Anmache oder Übergriffe

Rokana,
woran liegt es wohl, dass ich auf dein Profil schaute, und überrascht von deinem Alter war - ich dachte wirklich, da spricht eine junge Frau, so in den 20zigern.

Nein, du bist älter und erfahren.

und falls du Kinder / eine Tochter hast, hoffe ich, dass du ihr dein Selbstvertrauen mit auf den Weg geben kannst. Und einem Sohn trotzdem verbietest, Frauen respektlos zu begegnen, egal wie sehr dir so manches gefällt -
verstehst du, worauf ich hinaus will? Solche Aussagen bringen da nämlich nicht weiter.

Also bitte - mach nicht diejenigen nieder als KriegerInnern gegen Windmühlen, die wirklich negative Erfahrungen haben und diese nicht nur subjektiv erleben.
ich halte deine Aussage, vor allem das "ihr versteht mich, wollt das aber nicht zugeben" für anmaßend

Schön, dass du dich wehrst und dir Worte nichts ausmachen. Ich hoffe du fühlst dich ebenso stark, wenn dir nachts im Parkhaus ein Mann auflauert oder dir ne Gruppe besoffener Jugendlicher auf der Straße hinterläuft mit schweinischen Bemerkungen - hoffentlich fasst dir keiner zwischen die Beine, der mehr will und sich von dir nicht auf die Nüsse geben lässt.
Es kann schon morgen passieren. ist dir das klar?
Dagegen wollen wir etwas unternehmen, dazu muss das Bewusstsein sich ändern.

Sorry, DU willst mein Profil gelesen haben???

Vielleicht die Altersangabe, mehr wohl kaum!

Ich bin im Alter zwischen 12 und 17 Jahren ich weiß nicht wie oft vergewaltigt worden!!!

Sorry, was Du über mich und mein Posting schreibst ist bullshit!

Und ja, ich empfinde Euch wie Windmühlenkriegerinnen!

Rokana - not amused

gerne nochmal die frage:
welcher Stellvertreterkrieg?
welche Windmühlen?

Rokana,
ich habe dein Profil gelesen, was soll ich da überlesen haben?
ja, ich sah, dass du in der Gruppe Missbrauch Mitglied bist, dann beweist aber gar nichts, deshalb würde ich nie Schlüsse daraus auf dich ziehen.
Wir sind hier alle Frauen, die sich von ihren Erfahrungen berichten wollen, nicht im Detail, aber mit dem Bewusstsein, dass uns die Schuld gegeben wurde und oft immer noch gegebeben wird, für etwas, um das wir nicht gebeten haben.

Wenn du anderer Meinung bist, darfst du das sagen.
Wenn ich finde, dass deine Aussagen nicht hinreichend Verständnis für die Sache und gar einen Vorwurf gegen andere enthalten, darf ich das auch sagen.
Was ist daran Bullshit? Erklären willst du uns scheinbar nicht, was genau du uns sagen willst. Vielelicht haben wir dich ja falsch verstanden?

Du hast deine Erfahrungen gemacht und gehst auf eine bestimmte Art damit um. Andere tun das auch - auf ihre Art. Lass sie doch.

denn, @****na ich versteh Deine Verächtlichkeit anderen Frauen gegenüber nicht wirklich.
http://flintenweiber.joyclub.de/forum/t718118-60.anmache_oder_uebergriffe.html#p15512284

Wer über meine Missbrauchsgeschichten Bescheid wissen will, kann einfach meine HP "Der Anfang..." lesen.

Und wird dann vielleicht verstehen, warum ich die Dinge anders sehe, es mich einfach wundert, weshalb manche Frauen aus Mücken Elefanten machen und sich "fremdechauffieren".....

Damit will ich nicht sagen, dass frau durch eine Hölle gehen muß um mitreden zu können - aber vom grünen Tisch aus sollte man eben nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.



Rokana

das ist nicht fair!!! ich bin auch vergewaltigt worden - einmal - das hat mir gereicht. aus missbrauch/vergewaltigung ergibt sich kein privileg, das es einem erlaubt, über andere denen "weniger" passiert ist, verächtlich zu sein.

ich stell mir das grad vor, wie jemand zu mir sagt "wie? nur einmal? stell dich nicht so an - mir ist das ein dutzend mal...."

es gibt frauen, die kriegen wegen nem abgebrochenen fingernagel nen weinkrampf - es gibt frauen in südafrika, die wurden 100e male vergewaltigt und schlimmer...

aber jeder hat sein eigenes drama und muss damit leben und zwar dennoch möglichst unbeschadet - ganz sicher nicht mit einem unreflektiertem "stell dich nicht so an..."

greetings - tragedy

Es ist schrecklich, was Dir passiert ist (boah, klingt das doof, aber mir fällt nichts Bessere ein), Rokana, und ich kann verstehen, warum Du so denkst, wie Du denkst.

