Anmache oder Übergriffe

Ehrlich?

Ich lache über die Anmachen......

wenn mir wer an den Hintern greift, drehe ich mich um und packe ihm einmal kräftig an die Klöten....

und damit ist das Thema erledigt....

verbal reagiere ich ähnlich....

Mensch Mädelz - wehrt Euch!

Rokana - wer ist denn hier das starke Geschlecht?

Ich sehe es wie Rokana,
wehrt euch, wir leben in Deutschland und nicht in einem 3.Welt Land.
Eine Ohrfeige oder einmal das Knie hochziehen und der Kerl lässtdie finger von euch. Ich empfehle Selbstverteidigungskurse.
Auch für eure Töchter!!

LG der HeisseFeger

.....bin doch soooo klein und unschuldig

bei nem frechen spruch schau ich ihn von oben bis unten an, grinse und frage, ob er noch mehr so Weisheiten hat....bevor ich ihn zur Frau mache

und bei einer Tätlichkeit ist mir bei meinem Chef sogar schon mal die hand ausgerutscht......oh, haben sie sich weh getan ?

einem unbelehrbaren Kollegen habe ich mal vor versammelter Mannschaft in den Schritt gefaßt und das Vorgefundene lautstark kommentiert.....

Der ist mir danach komplett aus dem Weg gegangen...... ich habe immer in Männerberufen gearbeitet.... da lernt frau

a) sich zu wehren

und

b) auch nicht Alles zu ernst zu nehmen!

Die dreckigsten Witze erzähle ich selbst......

Rokana

Ich habs als Lehrling erlebt ... allerdings vor 30 Jahren. Da war die Situation noch eine andere. Da gabs keine Chance, sich irgendwie zu wehren, ohne massive Nachteile zu erleiden.

Mein "Chef" betatschte mich fast während meiner gesamten Lehrzeit immer wieder ... auch ganz offen vor meinen "Kolleginnen" ... und mir war sehr bewusst, dass keine meiner "Kolleginnen" hinter mir stehen würde, wenns hart auf hart kommt - dabei wurden auch sie von ihm massiv belästigt.
Dazu kam, dass mein "Chef" Rechtsanwalt war .... da rechnet man sich keine Chancen mehr aus.

Normalerweise würde man jetzt sagen: Mädchen, warum hast Du die Ausbildungsstelle nicht gewechselt?

Ganz einfach: Es gab keine Ausbildungsplätze. Vor 30 Jahren drängten die geburtenstarke Jahrgänge auf den Arbeitsmarkt. Ausserdem musste man begründen, warum man wechseln wollte.
Dazu kam, dass ich so wütend war, dass es so einem Typ einfach so möglich sein kann, meine berufliche Laufbahn zu zerstören, dass ich auf stur geschaltet und es durchgebissen habe.
Ich bin ihm soweit wie möglich aus dem Weg gegangen und wenns nicht geklappt hat, bin ich abends innerlich vor Wut und Ärger schreiend nach Hause gefahren.

Was mich so wütend machte, war, dass ich nichts, aber auch gar nichts dagegen tun konnte, ohne selbst massive Nachteile zu erleiden. So einer hätte meinen beruflichen Werdegang komplett über den Haufen werfen können ... nur, weil
er ein geiler, alter Bock war (damals war er ca. 50 und ich 18), sich nicht beherrschen kann und seine Macht geniessen wollte.

Letztes Jahr habe ich befreundeten Anwälten von der Sache damals erzählt - unter Nennung des Namens meines "Chefs" - und die nickten nur und meinten, dafür wäre er bekannt ... sie hätten schon so was läuten hören .....

Nun, er ist jetzt rund 80 .... ich würde ihm trotzdem gerne das Eine oder Andere noch sagen, denn ich habe das Ganze weder vergessen noch verziehen und ich bin mir sicher, dass den nachfolgenden "Lehrmädchen" das Gleiche bzw. ähnliches passiert ist. Anfangs wunderte ich mich auch, dass meine "Vorgängerinnen" nach der Lehre und der erfolgten Übernahme immer so schnell weg gegangen sind ....

Mir ist danach nie mehr wieder irgendetwas "widerfahren" und heute könnte ich mit so etwas locker umgehen .... die Männer würden sich an mich erinnern

LG
Arschi

Wann ist es eine Belästigung und wann eine Anmache?
Wenn man wehement bedrängt wird und keine Chance hat, dem zu entfliehen oder sich zu wehren, okay, dann ist es Belästigung, aber sonst?

Wenn ich etwas nicht will, wofür habe ich einen Mund und wenn mir einer an den Arsch packt, dann muss er auch das Echo verstehen können.
Ich arbeite seit Jahren in der Gastronomie und da kommt es schon mal vor das sich einer extrem vorwagt.
Und soll er doch. Wenn er mir gefällt ist es okay, dann mach ich gerne auch mal einen Stofftest, wenn nicht, dann kriegt ers zu hören.
Und wenn einer mir zu Aufdringlich wird, dann hört er halt mal für eine Nacht die oberen Flötentöne.

Ich habe gestern einen Beitrag gelesen, wo sich eine Frau sexuell belästigt gefühlt hat, weil ihr bei einem Straßenfest an den Po gefasst wurde. Da frage ich mich wirklich, wo fängt denn sexuelle belästigung an? Und hätte die gleiche Frau sich auch so aufgeregt, wenn es Brad Pitt, George Clooney oder irgend ein anderer Traummann gewesen wäre.

