Der große Unterschied (tribute to Alice)

Stimmt, ich bin ein Mann und denke mir diese Gesellschaften aus meiner Perspektive. Ich habe die Frage weitergesponnen, welche Wirkung dieser große Unterschied sich ausgewirkt haben könnte. Ich bin aber auch ein Couchhistoriker und weiß ned viel über die damaligen Menschen. Ich folge aber der Logik und sie ist konsistent in meiner Behauptung, dass es keinem Vorher Bedarf. Die Ideen folgen den Tatsachen und nicht die Tatsachen den Ideen. Es bedarf keines Umdenkens, wenn ich weiß, wie wertvoll eine Frau ist.

Nach meiner Logik dürfte es kaum Matriarchate gegeben haben und wenn, dann nur in relativ friedlichen und geopolitisch relativ sicher gelegenen Gebieten. Dann dürfte der Anteil an Menschen, die in Patriarchaten gelebt haben an der 100% kratzen und der Anteil derer in Matriarchaten verschwinden gering.

Im Übrigen glaube ich, dass Kathago zerstört werden muss und der Krieg, Vater ALLER Dinge ist.

Ich kann mir vorstellen, daß es eine simple Ursache hat. Männer sind Frauen körperlich überlegen, und sie haben ein deutlich höheres Aggressionspotential. Männer haben Frauen also unterdrückt, weil sie es konnten.

Was den Uterusneid betrifft: Da sagte ich schon, daß ich ihn habe, wobei es im Grunde nötig wäre, genauer zu bestimmen, wie sich denn dieser Neid eigentlich ausformt und was er für den einzelnen Mann bedeutet. Das sehe ich aber als eigenes Thema.

Das Thema der Frau als Leben schenkender Gegenpart des Mannes einschließlich der sich sinnvollerweise daraus ergebenden gesellschaftlichen Aufgabe, die Frau unter einen besonderen Schutz zu stellen und ihr alle erforderlichen Sonderrechte einzuräumen, sollte allerdings flankiert werden mit der Bedeutung des Mannes, der – zumindest im Rahmen des Rückblickes auf vorgeschichtliche Gesellschaften – die Jagd erledigte.

Ich mag ebenso ein Couchhistoriker sein, aber ich halte es für plausibel, daß unser geschichtlicher Hintergrund – hier also die Epoche des Höhlenmenschen – eine Aufgabenteilung begründet hat, die auf Austragen, Gebären und Hegen auf der einen, Jagen, Erlegen und Heimbringen auf der anderen Seite fußt.

Diese Sachlage bietet ein paar Vorteile. Zum Beispiel können wir uns damit erklären, woher das Klischee der schnatternden Weiber und stummen Männer rührt. Wir könnten uns vorstellen, was die Frauen in und in der Nähe der Höhle so trieben. Sie waren unter sich, hatten die Kinder zu betreuen und warteten auf die Heimkehr der Männer. Sie hatten also sehr viel Zeit, um die Dinge ihrer Welt zu besprechen. Die bestand aus Versorgen der Kinder, Essen zubereiten, Tierhäute herrichten und allerlei anderer Beschäftigungen, über die sie sich ständig austauschten und die sie laufend weiterentwickelten.

Die Männer hingegen hatten Zeit, die Dinge ihrer Welt zu besprechen, und es war die Welt der Jagd, fernab der sicheren Höhle. Um aber das Wild erlegen zu können, mussten sie sich auch stumm verstehen können, um das Wild nicht zu verschrecken. Wortloses Verstehen war also eine grundlegende Fähigkeit.

Das sind Überlegungen, die ich mir mache, nachdem ich das ein oder andere gelesen habe. Wissenschaftlich ist das nicht, aber ich wüsste gern, wie der Stand der Wissenschaft heute ist. Vielleicht kann mir ja jemand einen link geben.

Meine Überzeugung, daß sich die Gehirne von Männern und Frauen unterscheiden, rührt von verschiedenen Wissensbeständen her. Zum einen gibt es eine feingliedrige Entsprechung von Körper und Gehirn. Wenn sich die Körper von Männern und Frauen unterscheiden, muss Dasselbe für deren Gehirne gelten. Zum anderen gibt es den genetischen Unterschied. Das Y-Chromosom beinhaltet keine nutzbare Information, wenn man von der Information absieht, die aus dem Betreffenden einen Menschen mit männlichem Phänotypus macht.

