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Hallo melvoie,

das ist auch das erste Mal, dass ich mit Frau Schwarzer etwas einig bin...

Uneinig bin ich mit ihr, dass Kopulation per se ein Unterwerfungsinstrument ist. Ich erlebe es beim Sex auch nicht so, dass meine Partnerinnen von mir unterdrückt werden, nur weil ich meinen Schwanz in sie einführe.

Der konsensuelle Geschlechtsverkehr ist eine prima Sache.

Louis.

nun ja ... wenn du mit ihr da aber uneinig bist, dann wäre vielleicht die frage angebracht, warum auch sie zu denjenigen gehört, die absolut negieren, daß prostitution überhaupt konsensuell und freiwillig sein kann.

für sie geht es schon qua ihrer grundannahme nicht.

Sie ist nicht die einzige, die sagt, dass es "konsensuelle Prostitution" - oder besser: Freiwilligkeit der Prostitution nicht gibt. Rachel Moran sagt auch, dass das ein Mythos sei.

Was Schwarzers Verhältnis zur Sexualität angeht, so muss man das etwas differenziert betrachten, denn seit 1975, als ihr Buch vom "Kleinen Unterschied" erschien, hat sich Einiges verändert. Aber damals stand ihr Buch in einem bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang.

stimmt ... es hat sich einiges in der gesellschaft geändert.
(u.a. ist es mittlerweile diskutierbar, daß prostitution eine dienstleistung ist ...)

aber frau schwarzer bleibt frau schwarzer. und ihr verhältnis zur heterosexualität hat sich genauso wenig verändert, wie ihre art in den diskurs zu treten.

denn es gibt eben nicht nur frau schwarzer und frau moran.

was nichts daran ändert, daß es zwangsprostitution und menschenhandel gibt und das diese bekämpft werden müssen.

es macht meiner meinung nach aber trotzdem keinen sinn so einseitig auf das thema prostitution zu schauen.

und im übrigen fehlt mir auch nach wie vor hier die erklärung warum das verbot von prostitution oder das verbot des konsums von prostitution irgendetwas ändern soll.

verbote verhindern meist nicht viel. das zeigt ja z. b. auch die drogenpolitik.
sie sorgen nur dafür, daß in randbereiche abgedrängt wird.
und dort war die prostitution lange zeit und die verhältnisse, die das für die frauen mit sich brachte, waren auch nicht besser.

verbunden damit, daß eine legale tätigkeit nicht möglich war. und somit selbst für die, die sich freiwillig dafür entscheiden (und die gibt es - darin waren wir uns in dieser diskussion schon einig), kriminalisiert werden.

für frau schwarzer ist das kein problem. denn für sie sind diese frauen eh fehlgeleitet. (ähnlich wie frauen, die bdsm devot ausleben.)

Prostitution ist in Deutschland legal. Das hat an der misslichen Lage vieler Frauen nichts geändert.

Ich denke nicht, dass ein Verbot der Prostitution an sich, was ja eine Re-Kriminalisierung der Prostituierten mit sich bringen würde, irgendetwas verbessert. Das will ja auch niemand. Aber auch das schwedische Modell ist nicht ohne Fehler.

Allerdings habe ich gelesen, dass die Ächtung der Freier immerhin zu einer öffentlichen Diskussion in Schweden führt, die auf das ethische Problem der Achtung der Frauen eingeht. Wie weit das reicht, wohin das führt ... keine Ahnung.

Ich habe auch nie behauptet, ich wüsste eine Lösung. Im Moment versuche ich nur, erstmal zu verstehen.

Ach ja:
Für Frau Schwarzer sind nicht die Prostituierten "fehlgeleitet", sondern die Männer, die diese Art der Ausbeutung ohne Probleme durchführen.

für frau schwarzer sind frauen, die bdsm heterosexuell devot geniessen kollaborateure mit dem feind. und ähnlich gelagert sieht sie auch frauen, die penetration geniessen - vaginale orgasmen geniessen. insofern eben fehlgeleitet.


du betonst das hier immer wieder. es stimmt aber eben so nicht.
aktuell hat sich die diskussion gewandelt - was ich gut finde. aber eben grade frau schwarzer will prostitution verbieten.


nun ja. für einige frauen hat sich eben doch was verbessert. eben die möglichkeit ihr gewerbe auszuüben ohne mit einem bein im knast zu stehen. und die gibt es. genauso wie bordellbesitzer(innen), die frauen nicht ausbeuten.

was nichts an den auswüchsen ändert.

optimal ist die situation mitnichten.