Klar fühlt Frau sich bestimmt nicht wohl wenn das irgend so ein schleimiger Kerl ist, aber ich denke vielen Männern geht es bestimmt ähnlich. Beruht das ganze nicht mitlerweile auf Gegenseitigkeit. Werden Männer nicht auch angemacht und betatscht? Warum wird eigendlich immer so polariesiert.
Da schreiben die meisten sie wollen keinen Warmduscher sondern einen richtigen Mann. Aber was ist denn ein richtiger Mann.
Und wieviele Beziehungen haben nicht schon durch eine zufällig gewollte Berührung begonnen?

ist genau das Problem: wenn frau ein gewisses Alter erreicht hat, passiert ihr das nicht mehr so schnell, dass sie sprachlos (vor Entsetzen oder Überraschung oder beidem) wird, wenn ein Kerl verbal oder physisch übergriffig wird. Nur: was macht die junge Frau und warum fällt es frau mit zunehmendem Alter leichter, sich verbal und/oder physisch zu wehren?
Weil ich endlich nicht mehr von allen und jedem gemocht werden will? Weil ich das alte Muster von braves Mädchen endgültig abgelegt habe?
Weil ich als Mensch respektiert werden will, genauso wie ich andere als Menschen - nicht als Mann oder Frau, als DoktorIn oder StraßenkehrerIn, als ChefIn oder MitarbeiterIn - respektiere?

Mir ist es in meinem Leben gottseidank auch relativ selten passiert, dass ein Kerl gemeint hat, mir gegenüber sexuell anzüglich zu werden, und ich war auch lange diejenige @****na, die selber die dreckigsten Witze erzählt hat - nur: genau damit geb ich den Kerlen, den Altherren, nur noch mehr Futter. Als mir das klargeworden ist, hab ich ganz deutlich drauf bestanden, dass ich solche Witze nicht mehr hören will, weil sie eindeutig nicht lustig sind, weil sie menschenverachtend sind, weil sie partriarchalisch sind. Und ich mit meinen selber erzählten Witzen nur dazugehören wollte, den Männern signalisierte: seht her, von mir geht keine Gefahr aus! Ich bin auf eurer Seite, ich bin keine *böse Feministin*, ich weiß um meine Rolle als Weibchen.
Nicht mehr!

Mein ehem. Chef (Mitte 60) hat seinen - bevorzugt jungen - Angestellten und Azubis gerne erzählt, was er früher für ein "Hallodri" war und als er anfing, die jüngste, 16jährige (!!) Auszubildende Schatzi zu nennen, hatte ich ein ernstes Gespräch mit ihm. Sie sagte nur, als ich sie auf die Wortwahl ansprach: "ich find es furchtbar, aber was soll ich denn machen, er ist mein Chef." - Und da, finde ich, fängt die Verantwortung von uns älteren Frauen an: wir, die wir gelernt haben, für uns einzutreten, den Mund aufzumachen, uns nicht alles gefallen zu lassen, sind in der Pflicht, darauf zu achten, dass auch Frauen, die sich (noch) nicht trauen, ohne dummdreiste Anmachen durchs Leben gehen können.
Damit meine ich nicht blindes Draufhauen und Sich-ungefragt-Einmischen! Denn damit spräche ich der Frau ja ihre Eigenverantwortung ab - nur wenn sie auf Nachfrage erklärt, dass oder warum sie sich nicht wehren könne, dann sollte frau nicht wegsehen, finde ich.

Was jetzt das an_den_Hintern_fassen von George Clooney vs. Otto Normalmüller denke: es ist in beiden Fällen ein Übergriff. Und in beiden Fällen kann die Frau selber entscheiden, wie sie darauf reagiert. Warum es sich die meisten von uns von Tschooortsch gefallen lassen würden: weil wir im Gegenzug auch sofort Tschooortsch an den Hintern fassen (und wer weiß sonstnochwohin ) würden. Damit ist quasi eine Balance geschaffen. Er ist ein Sexobjekt, genauso wie die meisten Frauen eben von Männern nur als Objekt gesehen werden.
Und das ist nicht wirklich menschenwürdig. Denn es geht nicht um den Menschen, sondern nur um den Körper.

Daher finde ich es wunderbar, dass diese Debatte endlich öffentlich geführt wird. Dass Frauen laut schreien - und gehört werden.

Ich stimme zu!!!
Hätten die "Kolleginnen" nicht weggesehen und ihn damit unterstützt, hätte man das auch damals schon "in den Griff" bekommen können - was ja auch in ihrem Sinne gewesen wäre, denn sie haben ja alle unter ihm gelitten.
Aber eine junge Frau als Einzelkämpferin und das Schweigen aller anderen ... da sah und sehe ich keine Chance!

die Sendung von Jauch zum Thema gestern gesehen?
Ich war so begeistert von Anne Wizorek! Die Frau hat einfach Tacheles geredet, unaufgeregt, ohne Anklage, stringent argumentiert und hart in der Sache. wow!!!! Sie ist mein Flintenweib des Monats.
Frau Bruhns, der selber genug Frauenfeindlichkeit und Sexismus entgegenschlug in ihrem Leben als Journalistin (ihr wurde eine Affäre mit Brandt nachgesagt), lamentiert, Frauen sollten aufhören, sich als Opfer zu sehen. Darum geht es doch gar nicht! Es geht einzig und allein darum, darauf zu bestehen, nicht als Objekt betrachtet sondern eben respektiert zu werden. Und eben zu zeigen, wo die Grenzen sind.
Ich finde es total passend, dass jetzt in knapp 2 Wochen der V-Day mit den fröhlichen Frauenprotesten sein wird.
Irgendwie habe ich das Gefühl, es tut sich grad was.