Frauen haben zwei X-Chromosome, und dort wird unter anderem die Fähigkeit zur Intelligenz kodiert. Nun ist es so, daß die Fähigkeit zur Intelligenz zwischen diesen beiden X-Chromosen gemittelt wird. Hat eine Frau also auf dem einen X hohe, auf dem anderen eine bescheidene Vorgabe für Intelligenz, kommt am Ende eine durchschnittliche heraus. Hat sie auf beiden eine hohe, dann kann es zu der Erscheinung einer Marie Curie kommen, und die ist der bisher einzige Mensch, der zwei Nobelpreise erhielt, und zwar für Physik und Chemie. Die Geschichte dieser Frau ist übrigens rasend interessant!

Beim Mann, der nur ein X-Chromosom hat, sieht die Sache anders aus. Steht in diesem Chromosom >Intelligenz<, hat er die Voraussetzung für Intelligenz, und die wird nicht durch ein zweites X-Chromosom relativiert. Das schillernde Beispiel mag Albert Einstein sein. Steht dort aber >keine Intelligenz<, hat er verloren. Er hat kein zweites X, das seine bescheidene Intelligenz ins Mittelmaß retten könnte. Deshalb gibt es unter den Männern viel mehr Schwachsinnige als unter Frauen.

Sind auf die Jagd gegangen .

Gräberfunde lassen den Schluss zu dass es aufgrund der Grabbeigaben durchaus auch Frauen gegeben haben muss welche sich aktiv an der Jagd beteiligt haben .

Man hat bei einigen verstorbenen Frauen Grabbeigaben entdeckt welche normalerweise nur bei Männern gefunden worden sind .

Der Unterschied kommt zur Pubertät, durch die "feindliche Übernahme" von Östrogen und Testosteron wird ein Kind zum Mann oder zur Frau , nicht nur körperlich sondern auch geistig , Männer haben nun einmal keine Mutterinstinkte , sie wollen in der Regel Mutter und Kind beschützen .

In der heutigen Zeit werden diese ureigenen Instinkte beim Mann allerdings mehr und mehr dem Jagdtrieb geopfert , der Jagd nach dem Ball , dem schnellsten Auto , dem Geld .......

Für die "Familie" sorgt ja der Staat .

Ziemlich pervers , aber politisch wohl mittlerweile so gewollt .

Auch die Werbung zielt ja ganz genau auf den Jagdinstinkt und das Balzverhalten hin .

Der neue Flitzer ist schneller , mein Haus , mein Auto , mein Boot ....

Frauen können da manchmal nur mit dem Kopf schütteln da ihnen diese Denkweise teilweise völlig zuwider ist .
Was uns Männern bei manchen Frauenthemen genauso geht

Die Problematik der Unterdrückung könnte tatsächlich durch das Sesshaftwerden der Menschheit entstanden sein , in irgendeiner TV Doku wurde das Thema vor längerer Zeit einmal angesprochen .
Hier insbesondere durch das Thema Besitz .
Kleine Nomadenvölker kennen oder kannten das so nicht , es gibt und gab keine großen Besitztümer und somit auch wenig Möglichkeiten Macht zu erlangen .

Erst die Anhäufung von Besitz ermöglichte wohl das Aufkommen von Macht und Machtmissbrauch , siehe bei den Nomaden Attila oder Dschingis Khan sowie den Horden von Garbesch .

Gründe gibt es sehr viele und irgendwann ist dann die Gleichberechtigung der Urgemeinschaft gekippt .

Und daran knabbern wir heute noch , denn entwicklungstechnisch stecken wir immer noch in der Steinzeit .

