren, was man will, und es von mir aus auch leben. Trotzdem braucht nur eine/r zu sagen "Ich will nicht mehr", und es ist aus. Wie in jeder anderen Partnerschaft auch.

Der Unterschied, der TPE ausmacht, ist ein rein gradueller, kein prinzipieller. Die Machtverschiebung nähert sich 100% an (in meinen Augen aber asymptotisch, soll heißen, erreicht sie nie ganz). sub übergibt Top die Kontrolle über so viel wie möglich, subsummiert unter der Vereinfachung "einfach alles". Ob sub aufs Klo gehen darf, wie sub sich zu kleiden, zu schminken, zu bewegen hat, ob sub Geld hat und wie sub es ausgeben darf ... das bestimmt bei TPE alles Top.
Und trotzdem ist es subs Geld, und so bald die Beziehung beendet (oder neu definiert) wird, hat Top keinen Zugriff mehr darauf.

Ach ja, weil Verträge angesprochen wurden: Gerichte akzeptieren Leihverträge, Pachtverträge, Kaufverträge, Arbeitsverträge und noch viele mehr. Aber keine Sklavenverträge. Die haben nur dann Sinn, wenn die Partner sich freiwillig daran halten. Also wiederum: wenn einer nicht mehr will, ist alles hinfällig.

Und sobald dieses Einverständnis fehlt, wird aus BDSM sehr wohl Vergewaltigung, Nötigung, Körperverletzung. Wenn es sein muss, von einer Minute auf die andere. Auch hier wieder: wie immer zwischen zwei Menschen, wenn einer nicht (mehr) will, egal ob ONS oder Partnerschaft.
Ich dachte eigentlich, darüber brauchte man nicht mehr zu diskutieren. Offenbar schon.

Gruß, Drachenliebe / Er

was sind denn das zum Teil für Vorstellungen? TPE bedeutet doch nicht, dass man bei einen besprochenen Weg für jeden einzelnen Schritt ne Erlaubnis abholt, wenn Dom sagt geh von a nach b wird sub nicht jedesmal fragen, "jetzt der linke Fuss?", "jetzt der Rechte?" Sub geht von a nach b. Meist in den besprochenen Schuhen.

Wenn Top und sub jetzt ausgemacht haben, dass sub arbeitet, dann wird doch ausgemacht, mach Deinen Job. Beispiele a la der Statiker lässt die Domsel wichtige Dinge ausrechnen halte ich wirklich mächtig an den Haaren herbeigezogen. Und ich finde auch nicht, dass Eigenverantwortung im Job die Macht eines guten Tops in irgendeiner Weise beschränkt. Nicht wenn man von einem denkenden Wesen ausgeht.

Das TPE, aus meiner Sicht, auf Dauer dennoch schwierig wird ist was anderes. Aber wenn man es wirklich möchte, sollte es nicht an nem Job scheitern.

Ich lebe mit meinem Mann in einer "ganz normalen" Beziehung und dennoch gibt es da nicht sowas wie mein Geld (oder sein Geld). Und auch da entscheiden wir oft gemeinsam den Beruf betreffende Dinge wie welche Schichten man arbeitet, wann wer Urlaub nimmt etc. Und da hat mein Mann auch ein Vetorecht, wenn mein Chef zum Beispiel wollen würde, dass ich jedes Wochenende arbeite, würde das in der Tat auch zu einem Problem auf Arbeit führen, weil mein Mann da nicht mitspielen würde, ganz ohne TPE. Weil Beziehung eben ein Miteinander ist.

Hier wurde jetzt so oft erwähnt, dass TPE ja nur ein "Dauer-Rollenspiel" ist und Sub ja immer gehen kann, wenn er/sie nicht mehr will...

Ich sehe das nicht ganz so einfach. Natürlich leben wir nicht mehr in den Südstaaten des 18./19. Jahrhunderts, aber per se gibt ein Sklave bei Eintritt in seine Sklavenhaltung sein Recht auf Freiheit ab. Möchte er also wieder gehen, hat er den Herrn um Freilassung zu bitten. (Der Einfachheit halber bleibe ich allgemein bei der maskulinen Wortform, es ist aber auf beide Geschlechter bezogen.)

Natürlich kann man jetzt einwenden, ja, dann bleibt er aber im Dauer-Rollenspiel drinnen... Ja und Nein - Es geht ja auch um Konsequenz.

