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Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von ********lite:
Ja das sollte man meinen. Da hierzu aber weder verlässliche Daten existieren noch die richtige Kommunikation zu dem erfolgt, ob nun wirklich schon so viel geimpft wurde, ist bei der Beurteilung Vorsicht geboten.

Ich meine, dass eine russische Studie, die in einer russischsprachigen Fachzeitschrift (die gibt es) veröffentlicht wird, natürlich nicht den Widerhall findet wie eine denglisch-sprachige in der "Lancet" - ganz einfach, weil die russischsprachige Fachzeitschrift keine Abstracts ins www stellt, an denen sich "Spiegel"-Redakteure frei bedienen können. Hierzulande wird immer getan, als ob Russland (das erste Land, das einen Satelliten gestartet und das erste Land, das dauerhaft eine orbitale Forschungsstation betrieben hat) ein besseres Dritte-Welt-Land wäre. Wenn ich für die Publikation meiner Forschungsergebnisse nur Häme ernte, dann würde ich es mir auch zweimal überlegen, ob ich sie nur denen präsentiere, die sie auch wertschätzen.

Ich schreib euch übrigens aus der Quarantäne, in welche mich mein derzeit für mich zuständiges mecklenburgisches Gesundheitsamt in höflichem Ton gebeten hat. Insofern kann ich die weiter oben geäußerte Verwunderung über die Sprache der Gesundheitsämter nicht nachvollziehen, würde mich aber auch bei einem Schreiben in obrigkeitsstaatlichem Tone nicht aufregen - es gibt schlimmere Drohungen.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von **********henke:
Zitat von ********lite:
Ja das sollte man meinen. Da hierzu aber weder verlässliche Daten existieren noch die richtige Kommunikation zu dem erfolgt, ob nun wirklich schon so viel geimpft wurde, ist bei der Beurteilung Vorsicht geboten.

Ich meine, dass eine russische Studie, die in einer russischsprachigen Fachzeitschrift (die gibt es) veröffentlicht wird, natürlich nicht den Widerhall findet wie eine denglisch-sprachige in der "Lancet" - ganz einfach, weil die russischsprachige Fachzeitschrift keine Abstracts ins www stellt

Nun, es gibt bei wissenschaftlichen Fachpublikationen durchaus auch allgemein gültige internationale Standards wie das peer-review Verfahren und die Sprache der Wissenschaft ist nun einmal Englisch. Und wenn man sich dem - durch die Wahl eines rein russisch-sprachigen Journals - nicht stellt (und damit der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit), dann ist es erst einmal nicht verwunderlich, wenn Sputnik nicht auf ein ähnliches Echo stößt wie die anderen Impfstoffe, die kurz vor der Zulassung zu stehen scheinen.
Aber sofern man eine EU-Zulassung anstrebt für Sputnik, so wird dies auch noch geschehen.
Ich halte Russland keineswegs für ein Dritte-Welt-Land und habe im Rahmen meiner Diplomarbeit und und nachfolgenden Forschungsarbeiten an der Uni tolle russische Wissenschaftler kennengelernt. Aber ich gebe Dir Recht, dass dieses Bild des bösen, zurückgebliebenen Russen relativ häufig skizziert wird und das nicht nur in Bezug auf den Impfstoff.

Ich drücke Dir die Daumen, dass Du Dich nicht infiziert hast und die Quarantäne bald wieder gesund verlassen kannst!
*********egler Paar
1.597 Beiträge
Zitat von ******_hh:
Was bedeutet das???

Wenn die Placebo-Gruppen genauso gross wie die Gruppen denen ein Impfstoff verabreicht wird, dann ergibt sich
162 Infizierte/ 170 Infizierte = 0.95 => 95% Wirksamkeit.
90 Infizierte / 95 Infizierte = 0.95 => 95% Wirksamkeit

Wenn die Gruppen nicht gleich gross sind muss man das Gruppengroessenverhaeltnis noch mit hineinrechnen.
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Zitat von ********lite:
Es handelt sich hierbei zudem um ca. 50 Juristen. Gemessen an der Gesamtzah an Juristen in D haben wir hier also auch eine absolute Minderheit.
Die Rechnung stimmt. Die dürfen nur nicht den "Reichstag stürmen". Da wird das dann medienwirksam, umgehend exponentiell. Manchmal muss man auch mal mitgemischt haben, um zu beurteilen wie die Zahlen gepanscht und dann u.a. in die "Macht um acht" lanciert werden. Da wird der Rundumschlag dann schnell mal abenteuerlich spekulativ. Nicht die Unwahrheit ist gefährlich, sondern ein Mix aus Sachlichkeit, Halbwahrheiten und Verallgemeinerungen.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@*********egler