Sagt mal, gibt es eigentlich zwei Alice Schwarzer? Oder leidet sie an gespaltener Persönlichkeit?

So männerfeindlich und verbissen, wie sie hier teilweise geschildert wird, habe ich sie nämlich - zumindest seit den 80ern - gar nicht erlebt!

Im Gegenteil fand ich sie durchaus humorvoll, und von "Schwanz ab" Parolen weit entfernt. Dass sie in Grundsatzfragen einen stringenten Kurs fährt, scheint sie nicht davon abzuhalten als private Person wesentlich lockerer zu sein.

Selbst in der Causa Kachelmann hat sie sich `imho` erstaunlich zurückhaltend geäußert. Und da hätte sie mal so richtig Gelegenheit zum bashing gehabt.

Und letzten Endes ist es mit Alice doch ähnlich wie mit den Grünen: es braucht immer einzelne Extremisten, die sich entsprechend exponieren, um die Trägheit der Masse zu überwinden.

damit hast du durchaus recht.

mir persönlich ist allerdings die art ihrer öffentlichen diskussionsführung mehr als unsympathisch.
und ihre positionierung zu heterosexualität auch mehr als suspekt.

ganz unabhängig davon, daß sie sicherlich einiges in ihrem leben bewegt hat.

Das Thema Prostitution ist komplex, da die Debatten pro / contra Verbot immer auch auf der Ebene der persönlichen Moralvorstellungen geführt werden und weil es - so auch von staatlicher Seite benannt - keine valide Statistik über die Anzahl der Prostituierten, geschweige denn die Anzahl der in die Prostitution gezwungenen Menschen gibt. Die auch hier aufgetauchte Zahl von 700.000 ist nur eine der nicht bestätigten Zahlen, die im Diskurs kursieren.

Der Grunddissenz liegt aus meiner Sicht in den nicht vereinbaren Haltungen, das Anbieten sexueller Dienstleistungen sei ein Geschäft wie andere auch versus der in der laufenden Emma-Kampagne vertretenden Haltung, Prostitution verstoße gegen die Würde der Frau. By the way: der Markt der männlichen Prostituierten mag zahlenmäßig weitaus geringer sein, existent ist er dennoch.

Aus meiner Sicht wird Prostitution durch ein Verbot nicht verschwinden. Auch eine Kriminalisierung nur der Freier verschärft die Situation der Anbieterinnen, da sie im Verborgenen agieren müssen, um ihrem Geschäft nachzugehen. Ich bin gegen ein Verbot der Prostitution, stattdessen für eine Nachbesserung des Prostitutionsgesetzes bzw. Präzisierung der rechtlichen Möglichkeiten, Zwangsprostitution und Menschenhandel aufzudecken und zu ahnden. Eine wichtige Forderung ist die Entkopplung der Verfolgbarkeit von der Aussage einzelner mutiger Frauen, die Forderung nach einem effizienten Zeugenvhutz und nach einem Bleiberecht für ausländische Zeuginnen. Die Umsetzung der EU-Richtlinie gegen Menschenhandel ist in Deutschland noch immer ein Desiderat.