LG Stefan

Logische Fehler entdeckt ? Prima , ich bin nur ein Mensch und kein Vulkanier

Ich habe gerade bei einer Freundin in einem Buch geblättert, in dem es um Unterdrückung von Frauen und Mädchen in der Welt geht. Die meisten Menschenrechtsverletzungen werden an Frauen begangen - wenn man mal weltweit guckt. Sie haben keine Rechte, kein Recht auf Bildung, auf Bestimmung über ihren eigenen Körper, sie sind Opfer von Menschenhandel, Zwangsprostitution , sexueller Gewalt, Gewalt ... wenn ich mir das so angucke, dann frage ich mich auch, woher dieser Verachtung der Frauen kommt. Diese ungeheure Gewalt auch der eigenen Frau, der Mutter der eigenen Kinder gegenüber...

Danke, Perseida, das klingt für mich ziemlich plausibel und ich will auch mal meine Gedanken zu einigen Deiner Punkte hinzufügen:


Ich habe da gestern mal drüber nachgedacht und denke, Menschen sind vor allem auch lernfähig. Wenn ich mir mal das Leben der "Jäger und Sammler" vorstelle, dann mussten Männer, die Großwild jagten, über die Fähigkeit verfügen, schweigend zu lauern, dann diszipliniert das zu tun, was ihre Rolle in der Gruppe ist, sie mussten über Ausdauer verfügen und körperliche Kraft. Sie mussten aus einer Fülle von Informationen sich auf eine konzentrieren: das Wild, das sie jagen wollten.

Für mich spricht nichts dagegen mir vorzustellen, dass Frauen auch kleine Tiere gejagt haben. Auf jeden Fall waren sie aber für das Sammeln der Kräuter und Beeren zuständig. Sie mussten Details wahrnehmen können: von zwei Pilzen, die ähnlich aussehen, kann der eine giftig sein. Und wenn sie bei ihrer Arbeit auch die kleineren Kinder zu beaufsichtigen hatten, dann mussten sie wahrlich "mulitaskingfähig" sein und auch in der Lage, non-verbale Äußerungen zu verstehen, denn kleine Kinder können nicht sprechen.

Gucken wir in die heutige Menschheit, so sehen wir Männer, die komplexe Vorgänge im Griff haben und mehrere Dinge gleichzeitig beherrschen, so wie Lehrer. Oder Ärzte und Therpeuthen, die einfühlsam sind und auch Ungesagtes verstehen Oder Künstler, die non-verbale Ausdrucksweisen verstehen und beherrschen . Und Frauen, die ausdauernd, stark, diszipliniert und konzentriert an einer Aufgabe arbeiten können oder für ein sportliches Ziel trainieren.

Und eben Menschen, die irgendwie über alle Fähigkeiten verfügen in unterschiedlicher Ausprägung und Verteilung und die dazu lernen, wenn es sein muss (wie jeder plötzlich verwitwete Vater weiß).

Gibt es umgekehrt ja auch, wenn Frauen beim Kaffeeklatsch ihre Männer klein reden. Allerdings taten sie das jahrhundertelang aus einer Position der Schwäche heraus, heute können Frauen Männer kritisieren und sind nicht von ihnen abhängig. Dass das Männer nervös macht, kann ich mir vorstellen.

(Und nein, ich bin keine Freundin von "Männer Bashing", ich habe viel von meinen männlichen Kollegen gelernt, habe gute Freunde unter den Männern und finde, dass wir als "gemischtes Team" am stärksten sind.)

Dazu kommt, das menschliche Junge keine Nestflüchter sind, sondern sehr unfertig und wirklich eine lange Zeit Schutz und Unterstützung brauchen - die Arbeitsteilung scheint also logisch, war aber in der Praxis doch differenzierter.

Als mein Sohn geboren wurde, war mein Mann dabei. Er war wichtig für mich, es war gut, dass er dabei war, es war auch für ihn ein wichtiges Erlebnis seines Lebens. Aber in dem Moment, in dem der Kopf des Kindes in die Welt kam, da fühlte ich mich so, als ob ich mich in meine Atome auflöse und wieder zusammen setze. Ich dachte "So ist Sterben" ... und irgendwie war ich ja auch an dieser Grenze von Leben und Nicht-Leben dabei. Es war ein intensiver Moment, den ich ganz alleine erlebte, den kein noch so geliebter Mann nachvollziehen kann (ist vielleicht auch bei jeder Frau anders) und überhaupt: in der letzten Phase der Geburt fühlte ich mich alleine auf meine Kraft zurückgeworfen und das hat mir diese Kraft auch gegeben. Nur mal so als tränenreiche Anekdote...aber es ist etwas, was kein Mann nachvollziehen und mir wegnehmen kann. Das muss er auch nicht, die dann folgenden Momente mit dem Neugeborenen und sein andächtiges Staunen vor diesem Wunder haben uns als Eltern zusammen geschweißt. Nie habe ich ihn vorher und danach so geliebt wie an diesem Vormittag. Und das ist immer noch so, obwohl er mittlerweile mein Ex ist und ich viel Grund zur Beschwerde hätte...