Dankeschön, aber die ausführliche Efklärung kam bereits und trotzdem ist mir der Werdegang nicht klar, obwohl ich solche Studien theoretisch kenne.
Ich frage mich, ob zur Kontrolle ein Abstrich genommen wird, Antikörper im Blut kontrolliert werden oder was sonst ???
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Nur mal so ...
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von *****_hh:
@*********egler

Dankeschön, aber die ausführliche Efklärung kam bereits und trotzdem ist mir der Werdegang nicht klar, obwohl ich solche Studien theoretisch kenne.
Ich frage mich, ob zur Kontrolle ein Abstrich genommen wird, Antikörper im Blut kontrolliert werden oder was sonst ???

Selbstverständlich dürften auch Blutproben untersucht werden zur Beurteilung, ob Antikörper nachweisbar sind und in welcher Konzentration und über welchen Zeitraum. Ebenso dürften entsprechende T-Zellen in den Proben detektiert werden. Über diese Daten lässt sich dann auch der Rückschluss ziehen, wie lange die Immunität anhält. Ich habe hierzu aber bisher noch keine Daten gesehen und denke, dass die ebenfalls in Kürze erst publiziert werden. Aber grundsätzlich sind das schon Untersuchungen, die in den den präklinischen Phasen (d.h. i.d.R. in Zellkulturmodellen, in-vivo in der Maus) und den ersten beiden Klinischen Phasen erhoben werden. Wäre hier kein Hinweis vorhanden, dass es zu einer Immunisierung kommt, so würde erst gar nicht mit einer großen, aufwändigen und wahnsinnig teuren Phase-III Studie begonnen.
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Zitat von *****_hh:
Nur mal so
There is no truth. There is only perception
Warum nicht Faust?
Jede Zeit hat ihre faustische Figur. Die Wissenschaft will nicht nur wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Der Mensch will auch verstehen, was ihn wie, auf welche Art, im Äußersten bedroht. Für die einen ist er Faust, für andere der Mephisto der Regierungspolitik. Oder der Pudel.
„Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,/ Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;/ Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,/ Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel –/ Dafür ist mir auch alle Freud entrissen,/ Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen“, sagt Faust als Goethes Medium.
So stehen Wissenschaftler immer da. Es ist ihre Bestimmung, dass ihr Wissen gilt, um angezweifelt und um widerlegt zu werden, auch in der Virologie – und sei es von Statistikern. Das Weltwissen, wussten schon Goethe und sein Faust, ist flüchtig.
Wo fass ich dich, unendliche Natur?“, wird Faust noch rufen, wenn sich seine Wiedergänger über Viren beugen, von denen heute noch niemand alles weiß.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
@********lite
Deine Einschätzung, dass grundsätzlich Wissenschaftler oder Menschen mit wissenschaftlicher Bildung besser durchblicken kann ich nicht teilen.
Gesunder Menschenverstand und eine ganzheitliche Betrachtung würde ich da als gleichwertig daneben stellen.
Gewiss hat die Naturwissenschaft und die wissenschaftliche Medizin tolle Dinge hervorgebracht, die unser Leben (noch) länger, angenehmer und sicherer machen.

Aber was nützt das uns bzw. unseren Nachkommen, wenn der wissenschaftlich technische Machbarkeitswahn die Welt durch die von ihm verursachte Klimaveränderung und Umweltzerstörung in den Abgrund reisst.
Zur Klarstellung, um mich nicht fslsch einzuordnen: Ich bin selbst Naturwissenschaftler, zwar nicht aktiv, habe aber ein abgeschlossenes Chemiestudium vorzuweisen. Meine Brötchen verdiene ich als Informatiker und da kann man schon ein gewisses Maß an logischem Denken voraussetzen.