In den Beiträgen des TE ist mir besonders unangenehm dies aufgestoßen:
Deine Sicht auf SexarbeiterInnen, bezogen aus dem Buch einer Einzelperson, vermengt mit den Erweiterungen deiner nicht überprüften Vorstellung von der Wahl der Tätigkeit Sexarbeit zum Lebensunterhalt. Prostituierte sind lebensuntüchtige, problembehaftete Menschen aus deiner Sicht. Eine verkürzte, einseitige Sicht, die dem Thema nicht gerecht wird, meine ich.
und dies:
Du sprichst auf der Basis der Lektüre eines Buches, nicht für die Arbeitswelt aller Prostituierten. Und provokant gefragt: wenn die Freier alle Adonisse wären, wär deine Haltung zum Gewerbe Sex gegen Geld eine andere? Ich mag hier einfach daran erinnern, dass Menschen, die sich prostituieren, nicht per se ihre Würde, auch nicht ihre Person, sondern eine sexuelle Handlung gegen Geld anbieten. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied in der Debatte, der den Focus von Art. 1 des GG auf den wie ich finde förderlicheren Art 12 (u.a. Recht auf freie Berufsausübung) lenkt.

In Deinem zweiten Absatz hast du das eigentliche Problem dieser Debatte formuliert: ist Prostitution ein "Beruf wie jeder andere" oder nicht ?

Für mich stellt sich auch die Frage, ob die wenigen freiwilligen, "Vorzeigehuren" in Talk Shows wirklich die Mehrheit der Frauen repräsentieren. Das tun sie nämlich nicht und ich frage mich, was ein Mann empfindet oder nicht empfindet, der bei etwas Nachdenken wissen müsste, dass die exotische Afrikanerin, die er für einen Flatrate Preis .... äh ..... f****, diese Tätigkeit wahrscheinlich nicht aus Menschenfreundlichkeit und Lust am bezahlten Sex ausübt.

Und die Frage, was für ein Frauenbild dahinter steckt, kommt mir auch in den Sinn.

Die Autorin des hier erwähnten Buches kommt selber aus einer dysfunktionalen Familie, wurde mit 15 obdachlos und landete auf dem Straßenstrich. Das ist nicht der Weg, den wir uns so vorstellen, aber es gibt ihn auch bei uns. Ob eine bereits vorher traumatisierte Frau besonders "anfällig" für diese Lebenssituation ist oder ob es die Prostitution ist, die sie traumatisiert .... weiß nicht, wahrscheinlich gibt es alle möglichen Konstellationen.

Eine Studie des Bundesministeriums für Senioren, Familie und Jugend zeigt jedenfalls einen großen Anteil von nicht glücklichen Huren (veröffentlicht März 2013):

http://www.bmfsfj.de/Redakti … fsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

Die Frage ist, ob sich das ändern würde, wenn Prostitution allgemein anerkannt wäre - eine Frage, die nur spekulativ zu beantworten ist. Ständige Übergriffe auf die eigene Sexualität, keine Selbstbestimmung über einen intimen Teil seines eigenen Lebens ... ist das wirklich so einfach wegzustecken ? Und wieviel Freiheit, einen Freier abzulehnen, hat eine Frau im Bordell wirklich, wenn sie von dem Geld leben muss und nicht im Luxussegment auch mal eine Woche pausieren kann ?

Die Autorin schreibt übrigens nicht nur aus eigener Erfahrung, sondern zitiert auch andere Autoren und Studien aus dem angelsächsischen Raum, mit denen ich mich dann auch noch mal beschäftigen will.

nein - natürlich ist es das nicht.

nur:

wenn prostitution verboten ist, sind damit weder dysfunktionale familien noch obdachlosigkeit mit 15 abgeschafft. und die geldbeschaffungsnot, die daraus resultiert eben auch nicht.


für mich stellt sich diese frage nicht.
a) weil ich weiss, daß sie es nicht sind.
b) weil ich nicht entscheidungen davon abhängig mache, ob die mehrheit so oder so lebt oder arbeitet.

für mich stellt sich nach wie vor die frage, ob das verbot der prostitution die situation für die frauen verbessert, die aktuell in schlechten situationen sind (unfreiwillige prostitution). und das glaube ich nicht, denn das gab es auch schon zu zeiten, als prostitution verboten war (luden-system).

verschlechtert würde die situation aber für die frauen, die diesen beruf selbstbewusst und selbstgewählt ausüben.

ich hätte also eine verschlechterung für eine minderheit ohne perspektive wirklich das problem der mehrheit abzuschaffen.
um dieses problem abzuschaffen müsste ich mich mit den gründen auseinandersetzen, die dazu führen, daß menschen sich unfreiwillig prostituieren. bei der autorin z. b. dysfunktionale familien und die situation für obdachlose mädchen und junge frauen.
dann wäre für sie prostitution keine lösung ihres problems, weil sie es so garnicht hätten.

das gleich gilt für zwangsprostitution und menschenhandel: denjenigen, die zwingen das handwerk zu legen hilft wesentlich mehr als die prostitution (wieder) in die illegalität abzudrängen.

denn ... dort sind frauen eher auf "hilfe" angewiesen von "beschützern" als in der situation in der sie der prostitution nachgehen können, ohne kriminell zu sein.