... ich will diesen Punkt in eine andere Richtung weiter spinnen: es gab immer auch das "Frauenwissen" um gewisse Heilkräuter und vor allem um die Vorgänge um die Geburt, denn in der Regel waren es andere (erfahrene) Frauen, die einer Gebärenden beistanden. Das endete mit der Erfindung der modernen Medizin, die die Verantwortung für eine Geburt wieder in die Hände der männlichen Ärzte legte (Frauen durften erst um 1900 studieren). Und ja, bei gewissen Komplikationen braucht man einen Chirurgen, diese haben vielen Frauen das Leben gerettet. Dennoch - das "Frauenwissen" wurde unterdrückt und man(n) machte sich lächerlich. Wenn heute "Hexen" auftauchen und sich darauf besinnen, wirkt das auch manchmal komisch, aber im Grunde profitieren auch Männer von Erkenntnissen der Naturheilkunde.

Ich denke nicht, dass Männer nun dümmer sind als Frauen, aber dass dumme Männer besondere Angst vor intelligenten Frauen mit all solchen Sonderfähigkeiten und Kenntnissen hatten, das kann ich mir vorstellen. Und so mag sich im Laufe der Geschichte und Kultur eine gewisse Unterdrückung und Verachtung gebildet haben.

Ich sehe die Höhlenmenschendiskussion, zugegebenermaßen auch kritisch. Sie lässt tatsächlich zu viel Raum für Mutmaßungen und tendenzielle Interpretationen.

Ich glaube nachwievor, dass der besondere Unterschied Frauen zu besonders wertvolle Menschen für eine Gesellschaft machen. Nüchtern und obkektiv betrachtet. Ich glaube auch nachwievor, dass die Gesellschaft durch das Primat des Militärischen transformiert hat. Aber beides erklärt, ebenso nachwievor, nicht, die Unterdrückung, die Verachtung, den Sexismus, die Misogynie, die Frauen von Männern entgegengebracht wurde. Dieser Hass, stützt sich auf die gesellschaftlichen Gegebenheiten, er speist sich aber nicht aus ihnen.

Die Frage, die sich stellt, ist also, wie erklärt sich der lange Weg, von oben nach unten in der Hierarchie.

Ich glaube, nachdem ich mit dem Gedanken schwanger gegangen bin , dass dieser Neid definitiv eine Rolle spielt. Neid spielt auch bei Rassismus und Chauvinismus eine Rolle. Nein, sowie der leider allzu menschiiche Wunsch, anderen Menschen überlegen zu sein, nach unten zu treten, zu demütigen, um den eigenen Wert zu steigern, das eigene Selbstbewusstsein. Gewiss sind das schwache Menschen, vielleicht sind das auch eher Männer, die Komplexe mit der eigenen Selbstwahrnehmung haben. Es sind ja auch häufiger Männer unter den Chauvinisten und Rassisten.

Dass Frauen eine Sonderrolle zugedacht wurde, wegen ihres besonderen Wertes und zeitweise erhöhten Schutzbedürftigkeit und Immobilität, hat sie zu einer sozial separierbaren Gruppe gemacht und das Tor geöffnet zu Unterdrückung, Apartheid, Misogynie.

Im Übrigen hab ich mir in die Seele geschaut und nach weiblichen Anteilen gesucht. Außer Pinups an den Innenwänden meiner Seele hab ich nichts gefunden. Aber meine Seele ist ein Mädchen, glaube ich. Und Karthago sollte zerstört werden, und pipapo.