Ich habe meine Kinder gegen Diphterie und Polio impfen lassen, denn diese möchte ich niemandem zumuten. Masern, Windpocken und Keuchhusten haben sie durchgemacht. Das ist für Eltern nicht leicht, besonders Keuchhusten, aber für das Immunsystem der Kinder besser als jede Impfung, vielleicht sogar in der Auseinandersetzung mit neuartigen Viren wie Covid.
Da lasse ich mich doch nicht als Impfschmarotzer beschimpfen. Die Idee, dass solche Kinderkrankheiten biologisch gesehen den Sinn haben, das Immusystem zu trainieren ist doch nicht von der Hand zu weien.
.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Die Impfungen mit Sputnik V in Moskau haben gerade begonnen...

https://www.handelsblatt.com … 046-RAbxuhbrlEp9Pjtms07r-ap5


Auch die nächste Seite (am Ende des Artikels) zu den verschiedenen Impfstoffen
und der kurzen Erläuterung zu Vor-und Nachteilen lohnt sich.

Wie unterschiedlich die Immunsysteme der Menschen aufgestellt sind- das macht
für mich Covid-19 mit den sehr vielfältigen Krankheitsverläufen deutlich.
Ich erinnere mich an zwei tödliche Verlaüfe bei sehr jugendlichen Frauen (in GB +F)
zu Beginn der Pandemie. Eine Meldung über schwere Verläufe bei Kindern kenne ich
nicht- erstaunlich (für mich), wo doch deren Immunssystem noch mitten in der
Entwicklung ist.
Und nach meinem Informationsstand wird derzeit kein Impfstoff an Kindern getestet...

Außerdem gehört für mich auch zur Impflogistik die anschließende Begleitung
der Geimpften zur Datengewinnung und sicher auch häufiger eine ärztliche
Beratung bei Bedarf (die wohl an den Hausärzten "hängenbleibt").

Immerhin sollen schon im ersten Schritt einige 100 Mio gesunde Menschen
geimpft werden.
Jede Impfung beabsichtigt die Manipulation eines Immunssystems dessen
Funktionsweise niemand vollständig beschreiben kann (der Nobelpreis wäre
dann mE. nur Formsache).
Da gehört für mich eine gewisse Skepsis zum gesunden Menschenverstand
und nicht pauschal als "verschwörungs..." (Ich mag diese Wort nicht schreiben,
da ich mir dessen Herkunft bewußt bin.) gebrandmarkt.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
„ Die Idee, dass solche Kinderkrankheiten biologisch gesehen den Sinn haben, das Immusystem zu trainieren ist doch nicht von der Hand zu weisen.“

@****imu

Dass diese Erkrankungen auch den Sinn der „ natürlichen Auslese“ hatten und durchaus noch haben ist vielleicht nicht von der Hand zu weisen.

Ich wurde gegen Keuchhusten und Diphterie geimpft und meine Mutter hatte im 2.Weltkrieg genug an Diphterie erkrankte Kinder gepflegt , sie wusste, dass sie das für keines ihrer Kinder wollte.
Aber auch die Pocken und die Polio -Schluckimpfung, Tollwut und Tetanus ...
Mumps, Masern und Röteln waren zu meiner Zeit noch nicht als Impfung vorhanden.
In meiner Schule gab es ein Mädchen mit Kinderlähmung, da war man froh, ohne Krücken durch‘s Leben gehen zu dürfen...

Allerdings habe ich das Gefühl, dass die heutigen Krankheiten schon intensiver gegen den so gut immunisierten Menschen kämpfen müssen und die Natur vielleicht wirklich aufrüstet ...
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ****imu:
@********lite
Deine Einschätzung, dass grundsätzlich Wissenschaftler oder Menschen mit wissenschaftlicher Bildung besser durchblicken kann ich nicht teilen.
Gesunder Menschenverstand und eine ganzheitliche Betrachtung würde ich da als gleichwertig daneben stellen.
Gewiss hat die Naturwissenschaft und die wissenschaftliche Medizin tolle Dinge hervorgebracht, die unser Leben (noch) länger, angenehmer und sicherer machen.