Man braucht schliesslich auch nicht heiraten, weil man sich wieder scheiden lassen kann. Wer das nicht ernsthaft betreiben möchte, sollte einfach bei Spiel-Sessions bleiben.

Wenn Dom wirklich alles regeln und bestimmen soll, werden auch Wege dafür gefunden. Sind dann die entsprechenden (rechtsgültigen) Verträge unterschrieben, ist es auch nicht mehr so einfach (für beide Seiten), das Ganze aufzulösen.
Ein verantwortungsvoller Dom wird jedoch bei der Bitte eines Sklaven um Freilassung nach den Gründen für diesen Wunsch fragen und daran arbeiten, diese zu beseitigen. In der Regel sucht der Dom auch keine billige Arbeitskraft, sondern möchte ja auch die Hingabe und Freude des Sklaven an der Unterwerfung spüren.

Ich kannte einmal einen Sklaven, der in seiner Konsequenz soweit ging, sich Nadeln durch sein Geschlecht zu stechen/stechen zu lassen - im vollen Bewusstsein, dass das auch bleibende Schäden hinterlassen könnte/würde und sogar sollte (!) Er sagte, in seiner Funktion als Sklave habe er nicht mehr wie ein normaler Mann in einer Beziehung zu funktionieren, sein Schwanz habe in der Herrin nichts verloren. Deswegen sei es nur logisch, dass ihm körperlich diese Möglichkeit gar nicht mehr zur Verfügung stünde. Bliebe sein Verlangen im Kopf und er keusch gehalten, würde das seine Hörigkeit der Herrin gegenüber steigern. Er betonte aber auch, dass man zu sich und zu seinen Neigungen zu 100% stehen müsse, sonst wäre man ja verrückt, das so zu handhaben.

Also - entweder entscheidet man sich, BDSM in Sessions zu "spielen" oder umfassendere Formen von BDSM, wie 24/7 oder TPE zu "leben" - mit den daraus folgenden Konsequenzen.

Meiner Meinung besteht TPE auch nicht im dauernden Eingreifen des Doms, sondern in der Option, allzeit eingreifen zu können, wenn es ihm angebracht erscheint. Und dann aber auch so, dass er sein Eigentum durch sein Eingreifen nicht öffentlich kompromittiert, denn das liegt wiederum in seiner Verantwortung des Doms, das zu verhindern.

Rollenspiel ist natürlich ein etwas unglücklicher Ausdruck, da die Beteiligten ja keine Rolle spielen sondern eine besondere Art der Beziehung führen.

Aber kein Sklave gibt "per se gibt bei Eintritt in seine Sklavenhaltung sein Recht auf Freiheit ab", weil er das zumindestens in Deutschland gar nicht kann. Er kann freiwillig darauf verzichten, weil er so leben möchte, aber ebenso kann er es später jederzeit wieder nutzen.

Und natürlich kann er auch gehen ohne um seine Freilassung zu ersuchen. Er kann dieses Ritual aus Respekt gegenüber seinem Herrn befolgen, aber niemand kann ihm verbieten einfach so zu gehen - ob ihm das dann einfach fällt oder schwer für ihn ist spielt dabei keine Rolle.

Die Macht die der Herr in einer TPE Beziehung hat erhält er von seiner Sub und hat sie nur solange wie ihm diese gewährt wird.

Weil damit das ganze Konzept der totalen Machtübertragung streng genommen eine reine Fiktion ist, rede ich von Spiel, was ja nicht bedeutet das eine solche Beziehung nicht ernsthaft und mit auf Dauer angelegter Absicht eingegangen wird.


Leider gibt es jedoch auch sogenannte BDSM'ler denen die Fiktion der Macht nicht reicht und deren höchstes Ziel es ist ein lebensunfähig und hörige Sub zu haben, die auf Grund ihrer Abhängigkeit alles mit sich machen lässt - hier könnte man dann tatsächlich von echtem TPE sprechen.

Der Unterschied dürfte offensichtlich sein. Einmal kommt die Macht von der Sub, weil sie diese Beziehungsform leben will und das andere Mal erwächst die Macht aus der Abhängigkeit der Sub und ihrer Unfähigkeit sich aus der Beziehung zu lösen.


Gruß
Jack

Worauf willst du hinaus?