(Perseida)

Dankeschön für diesen wiederholten Wink! Ich habe ihn jetzt verstanden. Zumindest ich bin außerstande, mit Dir und einigen anderen in dieser illustren Truppe einen an Argumenten und Inhalten orientierten Diskurs zu führen. Unglücklicherweise bin ich ein Schwanzträger, und auch, wenn Du wiederholt behauptest, es ginge Dir nicht um Männerbashing: Mittlerweile erscheint es mir, daß es Dir darum geht. Aber Du weißt bereits, daß ich es mir >viel zu einfach< mache, denn Du hast ja meinen >Minderwertigkeitskomplex< erkannt. Dieser Vorwurf von deiner Seite gegen einen User bleibt bis heute als Regelverstoß ungesühnt. Weder der Schwanz- noch die Venusträgerin im Moderatorenduo fühlte sich zu einem Statement aufgerufen. Hätte ich Dir einen Minderwertigkeitskomplex unterstellt, wäre ich womöglich nicht mehr in dieser Truppe. Verstehst Du diesen diskursethischen Unterschied?

Ich will Dir keine Vorschriften machen, wie Du zu denken hast, natürlich nicht. Aber bitte mache mir auch keine oder unterstelle mir etwas, so unterschwellig Du es auch zu formulieren vermagst. Was Du wortreich gegen das Bedenken der Epoche des Höhlenmenschen vorbringst, ist Deine vielsagende Deutung: Als Instrument zur Zementierung des Status Quo. Dir kommt augenscheinlich nicht in Deinen Sinn, daß dieses Bedenken eine Annäherung an eine Begründung des Status Quo zum Ziel haben könnte. Ich wollte nur einen Beitrag leisten, um diesem Ziel ein wenig näher zu kommen.

Stell Dir bitte folgendes vor: Ich bin ein Mann, der an Erkenntnis interessiert ist, und jeder Mensch rennt bei mir offene Türen ein, wenn er dasselbe Ziel hat. Frauen gehen an die Epistemologie anders heran als Männer, aber dieser Unterschied interessiert mich nur theoretisch, also im Sinne von Diskurs. Er interessiert mich nicht im Sinne des Austausches von Argumenten und Inhalten, denn der soll sauber sein. Ich will nicht durch die Brille >Mann< gesehen werden, denn meine Argumente und Inhalte sind nicht die eines Mannes. Meine Erfahrungen sind es, aber ich habe diese gesellschaftliche Position des Mannes transzendiert. Ich bin Mensch, und ich habe einen Horizont, und ich heiße jeden Menschen willkommen, der ihn mir zu erweitern vermag. Er muss nur eines können: Mich sehen in dem, was ich äußere.

Fühle ich mich nachhaltig nicht gesehen, verabschiede ich mich aus dem Kontakt. Dieser Rückzug mag ein Beleg für meine Eingeschränktheit sein oder dafür, daß ich es mir in der Tat zu einfach mache, aber das interessiert mich dann nicht mehr. Diese Gruppe bietet mir zunehmend Futter für das Klischee der verbohrten Weiber, die sich ein Riesenei darauf pellen, daß sie ja so schrecklich von Männern unterdrückt werden. Bei allem Respekt, liebe Flinten: Es gibt solche Männer, aber es gibt auch solche Frauen. Es hilft Euch nicht, den Zeigefinger auf Männer zu richten. Was Euch hülfe, wäre, den ausgestreckten Finger um 180 Grad zu wenden und auf Euch selbst zu zeigen mit der Frage: Welche Aktien habe ich selbst in diesem Spiel?

Perseida

Ich danke Dir, daß Du Deinen Post von gerade wieder gelöscht hast. Ich denke auch, daß wir zum Thema zurückkehren sollten.

Ich habe den von Perseida zitierten Absatz auch nicht so ganz verstanden, aber ich weiß, dass ich die "Höhlenmensch-Argumentation" nicht mehr hören kann.

Was nicht die Schuld der hier mit-denkenden Männer ist, sondern einfach mein blinder Fleck: sobald jemand mit "Wir sind alle Steinzeitmenschen" kommt, geht mir der Hut hoch. Denn seit meiner Kindheit hat mich die "klassische Rollenverteilung" gegruselt. Die Vorstellung, dass ich all meine Schul- und sonstige Bildung und all meine Talente in Kinder, Küche und Haushalt stecken soll, hat mir Angst gemacht.