Ich habe aber nicht behauptet, dass Menschen mit wissenschaftlicher Bildung grundsätzlich besser durchblicken. Ich sagte lediglich, dass es auf Grund der teils sehr gut gestalteten Seiten, Videos oder sonstigen Medien von Verschwörungstheoretikern für viele sicherlich schwierig ist nun zu differenzieren was nun Hand und Fuß hat und was Quatsch ist. Genauso könnte mir ein Kfz-Mechaniker weiß machen, dass mein Auto einen Totalschaden hat, obwohl nur die Tankklappe klappert, wenn er es überzeugend darstellt.
Und natürlich versuche ich die Einblicke und das Fachwissen, welches ich als jemand der in der Biotech-Branche arbeitet habe, auch zu vermitteln.
Selbstverständlich betrachte ich die Dinge aus naturwissenschaftlicher Sichtweise, aber ich betone auch genauso, dass mir klar ist und es auch wichtig ist, dass eben auch andere Perspektiven mit validen Argumenten gibt.
Ich akzeptiere auch, dass es Impfgegner oder -skeptiker gibt - aber gleichzeitig halte ich deren Argumente in den allermeisten Fällen für nicht valide und versuche natürlich dazu beizutragen, dass sie sich den wissenschaftlichen Fakten nähern und überdenken welche Option die Bessere ist.

Zitat von ****imu:

Ich habe meine Kinder gegen Diphterie und Polio impfen lassen, denn diese möchte ich niemandem zumuten. Masern, Windpocken und Keuchhusten haben sie durchgemacht. Das ist für Eltern nicht leicht, besonders Keuchhusten, aber für das Immunsystem der Kinder besser als jede Impfung, vielleicht sogar in der Auseinandersetzung mit neuartigen Viren wie Covid.
Da lasse ich mich doch nicht als Impfschmarotzer beschimpfen. Die Idee, dass solche Kinderkrankheiten biologisch gesehen den Sinn haben, das Immusystem zu trainieren ist doch nicht von der Hand zu weien.
.

Die Impfempfehlungen haben sich ja auch über die Jahre mit neueren Erkenntnissen und besseren Impfstoffen verändert. Ich hatte damals auch noch Windpocken (und zwar so richtig; einige Narben davon kann man heute noch entdecken und ich hätte gern darauf verzichtet), gegen Masern, Mumps, Keuchhusten, Polio und so weiter hat man auch damals schon standardmäßig geimpft.
Diese Aussage, dass das Durchmachen dieser Krankheiten für einen besseren Impfschutz führt, kursiert leider hartnäckig - ist aber nachweislich falsch. Genauso diese immer wiederkehrenden Behauptungen, dass Kinder durch die Masernimpfung Autismus entwickeln könnten.
Natürlich kann man Masern auch durchmachen und dadurch eine Immunität aufbauen - dummerweise gibt es hier aber nicht selten erhebliche Komplikationen (z.B. Hirnhautentzündungen). Dieses Leid ist in der heutigen Gesellschaft eigentlich nicht mehr nötig und man könnte es schaffen diese Krankheiten "auszurotten", so wie man es auch mit den Pocken prinzipiell geschafft hat (übrigens durch eine Impfflicht). Die Pocken wünscht sich auch niemand zurück weil sie unser Immunsystem so schön trainiert habe, oder?
Durchgemachte "Kinderkrankheiten", helfen auch nur (zumindest für eine gewisse Zeit) gegen eine Neuinfektion gegen eben diese. Es sind nur Antikörper, B-Zellen und spezifische T-Zellen gegen genau diese Erreger vorhanden. Das ganze ist hochspezifisch und hilft eben nicht gegen andere Erreger wie z.B. SARS-CoV-2.
Es ist irgendwie immernoch in den Köpfen, dass insbesondere diese "harmlosen Kinderkrankheiten" eben einfach dazu gehören und unsere Kinder abhärten und deren Immunsystem trainieren. Dieser Argumentation folgend müsste man dann auch sagen: "Hattest Du in der Kindheit Masern und Keuchhusten?" "Ja." "Hey cool, ich auch. Dann können wir ohne Gummi knattern bei unserem heutigen One-Night-Stand. Wir sind dadurch ja quasi immun gegen HI-V"

Das wäre die gleiche Argumentation - nur würde hier plötzlich niemand mehr (hoffe ich jedenfalls) zustimmen.