ich hoffe doch ... denn indien scheint nicht so weit von uns weg zu sein:

bericht von n24 zu dem aktuellen fall in berlin-moabit:
http://www.n24.de/news/newsitem_8555305.html

Hallo zusammen,

das Thema ist momentan ja richtig aktuell...
in der Gruppe Tabu konnte ich gerade auch nicht so recht an mich halten,
wobei es dort "nur" um das Kleinreden der Brüderle-Aktionen ging inklusive so netter Sätze wie "Und wenn ich im Berufsleben nicht reduziert werden will, dann kleide ich mich eben entsprechend".

Ich muss mich da echt gerade runterfahren
(was mir schwerfällt), weil es so derart schlimm ist,
das es noch soooo viele Menschen(ja, auch Frauen) gibt,
die das normal finden. Im Jahr 2013!

Gut hier gings generell um Übergriffe,
und dann wohl auch noch unterschieden in
Belästigung oder Anmache...?

Nun, erstmal ganz neutral:
Übergriffig ist ALLES, das ich nicht möchte,
wozu ich kein OK gegeben habe.

Das fängt an bei unerwünschter Anmache, wo ein Korb nicht sofort akzeptiert wird,
geht weiter über diverse sexuelle Anspielungen im Alltag/Beruf,
auch über nicht-authorisiertes Anfassen auf einem Markt (irgend so ein Beispiel las ich hier) von einem Fremden (egal ob Clooney oder sonstwer),
bis zu den Leuten, die heute immer noch verbreiten, ein Nein einer Frau wäre ein Vielleicht - und das tatsächlich auch noch so leben

Sexuelle Anspielungen habe ich mein Leben lang erlebt.
Als Azubi nicht von meinem Chef, sondern von Gästen.

Da ich noch nie auf den Mund gefallen war, auch nicht in jungen Jahren, konnte ich immer parieren...

doch die aktuelle Diskussion lässt mich fragen:
"Muss ich das überhaupt?"

Sicher geht es vielen Anderen ebenso.
Bei mir wars immer das "blond" "gute Figur" - durchgängig.
Wie gesagt, mir ist nie Schlimmeres widerfahren... wohl, weil ich Haare auf den Zähnen habe...
doch ich habe einige Beispiele, die in meinem jeweiligen beruflichen Umfeld passiert sind:

1) Firmenfeier in London.
Eine Kollegin ist Abends verschwunden.
Am nächsten Tag, wir fliegen zurück, sitzt sie wie ein Schluck Wasser auf ihrem Koffer, traurig aber auch etwas desorientiert.
Mir erzählt sie, das ein Kollege aus meiner Abteilung sie vergewaltigt habe, was sie nun tun solle? Sie hat Angst um ihren Job. Meint, das sie was falsches getrunken hat. (das ist 15 Jahre her) Ich kanns nicht fassen. Schicke sie 2 Stunden später zu Hause sofort zu einem Arzt. Der stellt fest, das sie Drogen intus hat (im Drink?) Mehr ist nach diversen Duschen nicht mehr feststellbar.
Ich lehne mich verdammt weit aus meinem Fenster, indem ich es NICHT verschweige und immer und immer wieder anspreche,
bis auch die Unternehmensleitung es nicht mehr todschweigen kann.
Was passiert? Der mutmaßliche Vergewaltiger und die Kollegin werden 10 km weiter ans Ende des Geländes gefahren, dort sollen sie aussteigen, und auf dem gemeinsamen Fußweg zurück darüber reden!
Die Kollegin ist bald danach selbst gegangen. Nach bereits 10 Jahren in der Firma.
2) Ein cholerischer und sehr machohafter Chef ist bekannt dafür gewesen, ALLE seine Neueinstellungen erstmal "einzureiten".
Ich hörte das bereits vor meinem Beginn dort und thematisierte es, bevor ich anfing. Zu der Zeit - vor guten 20 Jahren war ich für lange Zeit die Einzige, die unbehelligt blieb.
3) In meiner aktuellen Firma hat eine Kellnerin einen Küchenmitarbeiter beschuldigt, sie versucht zu haben, zu vergewaltigen. Sie hat ihn angezeigt. Hat das in unserer Filiale dem Chef gesagt. Es passierte: NICHTS!
Wieder habe ich mich aus dem Fenster gelehnt und immer wieder nachgefragt, ob es dazu denn gar keine Fürsorgepflichten gäbe - so das sie dann in einer anderen Filiale arbeiten durfte und ihm nicht mehr jeden Tag begegnen.
(Er wurde übrigens nach einer Berufung - verurteilt. Und das nur, weil noch 2 andere den Mund aufmachten. Er hatte selbiges schon mit einer Azubine 2 Jahre früher gemacht)
Ich bin sicher: Trotzdem würde er noch dort arbeiten - trotz Frauen im Umfeld - hätte er nicht selbst gekündigt!
4) dagegen harmlos: Mein Chef starrt mir noch heute auf den Hintern, wenn wir zum Büro gehen (Treppe hoch) - so deutlich, das ich eigentlich nichts mehr anhaben dürfte, es müsste weggeäzt sein.
5) neue Bewerbung einer neuen Azubine (vor 3 Tagen) - die Unterlagen mit Bewerbungsfoto zeigt Chef einem Möchtegern-Macho-Kellner "Na, ist die was? - angrins" (bonde lange Haare, hübsches Gesicht) Ich kriege das mit, und frage laut ob er das nun wirklich macht, oder ob ich es träume - SEIN Einstellungskriterium?