Dazu kommt, dass mein Ex, der so "modern" wirkte, nur "modern" war, solange er von meinem Geld profitieren konnte. Die andere Seite der Medaille, dass z.B. auch er die Hälfte der Hausarbeit machen sollte, die hat er geflissentlich ignoriert. Das hat mich sehr verletzt und diese Wunde muss ich vorsichtig behandeln, damit ich nicht ungerecht den anderen männlichen Wesen auf der Welt gegenüber werde.

(Ja, okay, alle meine Kater wurden kastriert... aber nur die !! )

Aber dennoch - allzu oft sehen Männer nicht ein, dass es einfach ungerecht ist, wie es in der Welt so zugeht. Und wenn ich über die Grenzen Europas hinaus gucke, dann wird die Ungerechtigkeit zum Skandal, gegen den jeder (ja, auch "...ER" ) aufschreien müsste.

Statt dessen fahren auch europäische Männer nach Thailand, suchen sich dort eine Teilzeitfrau, schwängern sie und beschweren sich, dass diese Frau eine ganze Familie mit ihrem eigentlich unmoralischen Tun ernährt. Oder sie gehen in Billig-Bordelle, ohne genau zu fragen, wie diese Preise zustande kommen.

Oder sie wünschen sich die Hausfrauen Ehe der 1950er Jahre zurück und verstehen nicht, dass die meisten Frauen diese Rechtlosigkeit und materielle Abhängigkeit nicht wollen. Aber "Schuld an allem Übel" ist in den Augen dieser Männer die Frauenbewegung. Nicht die Ungerechtigkeit.



Danke, dass man(n) hier in meinen Kopf gestiegen ist und versteht, was ich meine.

Ich verstehe für meinen Teil nicht, warum wir darüber diskutieren, dass wir die "Höhlenmensch-Argumentation" für falsch halten und nicht mögen. Und das, aus den gleichen Gründen. Sie führt zur Zementierung von Vorurteilen und Ungerechtigkeiten aufgrund von vorgeschobenen, angeblichen biologischen und genetischen Unterschieden.

Ich habe niemanden so argumentieren hier gelesen. Dafür einige Posts, die besser als private Nachrichten geschickt hätten werden sollen.

Eine zentrale Aussage im Eröffnungstext ist diese:


Das ist richtig, und ich hatte dies unterstützt mit meiner Sicht (https://flintenweiber.joyclub.de/forum/t1563229.der_grosse_unterschied_tribute_to_alice.html#p28004099). Auch wenn mich die darauf folgende Reaktion des Themenerstellers sehr irritierte, möchte ich diesen kategorialen Unterschied erneut ins Gedächtnis rufen. Es gibt nichts, das die Geschlechter grundlegender unterscheidet, und allein deshalb bin ich für einen umfassenden Schutz und für jegliches Zurverfügungstellen von Zeit, Ressourcen und sonstigen Mitteln und Möglichkeiten, um die Frau dem Mann gleichzustellen. Das ist kein >auf_die_Knie_gehen<, wie mir Perseida vorhalten will; es ist ganz einfach ein Erfordernis jeder postpostmodernen Gesellschaft. Jede Frau soll über ihren Lebensweg so entscheiden können, wie es Männern möglich ist.

Über diese Sache dürfte es keine Debatten geben. Man sollte jetzt beginnen, über den Weg dorthin zu diskutieren. Dieser Weg ist von etlichen Herausforderungen zugestellt, denn wie die Weiber zu betonen hier nicht müde werden: Es brennt an allen Ecken und Kanten. Um eine patriarchale Gesellschaft in eine faire umzuformen, braucht es echten Druck und echten Stress. Ich habe nichts einzuwenden gegen Quoten in jenen Sphären des Arbeitslebens, in denen Frauen unterrepräsentiert sind. Das wäre fair. Es wäre auch fair, gleiches Gehalt für gleiche Leistung zu zahlen, und es wäre überhaupt fair, die Nachteile der Frauen auf allen Ebenen zu beenden.