Und so muss man es eben ganz nüchtern betrachtet auch bei SARS-CoV-2 sehen. Überspitzt darstellt: Gibt es keine wirksame Impfung, müssen wir damit noch sehr viele Jahre Leben, verlieren viele geliebte Menschen, und das Leben so wie wir es bis vor einem Jahr kannten mit all seinen tollen Freiheiten wäre nachhaltig futsch.
Nun gibt es (hoffentlich) bald nachhaltig wirksame Impfungen gegen SARS-CoV-2. Und die bisherigen Daten legen bisher keine schwerwiegenden Komplikationen nahe. Ist es nun also klug einfach mit dem Impfen zu warten und zu schauen was mit den Freiwilligen aus den klinischen Studien in 2, 3 oder 5 Jahren passiert obwohl auch die präklinischen toxikologischen Studien keinen Anhaltspunkt für ein Risiko ergaben? Man rechne sich aus wieviele Menschen in der Zwischenzeit an Covid-19 gestorben sein werden, von den anderen Covid-19 Langzeitfolgen und den nur schwer zu beziffernden psychosozialen Folgen ganz zu schweigen.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Mein Opa hatte als Kind Polio - das hat ihm die Kriegsteilnahme erspart, aber ich sehe heute noch sein leidendes Gesicht vor mir, wenn er zu seinem Hühnerstall humpelte. Ich bin über jede Impfung froh, die ich bekommen habe, und die Eltern des 2015 in Berlin verstorbenen Säuglings wären sicher auch froh, wenn sie selbst gegen Masern geimpft gewesen wären. Kurz, ich lasse mich impfen, wenn möglich lieber mit Sputnik als mit Pfizernik.

Im übrigen kann ich ein Lied von mutierten Krankheitserregern singen - die Plasmodien, die weder von Lariam noch von Halfan (und das Zeug hat wirklich krasse Nebenwirkungen) getötet wurden, scheinen sich heute noch in meiner Leber irgendwo versteckt zu halten und kommen manchmal im Sommer zum feiern in die Blutbahn. Dann habe ich ein bisschen Fieber und so, aber nach ein paar Tagen ist es vorbei.
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Zitat von ********lite:
Es ist irgendwie immernoch in den Köpfen, dass insbesondere diese "harmlosen Kinderkrankheiten" eben einfach dazu gehören und unsere Kinder abhärten und deren Immunsystem trainieren.

Und daraus folgt dann?:

Zitat von ********lite:
Dieser Argumentation folgend müsste man dann auch sagen: "Hattest Du in der Kindheit Masern und Keuchhusten?" "Ja." "Hey cool, ich auch. Dann können wir ohne Gummi knattern bei unserem heutigen One-Night-Stand. Wir sind dadurch ja quasi immun gegen HI-V"

Woher hast Du die Gegenbeweise für:
"Es kommt in verhältnismäßig vielen Fällen zu Gesundheitsstörungen, aufgrund von Impfungen. So scheint u.a. auch ein Zusammenhang von Impfungen und anschließendem Autismus zu bestehen."

Das stimmt also auch nicht?:
Pro Jahr werden derzeit 30 bis 40 Todesfälle aufgrund von Impfungen gemeldet. "Laut der großen, von Steuergeldern finanzierten KiGGS-Studie treten bei etwa zwei Prozent aller Impfungen schwere Nebenwirkungen auf! Bei über 40 Millionen Impfungen im Jahr wären das etwa eine Million schwerere Gesundheitsstörungen im zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangenen Impfungen." (Pelagius-Heft L, Ostern 2017, S. 88).

Die fehlenden Untersuchungen gibt es? Wo? Seit wann?
Eine Impfung im Kindesalter stellt immer einen Eingriff in das sich entwickelnde Immunsystem dar. Leider fehlen Untersuchungen über langfristige Impfauswirkungen und die Nachhaltigkeit von Impfprogrammen weiterhin fast vollständig. Als schwierig gilt die Studienlage auch, weil die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien über die Impfstoffsicherheit von Impfstoffherstellern (mit-)finanziert ist, sodass es kaum unabhängiges Studienmaterial gibt.