All das sind Übergriffe.
All das passiert heute immer noch.
Und wird runtergespielt.

Nach meinem ersten langen Posting
muss ich noch auf Umi eingehen...



Umi - genau das lässt mich die nächste Palme schütteln.
Ich bin ebenfalls in der Gastronomie.

Und nein, es ist GASTRONOMIE - nicht ROTLICHT.
Da hat sich keiner einfach "vorzuwagen".

Das es das gibt, ist schlimm genug.
Und ich habe auch bis zum Erbrechen schon Sätze
gehört wie "Dienstleistung - Dienst am Kunden, ne? hähä"


Ich rede nicht von einem - vielleicht netten harmlosen Flirt,
der durchaus wie du schreibst beide interessiert. (und ggf. ausserhalb der Dienstzeit und des berufl. Umfeldes fortgeführt werden kann)

Anfassen ist MEHR und in JEDEM FALL ein ÜBERGRIFF.

Ich hab schon "Altherren-Gruppen" (Alter 45-60)im Laden gehabt,
die keine Scheu hatten mich anzupacken (ich vertrete die Filialleitung und laufe da im Anzug rum).
Meine Ansage in solchen Fällen ist immer laut (so das es gleich alle anderen Anwesenden hören und die Herren sich ggf. schämen) und mit einem Festhalten der grapschenden Hand versehen. Kellnerinnen meiner Schicht wissen, das ich Gäste, die ich wirklich IMMER wie Könige behandele - in dem Fall kurzerhand rausschmeiße. Wenn dann noch Theater, sofort Polizei. Ist nebenan.

Auch "Schatzi" oder Duzen...
all das sind Übergriffe zu der Person hin, die sich DAS bei dem Beruf nicht ausgesucht hat -
und darum finde ich es soooo schlimm,
das du das herunterspielst, und DAMIT normalisierst.
Kellner/innen sind heute Hilfskräfte für nen Minilohn.
Also austauschbar. Das wissen sie.
Darum lassen sie sich vieles gefallen.
Bei uns gibts einige hübsche 20-25 Jährige davon.
Die sind verheiratet und wollen nur mit einem Teilzeitjob Geld verdienen!

Werden sie sicher auch.
Macht es das für dich besser?
Für mich zeigt es deutlich, das es immer schlimmer wird.
Und all die, die sich nicht wehren können(und sei es aus Angst),
die sind die Verlierer dabei!



Ganz sicher Keiner, der sich derart wenig mit Umgangsformen befasst hat!

Den erwünscht harten Kerl kann er zeigen,
wenn Frau tatsächlich mal Schutz benötigt oder
ggf. auch sexuell.
Doch sicher nicht, indem man vor ihm Schutz braucht.

Vergiß nie, das sich nicht jede Frau das Gleiche wünscht!




Umi... diese "zufälligen" Berührungen kamen doch sicher erst dann, wenn Frau Signale zum GO gesendet hat. Oder eben umgekehrt.

beispiel 1:
ich sitze mit einem mann im hotelrestaurant - wir flirten - er fragt mich, ob ich auf dem zimmer noch nen absacker nehmen möchte...
ich kann ja oder nein sagen - es ist gleiche augenhöhe - auch wenn ich absage, empfinde ich die frage nicht als übergriff - alles ist ok

beispiel 2:
ich sitze mit einem mann im hotelrestaurant - wir besprechen eine mögliche auftragsvergabe an mich - er fragt mich, ob ich auf dem zimmer noch nen absacker nehmen möchte, er habe auch weitere unterlagen im zimmer...
jetzt ist es macht - der mann ist nicht reflektiv - er bedrängt mich - sage ich nein, werde ich den auftrag nicht bekommen...

diese situation hat letztes jahr tatsächlich stattgefunden und ich hab mich tagelang gefragt, ob ich signale gesendet habe, die dieses "angebot" überhaupt möglich gemacht haben

als ich 22 war, hat mir mal nen alternder abteilungsleiter während einer fahrstuhlfahrt den po getätschelt und was von "hübsches kleid" genuschelt - ich hab nen weinkrampf gekriegt, nachdem er ausgestiegen ist - es war erniedrigend

es passiert
und ich bin eigentlich durchaus einigermaßen taff - wer sich mächtig fühlt, tut es - vielen männern macht es sogar erst "spaß", wenn das "opfer" eher als stark einzuordnen ist...

greetings - tragedy

@ Guinan,
ich bin kein Supermodel und in dem Umfeld in dem ich Jahrelang arbeite ist man verloren, wenn man sich nicht wehren kann.
Die Männer die bei uns verkehren (und es ist keine Rotlichtkneipe) es ist eine ganz normale Dorfkneipe am Arsch der Welt, kauen dich durch und spucken dich vor der Tür wieder aus, wenn du es nicht schaffst dich zu wehren (im verbalen Sinne gemeint).