Ein Mensch, der als Sklave leben möchte, gibt per se bei Eintritt in seine Sklavenhaltung sein Recht auf Freiheit ab. Natürlich freiwillig und natürlich nicht vor dem Gesetz, da wir, wie ich schon schrieb, nicht mehr in der Vergangenheit leben. Aber in seinem Kopf und im Verhalten dem Herrn gegenüber, was sich auch dadurch zeigen kann, sich in äußere Abhängigkeiten zu begeben.



... oder nicht mehr von BDSM...

goldchild, dito.

Für mich persönlich ist TPE nichts, da es mir zu weitreichend ist, dennoch komme ich nicht auf den Gedanken dies als "Dauerrollenspiel" zu entwerten.

Denn dies wird von den Beteiligten real durchaus gelebt und gefühlt und ist eben nicht ad hoc wie ein Spiel zu beenden.

Wieso ist Spiel eigentlich entwertend?

Und wenn eine Entwertung über diesen Begriff stattfindet, dann doch eher in umgekehrter Richtung. Also in der Art wir sind echte BDSM'ler - wir leben BDSM im Gegensatz zu den Spielern mit ihren Sessions.

In meinen Augen ist die Unterscheidung Unsinn. Jeder lebt seine Art BDSM egal ob nur in Sessions oder 24/7 und keine dieser Varianten ist mehr oder weniger wert.


TPE - man kann es Spiel, Scheinwelt oder fiktive Realität nennen, in der die Beteiligten leben und die von ihnen auch als real empfunden wird. Und bevor mich jetzt jemand falsch versteht - seine Fantasien in dieser Art mit jemandem gemeinsam ausleben zu können, auch wenn es für den einen oder anderen vielleicht extrem wirken mag, ist doch eine tolle Sache.


Wichtig ist nur, dass beide sich dieser Fiktion bewusst sind. Nehmen wir als Beispiel eine Sub, die ihre Erfüllung darin sieht als Gefangene in einer Zelle gehalten zu werden und dies zumindest einmal für 6 Monate erleben möchte.

Da es trotzdem eine Fiktion ist wird ein verantwortungsvoller Herr natürlich abbrechen, wenn sie nach 2 Monaten aufhören will oder er merkt, dass sie total überfordert ist aber selbst nicht abbrechen kann.

Und wir scheinen uns ja zum Glück einig zu sein, dass er nicht einfach sagen kann, dass Ganze ist kein Spiel sondern Realität also muss sie da durch egal was das für Folgen hat - sie wollte es ja schließlich so.

Genau hier ist in meinen Augen der große Unterschied zu einer echten Inhaftierung, wo der Gefangene nicht abbrechen oder mit rechnen kann, dass ein verantwortungsvoller Partner im Notfall stoppt.


Gruß
Jack

Öhm, weil TPE dauerhaft die Partnerschaft beherrscht und eine Session zeitlich begrenzt ist?

Wobei ich hier noch unterscheide: Reine Spielbeziehung oder Partnerschaft.

Eine Spielgeschichte funktioniert da doch etwas anders als eine Partnerschaft unter BDSM-Einfluss.

Natürlich ist TPE eine extremere Form einer BDSM Beziehung aber das bedeutet doch nicht, dass eine session basierte BDSM Beziehung nicht ebenso intensiv und ernsthaft gelebt wird.

Die Unterscheidung in BDSM in Sessions wird "gespielt" und bei 24/7 oder TPE "geleben" finde ich persönlich sehr fragwürdig.


Gruß
Jack

Wir drehen uns im Kreis, was wieso und warum schrieb ich ja in den vorherigen Posts.

Für mich ist jetzt hier durch.

Da hast du mich nicht ganz richtig verstanden. Zum Vergleich: Ich meinte eher sowas wie den Unterschied zwischen einem ONS und einer Ehe. In dem Einen hat man miteinander Spaß, in dem Anderen plant man seine Zukunft miteinander. Dass da andere Dinge entscheidend sind, liegt auf der Hand.

Eine session-basierte BDSM-Beziehung setze ich dennoch anders im Verständnis an als eine TPE oder 24/7-Beziehung. Im Ersteren behalten beide Partner ihre Augenhöhe im Alltag, im Zweiterem sieht das anders aus. Da entscheidet der Dom, wieviel Augenhöhe er dem Sub zugestehen möchte.