(im übrigen gibt es in schweden - wo die freier kriminalisiert sind - wohl nach wie vor eine beträchtliche umfang von prostitution. allerdings eben gut verborgen ...)

wir HABEN die Legalisierung der Prostitution.

Das hat den meisten Frauen auch nichts genützt.

Gut auf den Punkt gebracht!


Auch wenn hinter dem Verbot der Prostitution eine hehre Absicht stecken mag - gewisse gesellschaftliche Phänomene wird es immer geben, egal wie hartnäckig sie bekämpft werden.

Das gilt für Prostitution genauso wie für Drogenmissbrauch, Kriminalität, Sozialschmarotzen usw. Es wird immer Personen geben, die zB unser soziales System ausnutzen oder sogar betrügen. Wollte man diesen Sumpf austrocknen, müssten sämtliche Sozialleistungen (und dazu zähle ich nicht nur ALG2, sondern dann auch Kindergeld, BaföG etc) ersatzlos abgeschafft werden.

Damit hätte man dann aber nicht nur den Betrügern die Grundlage entzogen, sondern die Masse der Ehrlichen gleich mit bestraft!

Und genauso hätte ein Verbot der Prostitution nicht das Verschwinden derselben zur Folge. Das kann man in Frankreich beobachten, wo das Gewerbe sowohl für Anbieter als auch Nutzer unter Strafe steht. Prostitution gibt es dort aber trotzdem!

Jedem, der sich von der Rekriminalisierung etwas Anderes erhofft, kann ich nur sagen: willkommen auf dem Boden der Tatsachen!

ABER ... mit Verlaub ...wir haben jede Menge Gebiete, in denen irgendetwas verboten ist oder unter Strafe steht und die dann doch im Untergrund weiter existieren. Dennoch kommt keiner auf die Idee, Mord, Raub, Autodiebstahl etc. zu legalisieren, weil es sowieso nicht abzuschaffen ist.

Auch die freie Berufswahl wird für Auftragskiller und Profi-Taschendiebe eingeschränkt.

Das liegt daran, dass wir als Gesellschaft uns entschlossen haben, gewisse Tätigkeiten und Tatbestände zu ächten. Dass es da auch Zonen der Unstimmigkeit gibt, merkt man an der Debatte um die Legalisierung von Haschisch.

Die Vorschläge zur "Rekriminalisierung" wollen ja nicht die Frauen kriminalisieren, sondern die Tatsache der Prostitution an sich als menschen-unwürdig ächten. Nur diese Haltung würde ich akzeptieren und vertreten, so nebenbei bemerkt.

Zweitens denke ich seit gestern Mittag immer wieder darüber nach, wie frei denn eine Prostituierte wirklich ist.

Wenn sie in einem Bordell arbeitet, arbeitet sie dort meist auf eigene Rechnung und nutzt nur die Räume ... dennoch, wenn sie zu oft Freier ablehnt, kriegt sie Ärger mit dem Betreiber.

Normalerweise wird vor dem Akt besprochen, was "geliefert" wird, dann bezahlt, dann geht's zur Sache. Was, wenn der Mann sich dann anders entscheidet ? Was, wenn er versucht, seine Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen ?

Eigentlich können nur sehr junge, attraktive und teure Frauen, die nicht unbedingt auf das Geld angewiesen sind, es sich erlauben, einen Freier heimzuschicken. Sobald eine Frau davon lebt, kann sie es sich nicht leisten, den Ruf zu haben, "zickig" zu sein. Denke ich mal.