Was ist mit dem gelangweilten Immunsystem aufgrund übermäßigen Impfens?
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@********6363
„ Die fehlenden Untersuchungen gibt es? Wo? Seit wann?
Eine Impfung im Kindesalter stellt immer einen Eingriff in das sich entwickelnde Immunsystem dar. Leider fehlen Untersuchungen über langfristige Impfauswirkungen und die Nachhaltigkeit von Impfprogrammen weiterhin fast vollständig. Als schwierig gilt die Studienlage auch, weil die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien über die Impfstoffsicherheit von Impfstoffherstellern (mit-)finanziert ist, sodass es kaum unabhängiges Studienmaterial gibt.“

Also genauso, wie man auf der Suche nach der Schädlichkeit von Amalgam als Zahnfüllungen die ganzen guten Krankenhausarchive in der DDR durchforstet hat, nach erhöhten Fehlbildungen bei Kindern von Zahnärztinnen ( war ja da ein fast ausschließlicher Frauenberuf) und der stomatologischen Schwestern oder einen erhöhten Krankenstand, spezieller Erkrankungen und ähnlichem, was erfolglos war , gibt es sicherlich auch über Impfungen und deren nachfolgenden Probleme genug Material, das bestimmt in einer wissenschaftlichen Arbeit gelandet ist ...
Nichts wurde in der DDR so gut dokumentiert, wie eine persönliche Krankengeschichte und die Familienanamnese. Ich hab so etwas auch noch gelernt und erstellt.
Wenn es da irgendwelche Verdachtsmomente gegeben hätte, hätte sich das der Sozialismus sofort als Fehler angekreidet, denn die Gesamtgesellschaftliche Gesundheit war eine „ Waffe gegen die die Arbeiterklasse ausbeutenden Kapitalisten“
Das begann mit der Säuglings- und Kindersterblichkeit ...
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von *******use:

Wie unterschiedlich die Immunsysteme der Menschen aufgestellt sind- das macht
für mich Covid-19 mit den sehr vielfältigen Krankheitsverläufen deutlich.
Ich erinnere mich an zwei tödliche Verlaüfe bei sehr jugendlichen Frauen (in GB +F)
zu Beginn der Pandemie. Eine Meldung über schwere Verläufe bei Kindern kenne ich
nicht- erstaunlich (für mich), wo doch deren Immunssystem noch mitten in der
Entwicklung ist.
Und nach meinem Informationsstand wird derzeit kein Impfstoff an Kindern getestet...

Tatsächlich hat Moderna kürzlich (ich glaube es war gestern erst) angekündigt eine klinische Studie mit Kinder starten zu wollen. Mit solchen Studien startet man natürlich zum Einen aus ethischen Überlegungen nicht als erstes, zum anderen ist immunologisch eher die betagtere Altersgruppe relevant, wenn man die Wirksamkeit beurteilen möchte.

Bzgl. Immunsystem bei Kindern, versuche ich es mal mit einer Erläuterung. Wer interessiert daran ist, findet hiermit zumindest sicherlich einige Anhaltspunkte um sie ggf. weiter zu vertiefen. Ich fühle mich gerade in den März 2012 in eine meiner Diplomprüfungen (Toxikologie/Immunologie) zurück versetzt und ich fühle gerade wie sich die ganzen Schnipsel im Hinterkopf gerade wieder zusammensetzen. Also vielen dank für den anregenden Beitrag! *g*