Die zweite Form greift stärker in eine Beziehungsgestaltung wie auch die Persönlichkeitsentwicklung beider Partner hinein. Auch das liegt auf der Hand.
Wertigkeiten über "Das eine ist echtes BDSM, das andere nicht" habe ich so nicht geschrieben und möchte ich so auch nicht verstanden wissen.

Schlussendlich ist es eine Frage der Neigungen und wo man eben hin möchte. Jeder soll nach der Facon glücklich werden, die ihm besser taugt.


Immer noch nicht verstehe ich, worauf du hinausmöchtest. Das ist meiner Meinung nach kein Beispiel für BDSM mehr.

Allein die Tatsache, dass man jederzeit rechtlich abgesichert ist, wenn man es nicht mehr möchte (völlig egal ob man es nutzt oder nicht) macht es zu einer Fiktion, zumindest das "sklave" sein. Auch wenn man sich wirklich darauf einlässt, dass man um eine Freigabe bitten "muss". Es ist immer der freie Wille all das was auf Metaebenen passiert ist freier Wille.-
Ist dieser nicht mehr möglich (tatsächlich nicht mehr möglich) begeben wir uns auf eine Ebene die nichts mehr mit BDSM zu tun hat. Zum Beispiel, wenn der Dom "Nö" sagt, wenn man um die Freigabe bittet und das auch durchsetzt, obwohl die "Sklavin"/ der "Sklave" tatsächlich nicht mehr will, dann sprechen wir entweder von seelischem Missbrauch oder gewaltsamer Freiheitsberaubung... ist beides nicht der Fall, dann müssen wir uns wieder damit abfinden, dass es doch freiwillig ist und das ist im Grunde nicht vereinbar mit dem Begriff Sklave, ausser es ist eben der spielerische Begriff, den dann bitte auch jedes Pärchen für sich selbst definieren kann.-

Man stelle sich nur mal eine BDSM-Welt vor in der keiner mehr versucht der "richtigerere Sklave" zu sein, oder die tatsächlichere Dom. What a wonderful world this would be.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Bine

ist tatsächlich sehr gut gewählt. (Manchmal fällt TPE mit einer BDSM-Langzeitbeziehung, ja mit einer Ehe, sogar zusammen.)

Aber auch bei einer Ehe kann jederzeit einer aussteigen, sagen "ich will nicht mehr", und damit ist es aus. Man plant das nicht, schon klar. Es ist nicht das Ziel, das man sich zu Anfang setzt. Aber es ist möglich. Und wie wir alle wissen, ist strikte Monogamie für alle ein Ziel, das für viele einfach nicht zu erreichen ist.

Wie bei der Ehe bewahrt aber auch bei TPE jeder Partner (auch sub) ein gewisses Maß an Selbständigkeit. (Wenn man frühere Ehen, wie vor 1970, heranzieht, sogar mehr!) Und dieses Maß ist quasi der Notausgang, den man immer wählen kann, auch um den - manchmal durchaus hohen Preis - dass man selbst viel verliert. Aber wenn es wichtig genug ist, dann geht es. Und anders als eine Ehe, die auf Partnerschaftlichkeit und Augenhöhe basiert, widerspricht das dem Konzept der "totalen" Machtverschiebung von sub zu Top. Da endet die Ähnlichkeit, und daher ist TPE eine Fiktion, weil Menschenrechte inkl. Freiheit und unantastbarer Würde vorgehen. Daran kommen wir nicht vorbei.

Alles, was ein Paar, das in einer BDSM-Beziehung lebt, schaffen kann, ist ein eigener Raum, in dem es diese maximale Machtverschiebung leben kann. Für sie in diesem Raum ist es Leben, von außerhalb gesehen ein Spiel. Das widerspricht sich nicht. Nur muss man sich bewusst sein, und darum geht es in diesem Fred, dass Einflüsse von außen diesen Raum einengen und ihm Grenzen setzen. Das mag Arbeit sein (außer man gibt dieser niedrigere Priorität als der Beziehung), das können Kinder sein, oder auch andere Verpflichtungen. Der Raum, der kann immer da sein. Aber bei den einen ist er größer, bei anderen kleiner. Ganz ohne Grenzen ist er nie, dafür sorgt schon das Gesetz. Und spätestens bei diesem ist es aus mit der Totalität.

Gruß, Drachenliebe / Er