Wir haben diese Möglichkeiten seit langem. Perseida belehrte mich darüber, daß wir uns weiterentwickelt hätten und jedes Ansprechen der Höhlenepoche eher als Zementierung der Unterdrückung zu lesen sei. Ersteres war mir nicht neu, letzteres umso mehr. Es geht doch gerade um die Frage, warum postmoderne Gesellschaften nicht in der Lage zu sein scheinen, für gerechte Verhältnisse zu sorgen. Ich hatte von einer simplen Erklärung gesprochen, die doch bitte nicht als Rechtfertigung zu lesen ist: Männer sind den Frauen körperlich überlegen und haben ein deutlich höheres Aggressionspotential. Ob sie ihre Überlegenheit und ihre Aggression ­ ob aus >Angst< oder welchen Beweggründen auch immer ­ einsetzen, um die Frauen zu dominieren, zu verkaufen, zu vergewaltigen, einzusperren, zu foltern, zu verbrennen oder was auch immer in der Geschichte geschah und geschieht; sie haben getan und tun es heute.

Wer mir, wie Perseida, entgegenwirft, daß ich von dieser Sachlage doch profitiere, dem kann ich nur sagen: Danke für den Hinweis! Was kann ich dafür? Bin ich ein Arschloch, weil ich ein Mann bin? Was muss ich tun, um von einem >Flintenweib< als der erkannt zu werden, der ich bin? Es reicht offenbar nicht, zu sagen, daß ich mein gesellschaftliches Mannsein transzendiert habe. Vor allem scheint es nicht auszureichen, lautere Beiträge zu liefern, deren Unlauterkeit mir bitte mit Zitaten belegt und dargelegt wird. Ich spreche das nicht erneut an, um mich zu beschweren oder weil ich es nicht verknusen könnte, hier am laufenden Band abgewertet und in einen Topf mit den unappetitlichsten Männern geworfen zu werden. Ganz im Gegenteil: Es ist mir ein gefundenes Fressen für meine Leidenschaft für amateurhafte Feldstudien zum Diskurs.

Ich arbeite jeden Tag mit solchen Männern, und ich könnte den hier mitlesenden >Flintenweibern< schöne Geschichten erzählen über Begebenheiten, Situationen, Gesten und allerlei sonstiger Verhaltensweisen von gewissen Männern, die, wie Katharina sie dankenswerterweise als mit östlicher Herkunft verbunden charakterisierte, eine Sicht auf Frauen haben, die mit >Möse< recht glimpflich beschrieben ist. Ich werde selbstredend von diesen Männern nicht geschätzt. Sie spüren, daß ich mich mit ihnen nicht gemein mache. Ich gaffe im Einklang mit ihnen den Frauen nicht entgegen und hinterher, und ich solidarisiere mich auch sonst nicht mit ihnen, wenn es um Frauen geht.

Aber, und das ist mein diskurstheoretisches und -ethisches Interesse: Woher kommt diese grundlegende Ab- und Entwertung, diese Überzeugung, daß man es als Mann natürlicherweise so tut und auch empfindet? Männer aus Ex-Jugoslawien ( Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Serbien, Montenegro und Mazedonien), aus Russland, aus Rumänien, Kroatien und weiß der Deibel was noch für Länder des ehemaligen Ostens oder Ostblocks; ich weiß es nicht. Ich kann nur annehmen, daß >Flintenweiber< in Deutschland einen besseren Stand haben als in Ländern, die östlich liegen.

Wo?

Ich rede von Bundesdeutschen, die nach Thailand reisen. Die, wenn sie losgelassen, ebenso grabschen, belästigen und sexuell missbrauchen wie "die anderen". Auch auf heimischen Schützenfesten.

Und wenn sie "harmlos" sind, dann machen sie im Job Bemerkungen über den Busen einer Frau und sagen ihr, sie solle froh sein, wenn ein Mann sie bemerkt.

Verachtung gegenüber Frauen ist nicht an Nationalitäten gebunden. Eher an Erziehung und bewusste Entscheidung dafür oder dagegen.

(Katharina)

Nirgendwo. Ich habe mich einfach vertan. Bitte um Verzeihung.

Nachtrag zu meinem letzten post:

Sie mögen auch im Süden oder Westen liegen; im Norden vielleicht auch.