Wir könnten jetzt die Diskussion schließen, weil wohl kaum eine von uns dieselben Erfahrungen gemacht hat und deshalb aufgrund ihres Lebens und ihrer Erlebnisse anders über die Problematik denkt.

Wir können aber auch weiterhin unsere Meinungen austauschen in gegenseitigem Respekt. Ich denke, es kann schon reichen, mit 12 Jahren von einem ekligen, alten Mann in der Straßenbahn betatscht zu werden, um einem sensiblen Mädchen für Jahrzehnte ein gestörtes Verhältnis zu Körperlichkeit zu geben. Die Erfahrungen sind eben unterschiedlich.

Worum es in der Debatte gehen sollte, ist ein respektvoller Umgang von Menschen untereinander, und damit meine ich, dass die Grenzen des anderen geachtet werden. Auch, wenn es um harmlosere Übergriffe geht, als um Gewalt.

Und leider höre ich in der Diskussion immer wieder, dass Frauen ihre Grenzen nicht selber festlegen "dürfen", dass diese immer wieder in Frage gestellt werden. Damit kämpfe ich seit über 40 Jahren ... das macht mich abwechselnd müde und wütend.

Und natürlich ist das auch nur ein Schritt im Kampf gegen Gewalt gegen Frauen weltweit. Ich denke, das haben wir alle im Hinterkopf, wenn wir darüber hier sprechen.

Schau, ich habe doch vom grünen Tisch gesprochen...... also von einer Ebene, die eben NICHT selbst betroffen ist.

Und ich schrieb doch auch, dass niemand erst durch eine Hölle durch muß, um mitreden zu können.

Dir ist Schreckliches passiert, dass bestreite ich überhaupt nicht.

Was ich nicht verstehe ist, wenn sich Menschen über "Kleinigkeiten" aufregen, und damit meine ich bestimmt keine Vergewaltigung!
Da auf- und gegenzurechnen wäre in der Tat grauenhaft..... da gibt es keine Wertigkeiten.

Aber wenn sich die halbe Nation über ein paar blöde Sprüche eines alten Mannes in Richtung einer Journalistin aufregt, (also einer Frau, die sich mit Sicherheit verbal wehren kann) dann finde ich das einfach überzogen, vor Allem, wenn es erst ein Jahr später - passend zum Wahlkampfbeginn - aufgebauscht wird. Nein, ich bin kein FDP-Anhänger!

Ich kenne einige Männer, die sich inzwischen selbst bei harmlosen, ernst gemeinten Komplimenten drei mal überlegen, ob das jetzt schon als sexuelle Belästigung angesehen werden kann - und im Zweifelsfall lieber den Mund halten.

Zeitgleich untergräbt die katholische Kirche die Bemühungen, Licht in die unzähligen Missbrauchsfälle zu bringen.....

brave new/old world.....

Rokana

herr brüderle war nur der startschuss für eine diskusion die weit heftigeres zeigte

brüderle hat nur ein paar schlüpfrige statements abgegeben. die journalistin dachte sich "denn lass ich auflaufen..." und kann weiterhin gut schlafen - unendlich demütigend war das wahrscheinlich nicht...

aber viele kamen und sagten "hey - da gibt es noch ganz andere sachen im alltag" und die sind eben nicht ok

übergriff und sexueller übergriff wird erlernt - im kleinen - die häßlichen witze, platten anzüglichkeiten und kläglichen respektlosigkeiten sind sozusagen die erste klasse - manch einer schafft es dann bis zum abitur...

der alte sack, der mir damals im fahrstuhl den hintern getätschelt hat und meinte er habe "nur" ein kompliment zu meinem kleid gemacht, war übergriffig

und ich gehe jede jede wette ein: das war nicht das erste mal

noch schlimmer: wahrscheinlich auch nicht das letzte mal - und ich hab mich nicht gewehrt - das bedaure ich noch heute, für die frauen, die nach mir kamen

diese sachen sind für mich der primäre teil der aktuellen diskusion - brüderle war gestern...

ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch,

eben noch sprachst Du von einer Vergewaltigung und jetzt von einem Begrabschen...?

ich wurde vergewaltig - mit 17 .. (das ist high end - das muss nicht jeder haben, um mitzureden)
habe aber auch ganz simple übergriffe erlebt - viele...

und eben auch nen kerl, der mir im fahrstuhl den po tätschelte und grinsend etwas von "nettes kleid" brummelte - da war ich 20 und hab nix gesagt - mich nicht gewehrt - und damit tür und tor für weitere übergriffe von ihm offen gelassen - ich hätte ihm eine scheuern müssen oder zumindest "du widerliche drecksau" ins gesicht sagen sollen...

oder den schmierigen vertriebler, der mich nach nem geschäftsessen auf nen absacker in sein hotelzimmer einlud, mit dem hinweis, dort sei der vertrag (den auftrag bekam ich nicht, weil ich ablehnte)

und diese übergriffe waren für mich auch eklig und erniedrigend, wie die wirklich üble "sache"

so ungefähr meine ich es

Danke für die Klarstellung.....

ja, das sind keine schönen Erlebnisse..... und auch keine Kleinigkeiten.

Was ich wichtig finde:

Frauen müssen lernen, sich selbst zu wehren...... den Mund aufzumachen, dem Kerl eine zu scheuern, oder ihn der Lächerlichkeit preiszugeben..... meine Lieblingsmethode

Aber es gibt eben auch wirklich die Peanuts - den dummen Spruch, das Hinterhergepfeife und Gejohle.... fahrt mal im Zug zusammen mit Fußballfans...... da hilft nur: Ohren auf Durchzug!

Rokana

hat mir mit 12 die Freude am schönen Sommerkleid verdorben - und da fiel es mir schon schwer, als gut erzogenes Mädchen mich zu wehren (1969), zumal ich erst gar nicht so richtig wusste, was passierte.

Richtig, Frauen müssen lernen, sich zu wehren, d.h. schon Kinder müssen lernen, dass sie ein Recht auf die Bestimmung über ihren Körper haben.

In "privaten" Situationen kann ich mittlerweile in den meisten Fällen auch schulterzuckend weitergehen, aber als junge Frau
durch einen Zug gröhlender Fußballfans gehen zu müssen ... das ist schon mehr als unangenehm. Schade, dass Frauen das dann "hinnehmen" müssen und sich sagen lassen "müssen", sie sollen sich nicht so anstellen.

(Wer fährt mit mir demnächst mal in einem Zug, Prosecco trinkend und dann jeden Mann, der vorbeikommt, anmachend, ihm hinterher pfeifend und ihn begrabschend ? "Ei, Süßer, Du würdest eine enge Jeans aber auch ausfüllen !" Und dann dreckig lachen !!!!! "Hey, stell Dich nicht so an, sei doch froh, dass Dich überhaupt eine beachtet !!" )

Und vor allem in einem Umfeld, wo ein Mann seine "Macht" dadurch zeigen oder festigen will - da geht "Gegenwehr" auch nicht so einfach. Und da gehört all das nicht hin, da sollte der Chef professionell sein und sich beherrschen können.

und das sind eben keine Peanuts!

denn: SO geht es los. und daher gilt: wehret den Anfängen.
Oder soll frau erst dann Aufschreien, wenn es wirklich handgreiflich wird, wenn es eine eindeutig hierarchische Situation wird, in der der Mann sexistisch reagiert? Nein, das alles geht schon viel früher los.
Und je klarer, deutlicher das im Bewusstsein von uns allen ist - also von allen Erwachsenen (die es dann den Kindern vorleben) - desto weniger wird es zu diesen schlimmeren Übergriffen kommen.
Es geht mit der flapsigen Bemerkung los, die für sich genommen nur doof und/oder lächerlich sein mag, die gleichwohl Ausdruck einer Grundhaltung ist. Der Grundhaltung, dass Mann eben über Frauen abwertende Bemerkungen machen darf. NEIN - weder Mann über Frau, noch Frau über Mann. Denn damit geht es los: die abwertende Bemerkung, das Lächerlichmachen ist Ausdruck eines mangelnden Respekts (sicher auch von Ängsten, Ressentiments etc pp) und darf mE einfach nicht hingenommen werden.