Kinder haben zunächst nur das so genannte "angeborene Immunsystem", d.h. im Großen uns Ganzen ist nur das vorhanden was man braucht um sich sein spezifisch Immunsystem, d.h. durch Kontakt zu Erregern und anderem "Körperfremden" im Laufe der Zeit aufzubauen. Hinzu kommen einige Antikörper bestimmter Antikörperklassen, die man schon über die Plazenta von der Mutter bekommt [dafür kann man auch ruhig immer wieder seiner Mama nochmal danke sagen; macht man eh nie oft genug im Leben;-)] und ein paar weitere, die noch über die Muttermilch kommen.
Die Beobachtung, dass Kinder viel öfters kleinere Infekte haben ist daher richtig - gegen diese zahlreichen Erreger, muss das Immunsystem der Kinder erst einmal einen Schutzwall aufbauen. Dies geschieht durch bestimmte Zellen des `angeborenen Immunsystems´ (dendritische Zellen, Makrophagen), welche fremdes erkennen, prozessieren und anderen Immunzellen "präsentieren" (wer hier tiefer einsteigen will, sollte nach den Stichworten Antigenpräsentation, Major Histocompatibilty, Toll-Like Receptor suchen). Es entwickeln sich in der Folge langlebige B-Zellen, diese wiederum differenzieren zu Plasmazellen, die die spezifischen Antikörper freisetzen (dies ist die sogenannte humorale Immunantwort).
Ferner werden ganz ähnlich sogenannte T-Zellen aktiviert, d.h. auch sie bekommen von den o.g. Zellen das Antigen präsentiert und bauen einen spezifischen Schutz auf (wobei es hier noch Unterscheidungen gibt in verschiedene T-Zellen; besonders actionreich ist der Name der T-Killerzellen). Dies ist die sogenannte zelluläre Immunantwort.
Die T-Zellen differenzieren übrigens aus T-Vorläuferzellen, die im Knochenmark gebildet werden (jeder hat in der Schule gelernt: "die weißen Blutkörperchen, werden im Knochenmark hergestellt", oder?) zu den T-Zellen. Das ganze findet vor allem im Kindes- und Jugendalter statt. Hier ist ein lymphatisches Organ, der Thymus (daher der Name der T-Zellen), besonders bzw. ausschließlich aktiv. Dieses Organ kennt vermutlich fast niemand (ein perfektes Hinterkopf-Wissen für Günther Jauch), da es sich bis zum Erwachsenenalter nahezu vollständig zurück bildet. Es ist damit auch das einzige Körperteil welches im Wachstum bzw. zunehmenden Alter kleiner wird.
Daraus wird also klar, dass Kinder zwar zunächst nur einen "Basisschutz" besitzen, jedoch das erworbene Immunsystem (= humorale + zelluläre Immunantwort) viel aktiver und schneller arbeiten als dies bei Erwachsenen der Fall ist. Das bekommen junge Eltern dann auch mal zu spüren, wenn das Kind mit einem Schnupfen und etwas Husten nach Hause kommt und die Eltern ansteckt und die dann einige Tage richtig flach liegen.
Das angeborene und das erworbene Immunsystem altern also bildlich gesprochen ganz ähnlich wie der Rest des Körpers auch. Daher kommen ältere Menschen auch weniger gut mit Erkrankungen klar, die bei jüngeren Menschen für gewöhnlich nicht oder nur in Ausnahmefällen kritisch Verlaufen. Auch ist der Schutz, der durch eine Impfung erlangt wird, daher bei Älteren im Normalfall nicht mehr so gut wie er bei Jüngeren ausgebildet wird. Zudem haben vor allem ältere Menschen natürlich oft zahlreiche Grunderkrankungen, die zudem zu den erheblichen Komplikationen bei vermeintlich "ungefährlichen" Infektionen führen können. Ähnlich sieht es bei anderen schweren Erkrankungen aus. So sind z.B. Krebspatienten in der Chemotherapie massiv immunsupprimiert und daher extrem anfällig.

Über das Immunsystem kann man wirklich viele Jahre lesen und lernt stets etwas Neues. Würde man allerdings das oben beschriebene noch etwas genauer erläutern wollen, so müsste man auch direkt ziemlich tief einsteigen und sich um Zytokine, Antikörperaufbau, -klassenwechsel, VDJ-Rekombination, Signaltransduktionskaskaden, uvm. kümmern...
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Das letzte Mal haben wir uns dies gemerkt und waren stolz, als wir es mit den Enkelkindern singen konnten:
Supercalifragilistigexpialigetisch.
Dieses Wort klingt durch und durch furchtbar rein syntetisch.
Wer es laut genug aufsagt klingt klug und fast prophetisch,
Supercalifragilistigexpialigetisch.

Man lernt eben nicht aus *danke*
Die geistigen Herausforderungen wachsen mit zunehmendem Alter *zwinker*

Und auch diese Beobachtung stimmt etwas minnimalisiert hoffentlich immer noch:
Bevor die Kleinen das Laufen lernen, ist meistens ein Eimer Sand in den Windeln angekommen.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
@*******use
Eine Meldung über schwere Verläufe bei Kindern kenne ich
nicht- erstaunlich (für mich), wo doch deren Immunssystem noch mitten in der
Entwicklung ist.

Für mich gar nicht erstaunlich, sondern logisch. Das Immunsystem von Kindern ist es extrem lernfähig und flexibel.
Aber es muss auch die Chance zum Trainiern bekommen.
Die Pädagogik hat schon lange erkannt: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Warum sollte das nicht auch fürs Immunsystem gelten.

Zu Kinderkrankheiten: Bitte genau lesen! Ich habe gesagt, dass ich meine Kinder gegen Polio und Diphterie impfen ließ. Deswegen bitte keine Stories, wie schlimm diese Krankheiten sind, das weiss ich selbst.