Und genau das wollte ich auch damit sagen.
Frau muss sich wehren, sie muss sich selber durchboxen und die Schranken aufweisen.
Deswegen habe ich ja auch geschrieben das sie die Flötentöne beigebracht bekommen, wenn ich etwas nicht will und auch bei mir haben schon so einige Hausverbot bekommen!

Aber ich habe eben auch schon die gegenseite erlebt. Wenn manche Frau sich z.B. bei Karnevalsfeten den schon sehr angetrunkenen Männern regelrecht an den Hals wirft, vom Pöpöchen reiben bis hin zum auf dem Schoss räkeln. Und genau in solchem Fall frage ich mich dann was erwartet sie, das Mann däumchen dreht?

All die Dinge die du aufgezählt hast sind übergriffe und genau das war ja auch meine Frage. Wo fangen übergriffe an und wann sind es keine.

Sobald ich als Frau sage, dass ich etwas nicht will und es mir dann doch wiederfährt, genau dann sind es Übergriffe!
Wenn Mann sich mit gewalt nimmt, was er will, dann sind es Übergriffe.!
Wenn ich etwas Verabreicht bekomme, was ich nicht will oder ich in eine Situation gedrängt werde, die ich nicht will, dann sind es Übergriffe!

Das mit George Clooney war ein beispiel, genau weil ich schon einige Frauen, zB. bei unserem Stammtisch gehört habe, die sagten: Hach ja, den würde ich mir glatt nackig um den Bauch wickeln < oder > der kann mit mir machen was er will.
Jaa, hallo! Warum ist das bei dem etwas anderes? Nur weil ich den attraktiv finde ist es in Ordnung, wenn er übergreift?

Das einzige was ich wollte ist zum nachdenken anregen und nicht alles über einen Kamm zu schehren.

Was ich besonders Schlimm finde und hier auch bereits angesprochen wurde ist genau das was mir auch als junges Ding wiederfahren ist.
Das junge Mädchen, wenn ihnen etwas geschieht was sie nicht wollen, oft im Stich gelassen werden.
Das die älteren Frauen, die mittlerweile gelernt haben, sich nicht alles gefallen zu lassen, daneben stehen und noch doof grinsen, anstatt einzugreifen und zu helfen.
Ich kann froh sein, das ich damals eine tolle Kollegin bekam, die sich einmischte und mir zeigte, wie ich mir mache Männeken vom Hals halte. Die anderen tuschelten nur und grinsten sich eins.

Wenn heute bei uns ein Mädel neu anfängt, dann helfe ich bei einem Übergriff. Aber wenn Madam meint durch Tittchen zeigen und Poo reiben bekomme ich höheres Trinkgeld, dann darf sie sich auch nicht wundern, denn sowas setzt nunmal falsche signale und auch das habe ich schon erlebt. Ich habe die damals 22 jährige an die Seite genommen und ihr gesagt, das sie das lieber lassen solle, denn es könnte auch nach hinten los gehen. Sie meinte, sie wüsste was sie tut und könnte damit umgehen. Es könnte ja nicht jeder so ne fettel sein wie ich. Sie hat dann wegen einer anderen angelegenheit aufhören müssen und hat auf einigen Schützenfesten in der Umgebung für einen anderen Wirt ausgeholfen.
Ein halbes Jahr später ist sie genau nach so einem Fest vergewaltigt worden und der junge Mann der zu einem Jahr auf Bewährung verurteilt wurde, hat in seiner Verhandlung beteuert das sie ihn wehrend des Festes immer wieder angemacht hätte. Trotzdem hat man ihr geglaubt.
Was ich auch richtig finde, denn es ist und bleibt ein massiver übergriff! Trotzdem frage ich mich auch, wäre ihr das selbe geschehen, wenn sie nicht so "aufdringlich" gegenüber ihren männlichen Gästen gewesen wäre?

Um den Aufschreien entgegen zu gehen. Ich will damit nicht sagen das jede Vergewaltigung selbstverschuldet ist.
Ich will aber damit sagen, das man immer jeden einzelnen Fall für sich sehen muss und das übergriffe nicht nur uns Frauen, sondern jeden Menschen treffen könne. Ein übergriff ist immer schlimm, egal wem er wiederfährt.

Aber ich denke, wenn Frauen zusammenhalten und sich gemeinsam wehren und auch einander helfen und sich trauen den Mund aufzumachen (das gilt vor allem für die älteren, die bereits erfahrungen machen mussten), anstatt wegzusehen, dann würde es gar nicht so viele übergriffe geben.
Aber so lange viele Frauen noch wie Nebelkrähen auf ihrem hohen Ross sitzen und sich ins Fäustchen lachen, auf die Basis, ätsch so ist es mir auch schon gegangen, dürfen wir uns nicht wundern.
Warum gibt es eigendlich so viel Zickenkrieg? Warum gönnen sich manche Frauen noch nicht mal den Dreck unter den Fingernägeln?