Aber das stört nun mal mich, die ich mir nicht vorstellen kann, mit jedem Mann jede Art von Sex zu haben. Aber ehrlich gesagt, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es nicht der überwiegenden Zahl von Frauen ähnlich geht, auch Prostituierten.

Und wenn manche Männer diese Grenzen schon bei Frauen wie mir nicht immer achten, warum sollen sie es tun, wenn sie "dafür bezahlt" haben ?

dir ist der qualitative unterschied zwischen prostitution und mord klar?
oder willst du mit dieser argumentation wirklich darlegen, daß für dich das töten eines menschen gegen seinen willen genau das gleiche ist, wie jemandem freiwillig als dienstleistung sex gegen geld anzubieten?

ich hatte das thema übertreibung in argumentationen ja schonmal angesprochen.

für mich endet eine sachliche diskussion, wenn man


als begründung benutzt um eine von kunden und anbieter gewünschte dienstleistung zu verbieten.

Ich übertreibe nicht, wenn ich auf das Argument, dass Prostitution nicht verschwindet, wenn man sie verbietet, damit antworte, dass dieser Mechanismus auch in anderen Bereichen funktioniert, ohne dass diese deshalb legalisiert werden.

Und es tut mir Leid, aber Dein letzter Satz überzeugt mich auch nicht, denn wenn jemand einen Auftragskiller engagieren will und der andere dies tun möchte, so ist das irgendwie auch eine Dienstleistung, die beide wollen.

Ja, es besteht ein Unterschied zwischen Sex und Mord. Es besteht aber auch ein Unterschied zwischen dem Verkauf des eigenen Körpers, damit ein anderer ihn benutzen kann, und dem Verkauf von Brötchen. Finde ich.

Also, wenn man als Staat/Gesellschaft/Gemeinschaft irgendwie ein Zeichen setzt, dass man Prostitution (nicht die Prostituierten) als menschenunwürdig ansieht und sie nicht will, dann wird man sie damit nicht auf einen Schlag verschwinden lassen. Aber es kann sich die öffentliche Meinung ändern. Und ich muss es wohl noch einmal sagen: es geht mir nicht um prüde Moral, sondern um die Frage des Umgangs mit Menschen, die für mich dahinter steht.

Die Legalisierung hat in den betroffenen Ländern jedenfalls zu einer Zunahme des Menschenhandels geführt - weshalb die Diskussion dort wenigstens die Rückkehr zu mehr Regulation und Kontrolle fordert.

ach? und das opfer vergessen wir jetzt mal?

sorry aber bei prostitution sind genau zwei beteiligt: konsument und dienstleister. und die können das konsensuell regeln, ohne dritte in mitleidenschaft zu ziehen.

weder bei auftragsmord noch bei diebstahl ist das so.
das ist immer ein opfer dabei, daß nicht einverstanden ist.

für mich ist das ein qualitativer unterschied.


für dich kannst du das so frei entscheiden.
jemand anders kann aber anderer ansicht sein und sollte meiner meinung nach auch das recht haben das zu entscheiden.

im gegensatz zum mörder. dem billige ich nicht zu das leben eines anderen menschen zu beenden.


da sind wir uns einig.

und genau darum geht es auch, wenn ich empört bin, wie du prostitution und mord hier in einem atemzug nennst.

Also um mal etwas zusammen zu fassen:

wir sind uns alle einig, dass es Menschen nicht gut gehen soll und das ihre grundlegenden Rechte nicht verletzt werden dürfen.
Wir sind uns uneinig, ob dies bei Prostitution geschieht. Hier stehen im Großen und Ganzen zwei Aussagen gegeneinander. Erstens dass es keine glücklichen Prostituierten geben kann, aufgrund der Arbeits- und Lebensbedingungen. Hierfür gibt es viele Daten, Hinweise und ein gut recherchiertes Buch, um das es hier geht.
Zweitens, dass es sehr wohl glückliche Prostituierte gibt und sie sich ihren Job so aussuchen können und es ein Beruf ist wie andere Dienstleistungsberufe.