Wie sollen Frauen außerdem lernen, sich (verbal) zu wehren, wenn sie über so Peanuts hinweglächeln sollen!? Genau da ist es doch noch relativ einfach, sich gegen zu verwahren, Grenzen zu ziehen, es sich nciht gefallen zu lassen. So lernt frau dass Widerspruch wichtig und richtig ist, dass sie das Recht hat, respektiert zu werden.

ich bin so extrem enttäuscht, dass hier sich shcon wieder zeigt, dass Frauen Frauen die größten Feinde sind, weil sie sich so trefflich in den Rücken fallen können. Echt bitter.

die lächerliche Behauptung angeht, Männer würden sich nicht mehr trauen, zu flirten: das ist doch schlicht und ergreifend nicht wahr!
Echte Männer (oh, meine Defition: ein Mann, der es nicht nötig hat, sich dadurch größer/stärker/potenter zu fühlen, indem er andere kleinmacht) wussten und wissen um den Unterschied zwischen Flirt und übergriffiger Anmache.
Und wenn sich die anderen jetzt zweimal überlegen, was für einen Spruch sie loslassen: umso BESSER.

kleine anmerkung von den fussballfans en masse - der vergleich funktioniert nur bedingt...

das ist eher ein gruppenphänomen - der herdentrieb - da wird selbst nen familienvater zum neanderthaler...
in einer solchen atmosphäre sind schon menschen gelyncht worden und keiner konnte später erklären, wie es dazu kam...

natürlich ist das auch nen übergriff - aber eine aufgeheizte gruppe ist "nicht zurechnungsfähig" - da würde ich auch einfach weiterlaufen

die Fussballfan-Gruppe eignet sich mE auch aus einem anderen Grund nicht: denn wenn es wirklich soweit ist, dass sich in dieser Gesellschaft ein Gefühl für gegenseitigen Respekt einstellt, wenn es soweit ist, dass Sexismus geächtet wird, dann wird es letztlich auch die Themen der Fussballfans verändern.
Mit dem Hinweis auf den Status Quo die Veränderung für unmöglich zu erklären ist nichts weiter als Aufrechterhaltung des Status Quo.
Und das will ich nicht mehr hinnehmen.

Nachdem ich mich mit meiner Schwester (54) vor kurzem über ein ähnliches Thema unterhalten habe :

Ihr ist damals als sie noch in einer Discothek gearbeitet hat aufgefallen , das "Übergriffe" eher mehr von männlichen Migranten als von deutschen Männern initiiert wurden .

Kann es sein , das wir hier in Deutschland durch die Migration auch eine besondere Art von Frauenfeindlichkeit importiert haben ?

Zumindest für uns stellt sich ja die Art wie teilweise im Ausland mit Frauen umgegangen wird als äusserst befremdlich dar , obwohl die Art und Weise dort vielleicht zum Alltag gehört .

Wie sind eure Erfahrungen ?

LG Stefan

....ich würde dieses keinesfalls heranziehen, im Gegenteil.
Es passt zur Argumentation bestimmter Kreise, die alles auf die Migranten abwälzen.
Übergriffe hat es immer schon gegeben.....vor allem in Krisenzeiten.
Denk an die Massenvergewaltigungen bei Kriegsgeschehen....auch deutsche Soldaten haben dieses umfangreich im 2. Weltkrieg getan.

Was ich akzeptieren kann ist die Behauptung, dass Männer aus bestimmten Kulturkreisen Schwierigkeiten mit der Offenheit in Europa haben.

Aber....selten sind die Kollegen die eine Kollegin belästigen, der Chef, der die Sekretärin befummelt oder aber der Handwerker, der den weiblichen Azubi angeht Migranten.
....und sie haben ihr Verhalten auch nicht von diesen gelernt oder übernommen

Nein. Die hatten und haben deutsche Männer auch.

Das Problem könnte darin liegen, dass sich deutsche Mädchen so verhalten, wie es in der anderen Kultur als "nuttig" gilt. Wenn ich in Tunesien mit einem Einheimischen in ein Hotelzimmer gehe, dann geht er davon aus, dass ich das professionell mache, es sei denn, er kennt die kulturellen Unterschiede.

Was hier geborene und auch sozialisierte Jugendliche angeht, ich denke, das ist ein soziales Problem und kein nationales. Ich kenne eine Menge Männer" mit Migrationshintergrund", auch Freunde meines Sohnes, die sich genau so respektvoll verhalten, wie deutsche Jungs mit guter Erziehung.

Und unerzogene junge Männer gibt es auch unter den Deutschen.


Diese Aussage ist mir zu allgemein, denn es gibt so viel unterschiedliches "Ausland", in dem jeweils von jedem Mann anders reagiert wird.

Und Sexismus gehört auch bei uns zum Alltag - leider.

PS: Baerliner hat dasselbe viel schöner ausgedrückt, ich poste meinen Beitrag mal trotzdem.