Und was die GO Signale angeht, meinen Ehemann habe ich durch so eine zufällig gewollte Berührung kennengelernt. Allerdings ohne Go!

die meisten Männer wissen auch sehr genau, wo die Grenze ist. So wie ich als Frau weiß, wann ich etwas als Übergriff empfinde.
Bei Jauch wurde ja gefragt, wann das ein Übergriff sei und ob mann gar keine Komplimente mehr machen dürfe: doch darf mann! Nur eben Komplimente, also positive Äußerungen - keine dümmliche unter-der-Gürtellinie-Anmache. Ja, diese Grenze mag bei Frauen individuell verschieden sein, nur: generell ist jedem einigermaßen wohlerzogenen Menschen unseres Kulturkreises klar, was geht und was nicht. Oft hilft die Frage, ob der Mann das selbe Kompliment bei seiner Frau/Schwester/Tochter auch als solches sehen würde. (danke, @**ss tragedy)

Mit meiner Mutter (geboren Anfang der 1940er, und auf ihre Art auch ein Flintenweib) habe ich heute auch über diese Debatte gesprochen. Zunächst meinte sie, es könne doch nicht sein, dass Männer wie Brüderle gar keine Kommentare mehr abgeben dürften - also die typische quasi wibke-bruhns'sche Argumentation iSv *die armen Männer*. Als wir ein bisschen mehr drüber geredet hatten, ich ihr meine Sicht erklärte und sie meinte, das sei eben nie ihr Problem gewesen, weil sich gar keiner getraut hätte, sie doof anzumachen, habe ich gemerkt, wie ihr plötzlich klar wurde, wieviele - gerade junge Frauen - damit eben doch zu kämpfen haben.
Mir ist in dem Gespräch auch wieder klar geworden, auf welcher Insel der Seligen ich da aufgewachsen und sozialisiert wurde, dass ich mit einer Frau aufwuchs, die Herrenwitz-Anmache nicht kannte, mit einem Vater, der mich als Mensch respektierte, nicht als Klein-Mädchen betrachtete, und in einer Zeit groß geworden bin, als Teenager wie wir ohne Repression laut aussprechen konnten, dass wir Emanzen seien - und uns Gehör verschafften.
gerade daher denke ich wirklich, wie wichtig es ist, den jungen Frauen - wenn sie unsere Hilfe wollen - beizustehen. Und den alten Säcken, die es nicht verstehen wollen, mit klaren Worten beizubringen.

und ja: gerade wenn frau auf diese Frauen trifft, die so gerne rumlaufen mit *Feministinnen sind böse, die armen Männer*, die sich also plump anbiedern und uns damit in den Rücken fallen: gerade dann ist es wichtig aufzustehen und den Mund aufzumachen. Sich von den (verirrten) Schwestern nicht in einen Zickenkrieg ziehen zu lassen, sondern zu versuchen, sie als Frau zu packen, ihr klarzumachen, dass es nicht gegen die Männer geht in so einem Fall, sondern im Gegenteil für Männer und Frauen gleichermaßen. Denn wenn sie behaupten 'Männer könnten nicht anders', sie seien 'halt visuelle Wesen und triebgesteuert' finde ich das auch total sexistisch und herabwürdigend. Denn damit wird einem Mann abgesprochen, er könne sich wie ein erwachsenes, intelligentes menschliches Wesen benehmen, das sein Verhalten einschätzen und kontrollieren kann. Wenn das passiert, wird auch der Mann nur als Objekt gesehen, nicht als Mensch.

btw: KEINE Vergewaltigung ist selbstverschuldet.
ich weiß, das ist hier nicht das Thema und ich will darauf nicht weiter eingehen in dem Zusammenhang, es ist mir nur wichtig, das deutlich zu machen.
was die Geschichte an sich angeht: ja, ich kenne solche Frauen auch, wie diese 22jährige, die da bei euch gearbeitet hat @**i, und ja, ich ertappte mich früher in solchen Fällen auch bei dem Gedanken wer weiß...
nur: egal was die Frau anhat, egal wie sie das Spiel mit, wenn sie nein sagt, muss Schluss sein. und das hat ein Mann zu respektieren. finde ich. Ja, ihr sollte beizeiten beigebracht worden sein, dass manche Spiele gefährlicher sind als andere und dass es eben so ist wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um - nur: wer sollte das tun, wenn nicht eben wir älteren Frauen? Und zwar möglichst so, dass sie nicht denkt, ich würde ihr das sagen, weil ich auf ihre Jugend, ihre Figur, ihren Schlag bei Männern eifersüchtig sei - sondern weil ich sie gern habe. Als Mensch. Als Frau. Als Schwester.

das ist genau das Problem: die älteren Frauen (was falsch ist, es hat auch viele Frauen erwischt, die heute so um die 30 sind, wie ich feststellen musste....) also nochmal:
es gibt einfach Frauen, die anderen Frauen am liebsten vor versammelter Mann_schaft in den Rücken fallen. Warum?
Um sich bei den Männern anzubiedern?
Um die selbstbestimmte Frau in die Schranken zu weisen? (welche -Schranken?!?)
Um sich selber darin zu bestärken, dass es richtig war, dass sie selbst sich nie gewehrt hat?
Um den Status Quo, in dem sie sich eingerichtet hat, aufrechtzuerhalten? denn alles beim alten lassen ist ja so bequem?