Für beides wurden viele Punkte ins Feld geführt, unterschiedlich valide Quellen wurden benannt.
Ich habe den Eindruck, dass sich die Diskussion seit zwei Tagen im Kreis dreht und sich die Argumente wiederholen. Was wenig verwunderlich ist, wir durchleben dabei die Unklarheit, die auch der Gesetzgeber hat.

Letztlich geht es darum, von welchem Grundrecht herdiskutiert wird und das kommt vielleicht am ehesten darauf an, wer von uns wie geprägt ist und was als höherwertiges Grundrecht ansieht.

Und das ist wohl der Grund, warum wir in der Demokratie Abstimmungen haben und akzeptieren (müssen), was die Mehrheit will.

Falls es noch neue Argumente gibt, freue ich mich darauf,
Louis.

Das liegt vielleicht daran, dass ich gestern den ganzen Vormittag wartend und lesend irgendwo rumsitzen musste und las, wie eine Frau das Wort "Tod" oder "töten" in Bezug auf ihre Seele, ihre Identität benutzt, um die Veränderungen zu beschreiben, die die Tätigkeit in der Prostitution bei ihr und den Frauen, mit denen sie es zu tun hatte, verursachte.

Gestützt wird das über einige Untersuchungen zur psychischen Gesundheit von Prostituierten, auch eine Studie des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend über Gewalt gegen Frauen hat ein Kapitel dazu - aber ist gut. Es ist auch wichtig, sich über sprachliche Gestaltung von Beiträgen aufzuregen.

Sorry, wenn sich jemand getroffen fühlt, auf keinen Fall wollte ich hier eine Gleichsetzung vornehmen, die auch heraus-interpretierbar wäre.

ich habe mich über den inhalt aufgeregt.
und das tue ich nach wie vor.

im übrigen gibts auch untersuchungen zu psychischer gesundheit in anderen bereichen. auch die sind nicht immer erfreulich und zeigen abgründe in einigen bereiche im arbeitsleben dieser republik auf.

ebenso wie es arbeitsbedingungen gab und gibt, die menschen real getötet haben.

wenn du meinst den beruf der prosituierten mit dem beruf eines auftragsmörders oder diebes auf eine stufe zu stellen, dann finde ich das einfach mal empörend. und das hat nichts mit sprachlicher gestaltung zu tun, sondern mit dem inhalt und damit einer rhetorik, die ich unmöglich finde.


du hast gleichgesetzt!

Das kennen wir doch aber alle, daß mal darauflosformuliert wird und zack - abgeschickt.
Sie hat sich doch nun erklärt.
Alles gut!

hier im übrigen mal literatur über die seite der prostitution, die hier so gerne und argumentationsfördernd ausgeblendet wird:

http://www.amazon.de/La%C3%9 … rds=lass+dich+verw%C3%B6hnen

@*********ucky: wenn es das erstmal in der diskussion wäre, daß sie ihre argumentation mit übertreibungen versucht zu verteidigen, würde ich das auch so sehen wie du. es ist aber nicht das erste mal.

Es ist einfach so, dass wir auf verschiedenen Bergen sitzen und von denen aus argumentieren. Ich gehe, im Gegensatz zu Dir, davon aus, dass Prostitution kommerzialisierter Missbrauch ist und die Frauen kaputt macht. Dabei stütze ich mich auf Rachel Morgan und ihre Schilderungen des "Berufsalltags", die wiederum als professionelle Journalistin nicht nur von sich spricht.

Sie leugnet die Existenz der "glücklichen Hure" und sagt, dass dies ein Mythos ist oder die betreffenden Frauen ihre Verletzungen vor sich selber leugnen.Und Du bist anderer Meinung, von daher werden wir uns nie einigen - ich schlage vor, wir lassen diese Meinungsverschiedenheit mal so stehen.

das wir sehr unterschiedliche standpunkte haben ist klar und für mich auch kein problem.

dann aber in die rhetorische trickkiste zu greifen und derartige vergleiche für die eigene argumentation zu nutzen, ist etwas ganz anderes und das empfinde ich als problematisch und absolut unnötig.

rachel morgan ist journalistin und betroffene.
tamara domentat ist ebenfalls journalistin allerdings nicht betroffene.