Ich habe keine Ahnung, woher im Grunde die Unterdrückung der Frau rührt. Ich nehme die körperliche Überlegenheit und die Aggression des Mannes an. Eine Angst des Mannes vor der Frau erscheint plausibel, wenn man davon ausgeht, daß das Wissen der Frauen, das ja im Grunde neben dem Wissen über die Aufzucht des neuen Lebens alles weitere beinhaltete, das für das Leben förderlich ist wie etwa Heilkunde, den unwissenden Männern suspekt und unangenehm war, weil sie es eben nicht wussten, aber es kontrollieren wollten und konnten aufgrund ihrer Überlegenheit in anderen Sphären.

Kristallisiert sich etwas heraus :

Ein Mensch möchte einen anderen Menschen beherrschen , also Macht ausüben , deshalb wird er unterdrückt

Macht korrumpiert , und absolute Macht korrumpiert absolut .

LG Stefan

Das mag stimmen. Nur: Macht wird nicht einfach ausgeübt. Sie wird zugestanden. Der Mächtige ist nichts ohne den Ohnmächtigen, der ihm seine Macht ermöglicht.

Da waren wir schon mal - wenn die Kultur es verlangt, dass die Frau sich dem Mann unterwirft, dann gehört eine Menge Mut dazu, sich außerhalb dieser Normen zu stellen. Wenn das materielle Überleben davon abhängt, erst recht.

Unterdrückung hat auch etwas mit Ideologie zu tun. Aber eben auch mit Überlegenheit: körperliche Kraft, die besseren Waffen, die Kontrolle der Ressourcen ...

immer wieder über den Begriff "Höhlenmensch-Argumentation". Worin besteht die denn eigentlich?

Darin, dass wir eigentlich alle immer noch Steinzeitmenschen sind und trotz aller Bemühungen der bescheuerten Emanzen im Endeffekt doch so reagieren, wie die Höhlenmenschen. Also - Frauen stehen auf Macho-Männer, für die sie gerne ihre Freiheit aufgeben und sich unterdrücken lassen.

Und alles andere ist von Übel und Schuld an jeder Wirtschaftskrise, dem Klimawandel und der Tatsache, dass der Mann, der sowas schreibt, keine sauberen Socken mehr in der Schublade hat.

(Etwas übertrieben, aber so in etwa lese ich es immer wieder ... )

vor kurzem das Buch "Sex - die wahre Geschichte" von Christopher Ryan und Cacilda Jethá gelesen. Da stellt sich die "Höhlenmenschen-Zeit"..... bei ihnen als prähistorisch bezeichnet, ganz anders dar.... da ist keineswegs davon die Rede, dass die Männer die Frauen unterdrückten... ganz im Gegenteil. Demnach ist das Patriarchat erst im Zuge der "neolithischen Revolution" entstanden... in einer Zeit vor ca. 10.000 Jahren, als die Jäger und Sammler (hier auch als Wildbeuter bezeichnet) zu Ackerbau und Viehzucht übergingen und hier auch..... nachdem der homo sapiens bereits seit 190.000 Jahren unterwegs war... der "Patriarch" die Monogamie etablierte, um die Sexualität der Frauen zu kontrollieren, damit der entstandene Besitz auch tatsächlich an die leiblichen Nachkommen des Mannes übergingen.... vorher hat die leibliche Vaterschaft gar keine Rolle gespielt, in einer egalitären Gesellschaft gab es gar keine Motivation, die Frauen zu unterdrücken.

Ich gehe sogar noch so weit zu behaupten, dass die Menschen in der frühen Phase ihrer Entwicklung den Zusammenhang zwischen Sex und Fortpflanzung (resp. Geburt) gar nicht kannten... woher hätten sie ableiten sollen, dass die Schwangerschaft der Frau in einem ursächlichen Zusammenhang mit dem omnigam (C. Ryan bezeichnet dies als multimale-multifemale) praktizierten Sex stand?

Bei Tieren kann man ja auch Ähnliches beobachten.

Vielleicht war ihnen nicht so ganz klar, was da genau passierte und warum ein Kind dem einen Mann ähnlich sah, einem anderen aber nicht ... aber dass Sex und Fortpflanzung an sich zusammen gehören, das dürften sie "gewusst" haben.