Nancy Friday hat in ihrem Buch 'Macht der Schönheit' dieses Verhalten analysiert und kommt zu dem Schluss, dass Frauen, egal wie alt sie sind, immer noch dieses Mädchenverhalten durchziehen, das sie entwickelten, als sie noch im Vorschulalter waren: da gibt es die Mädchenclique mit starren Regeln und rigiden Ansichten. Wenn ein Mädchen da nicht dazugehört, wird sie als Anders, als Böse angesehen; weil sie sich nicht den rigiden Regeln unterwirft, weil sie nicht einen auf lieb-brav-leise macht; weil sie Spaß hat. Und: weil sie Konkurrentin um die Männer ist. OMG!!!! und das begegnet uns auch noch, wenn die Frauen längst keine 6 Jahre mehr alt sind, sondern bald 5 oder 10mal so alt?! Warum entwickeln sich manche Frauen nicht weiter? Hören auf mit dem Konkurrenzgedanken und besinnen sich auf das, was Leymah Gbowee, eine der treibenden Kräfte in Liberias Frauen-Friedensbewegung auf den Punkt gebracht hat:
„Wir Frauen haben doch alle zwei Brüste und eine Vagina.“
Wir sind Schwestern.
Warum verhalten wir uns nicht so?

Ich nehme an, NEID.
Neid muss nicht zwingend nur auf Äußerlichkeiten bezogen sein,
der kann auch entstehen, wenn die heutige Frau anders reagiert, wie die damalige es nicht konnte, heute noch nicht hinbekäme...

und HÄME
Irgendwie das Denken, das was mir passiert ist,
das DARF dir auch passieren. Warum solltest du verschont bleiben,
wenn ich es nicht war?

Schlimm - aber so erkläre ich mir das.



Meine erste Reaktion:
Gott, bin ich froh, in keinem Kindergarten oder Vorschule gewesen zu sein

Doch ich denke, das die Argumentation von N.F. zu amerikanisch ist. Ich kann dieses Gebahren in der Form nicht auf uns hier umlegen - vielleicht hat sich einiges verändert, seitdem ich die Schulbank drückte...?

Klar gab es Interessenscliquen.
Man ist nie mit Allen befreundet, sondern sucht/findet eben ein paar passende Sympathieträger.
Aber Regeln DAMALS? In dem Alter?
Nö.
Es gab Popper, die fanden ihre Roller klasse, ihre Frisuren.
Es gab Goths (wurde damals glaube ich noch anders genannt), auch eher die Klamottenunterschiede.
Es gab ganz viele Kinder, die "nur normal" waren.
Es gab Sportcliquen.
Und alle haben sich an mehr oder weniger vorhandenen Punkten immer mal gestreift. Ärger gabs nicht wirklich.
Auch keine Regeln, um dabei zu sein.
War man mehr oder minder automatisch, durch das, was man tat
(halt Sportaktivität, Mofaführerschein, etc.)

(bin aber auch "behütet" aufgewachsen - und wie gesagt, das kann sich schon 10x geändert haben)

Wo ich aber diese Regelwerke spüre/sehe: Bei Frauen mitten im Leben. "dies darf nicht, das darf nicht, das macht "man" nicht" Ernsthaft. Mein Eindruck: "verkniffener, als je zuvor"

Und solche Frauen sehen weg.
Sie lassen auflaufen.
Sie haben es ja besser gewusst

kotz

Also ich bin auch ein Kind der der 70/80 und bin behütet aufgewachsen und daher muss ich dir leider wiedersprechen.

Die argumentation von N.F. passt sehr wohl auf unsere deutschen verhältnisse.
Es gab einige die nicht richtig dazu gehörten. Bei uns wurde auch gemobbt nur hatte es damals noch keinen Namen und wir mussten uns selber dadurch kämpfen. Da sind keine Eltern auf die Barrikaden gegangen oder haben eine Sonderschulkonverenz einberufen, wenn es mal schwer wurde, da musst man durch.
Es gab immer irgendjemand der hinten anstand.
Bestes beispiel, Sportuntericht. Die Jungs spielten Fussball, wir Mädchen Völkerball und wenn es dann ans aufteilen ging war es zumindest bei uns immer die selbe die nicht in eine der Mannschaften sollte. Die ist blöd, die wollen wir nicht.
Da hat sich kein Schwein drum geschehrt, das haben wir selber miteinander ausgefochten. Irgendwann hat sich jemand mitleidig gezeigt und so hat sich eine neue Clique gebildet.

Aber Weiber die weggucken gab und gibt es in jeder Generation, das kann man nicht an einem Jahrzehnt festmachen.

Und das ist es doch was ich meine.
Solange Frauen egal welcher Generation sich gegenseitig nicht unterstützen, solange werden auch Übergriffe nicht aufhören, denn wie sollte sich etwas ändern, wenn wir Frauen selber nicht in der lage sind Neid und Missgunst nebenanzustellen und zusammen zu halten.
Wie soll Mann denn wissen was richtig ist, wenn die erste ha schön sagt, wenn er ihr an den Po grabscht, die nächste kreischt sexuelle Nötigung und ein pulk von Frauen daneben steht und kichert.
Hört sich jetzt wieder krass an, ich weiß, aber im prinzip ist es doch so.

Frauen dürfen nicht wegsehen und junge Frauen sollten nicht immer nur altklug tun und denken man will ihnen was und ich weiß eh alles besser! Ein gesundes Mittelmaß, das wäre es!
Ganz bestimmt lache auch ich mir manchmal ins Fäustchen, wenn meine Mutter oder meine Oma mit antiquierten Meinungsäußerungen daher kommen, aber sie hatten auch schon oft genug recht und ich hätte mir so manchen Fall auf die Nase sparen können.

Ich tue mich im Umgang mit Frauen deutlich schwerer als mit Männern.

Erstere denken mir oft zu kompliziert drei mal um die Ecke und wenn man dann selbst noch einen Drang zur Ehrlichkeit hat wirds schwer.....

Männer finde ich viel einfacher "zu lesen"...... und mit diesem Wissen im Hinterkopf ist es doch normalerweise einfach mit ihnen klar zu kommen!

Ich nehme manches daneben gegangene Gebalze einfach nicht tierisch ernst....und mich selbst nicht so wichtig und auch gerne mal auf die Schippe.

Rokana - immer in typischen "Männerberufen" gewesen....

war auch so eine 'Beim_Völkerball_als_Letzte_ausgewählte' und war selber nie in so einer Mädchenclique, wurde aber auch nie von so einer bewusst gemobbt - schlicht weil ich viel zu sehr in meiner eigenen Welt war damals in Kindergarten und Grundschule. Das hat mich alles nicht interessiert und ich hab es daher nicht mitbekommen - wofür ich meinen Eltern heute noch dankbar bin, dass sie mich einfach so sein ließen. Mich nicht zum Psychologen schleiften, der mir wahrscheinlich Autismus oder ähnliches attestiert hätte.... bewusst wurde mir das alles erst in der Pubertät, als mein Umfeld plötzlich doch wichtig wurde, die Jungs und eben auch die Mädchen meiner Klasse. Nur war ich da wohl schon zu lange Einzelgängerin gewesen, als dass diese Mädchencliquen-Regeln (die selbstverständlich keine irgendwo nachzulesenden sind, sondern sich von selber aus der Gruppe heraus ergeben, und deren wichtigste lautet: verhalte dich so wie alle Mädchen aus der Clique, tanz nicht aus der Reihe, dann haben dich auch alle Mädchen lieb!) mich noch groß tangiert hätten. Und so musste ich mich in Frau Fridays Argumentation erst reindenken. Und ich stellte fest: doch, das gab es auch in meiner Jugend. Doch, das gibt es auch heute noch: sowohl in den Kindergärten, Kindergruppen whereever - als auch unter erwachsenen Frauen, die eben so aufgewachsen sind.

Sind Frauen wirklich so viel komplizierter als Männer?
Nein, ich finde nicht. Ich war auch lange Jahre (Studium, erste Berufsjahre) fast ausschließlich mit Jungs befreundet, bin mit ihnen ausgegangen, kam mit ihnen besser - viel besser - zurecht als mit gleichaltrigen Frauen. Was sowohl an mir als auch an den Frauen lag: denn als ich mit der Zeit immer mehr Frauen kennenlernte, mich näher mit ihnen unterhielt und feststellte, wie gleich wir ticken, dass sie manche Dinge einfach besser verstehen und ich nicht so viel erklären muss - da entwickelte sich mein Freundeskreis ganz automatisch mehr zu einem FreundInnenkreis. (was auch damit zusammenhing, wollen wir das mal nicht verhehlen, dass oft die neuen festen Freundinnen der Freunde/Kumpels es mehr als argwöhnisch beäugten, wenn die Jungs mit mir losziehen wollten....) was nicht heißt, dass ich keine männlichen Freunde mehr habe - nur: mein Verhältnis zu Frauen hat sich geändert.
War es schwieriger, Frauen zu finden, die ich als Freundinnen bezeichne? Ja. Weil sie seltener sind. Zumindest für mich. Weil wohl noch viel zu viele von uns Frauen in diesem Konkurrenzdenken verhaftet sind (ja: Neid!) und sich gegenseitig viel zu kritisch beäugen, statt wohlwollend.
Auch daher wird es Zeit, dass öffentlich über Sexismus geredet wird: damit klar wird, dass es keinen Anlass gibt für Neid.

Es geht übrigens, das fällt mir gerade ein, auch nicht um Schuld! Denn wenn ich behaupte, der X. ist schuld, mache ich mich zum Opfer. und dann ist ein Rachegedanke meist nicht weit. Doch das ist ja kontraproduktiv. Es muss doch darum gehen, dass sich alle Menschen wieder wohlfühlen, weil sie wissen, sie werden respektiert, geachtet, ernst genommen - egal ob in der U-Bahn, am Arbeitsplatz oder in der Kneipe.

wenn dem so ist, was ich @**y und @****an auch vermute, dann bleibt doch die Frage, warum Frauen so reagieren? Warum lassen sie die jungen Frauen ins Messer laufen? Geht es wirklich darum, die Männer zu stützen, in Sicherheit zu wiegen, die gegebenen Rollenklischees aufrechtzuerhalten, den Status Quo? Warum dieser Neid auf die jungen Frauen? Warum?
ich versteh es nicht.
Weil die Gesellschaft den älteren Frauen immer noch suggerieren will, dass eine Frau mit Falten und spannkraftverlorener Haut, dass also eine Frau, die nicht mehr im gebärfähigen Alter ist (und der mann das auch ansieht!) abgeschrieben ist? Nicht mehr interessant ist?
WIR sind doch der lebende Beweis, dass dem nicht (mehr) so ist! Unsere Mütter sind der lebende Beweis dafür. die ganze Riege der 'alten' Schauspielerinnen, heißen sie Iris Berben, Hannelore Elsner, Senta Berger, Christiane Hörbiger, Meryl Streep, Isabelle Huppert, Helen Mirren und so weiter. Woher also diese Angst immer noch, als nicht_mehr_gebärfähige Frau könnte frau der Gesellschaft nicht mehr nützlich sein? Und: ist es überhaupt diese Angst, die ich jetzt als Grund ausmache?