Als die Masernimpfung anstande, habe ich mir es nicht eingach gemacht und bin den damals aktuellen Fällen von "Maserntoten" nachgegangen. Das Ergebnis: In diesen (extrem seltenen, aber von den Medien gerne aufgegriffenen) Fällen waren die Masern lediglich eine zusätzliche Komplikation zu bestehenden gravierenden Problemen. Da bei meinen Kindern nichts dergleichen vorlag, wurde nicht geimpft. Meine Haltung zur Masernimpfung: Sehr kleine Kinder vor Masernkontakt schützen, Kinder mit gesundheitlichen Problemen (ohne jetzt ins Detail zu gehen) impfen. Punkt.
Das ist meine persönliche Meinung und keine allgemeine Empfehlung.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ********6363:
Zitat von ********lite:
Es ist irgendwie immernoch in den Köpfen, dass insbesondere diese "harmlosen Kinderkrankheiten" eben einfach dazu gehören und unsere Kinder abhärten und deren Immunsystem trainieren.

Und daraus folgt dann?:

Zitat von ********lite:
Dieser Argumentation folgend müsste man dann auch sagen: "Hattest Du in der Kindheit Masern und Keuchhusten?" "Ja." "Hey cool, ich auch. Dann können wir ohne Gummi knattern bei unserem heutigen One-Night-Stand. Wir sind dadurch ja quasi immun gegen HI-V"

Woher hast Du die Gegenbeweise für:
"Es kommt in verhältnismäßig vielen Fällen zu Gesundheitsstörungen, aufgrund von Impfungen. So scheint u.a. auch ein Zusammenhang von Impfungen und anschließendem Autismus zu bestehen."

Das stimmt also auch nicht?:
Pro Jahr werden derzeit 30 bis 40 Todesfälle aufgrund von Impfungen gemeldet. "Laut der großen, von Steuergeldern finanzierten KiGGS-Studie treten bei etwa zwei Prozent aller Impfungen schwere Nebenwirkungen auf! Bei über 40 Millionen Impfungen im Jahr wären das etwa eine Million schwerere Gesundheitsstörungen im zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangenen Impfungen." (Pelagius-Heft L, Ostern 2017, S. 88).

Die fehlenden Untersuchungen gibt es? Wo? Seit wann?
Eine Impfung im Kindesalter stellt immer einen Eingriff in das sich entwickelnde Immunsystem dar. Leider fehlen Untersuchungen über langfristige Impfauswirkungen und die Nachhaltigkeit von Impfprogrammen weiterhin fast vollständig. Als schwierig gilt die Studienlage auch, weil die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien über die Impfstoffsicherheit von Impfstoffherstellern (mit-)finanziert ist, sodass es kaum unabhängiges Studienmaterial gibt.

Was ist mit dem gelangweilten Immunsystem aufgrund übermäßigen Impfens?

Zum Beispiel der Masern bzw. Masern-Mumps-Röteln Impfung wurde das in einer dänischen Studie sehr gut belegt. Der Zusammenhang zwischen Masern-Mumps-Röteln-Impfung und Autismus wurde 1998 durch den sogenannten Wakefield-Bericht beschrieben, ist aber mittlerweile sehr klar und deutlich widerlegt durch sehr umfangreiche epidemiologische Studien. Siehe z.B. hier:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M18-2101

Die Aussagen aus dem Pelagius-Heft kann man leider schwer einordnen, da es hierauf keinen freien Zugriff gibt. Hilfreich wären hier die Originalpublikationen aus der diese Aussage getroffen wird. Worauf beziehen sich die 30-40 genau (weltweit, in Deutschland, alle Altersgruppen, Vorerkrankungen,...)?

Impfkomplikationen und Impfschäden sind übrigens meldepflichtig beim PEI. Selbst die größte klinische Phase-III Studie ist logischerweise natürlich nie so umfangreich wie die tatsächliche spätere Impfung der Bevölkerung. Das gilt nicht nur für Impfstoffe, sondern generell für Medikamente.
So ist natürlich ein fortlaufendes Monitoring, eben über dieses Meldesystem, wichtig.
Statistisch gesehen ist es egal worauf sich die 30-40 Todesfälle genau beziehen, wenn man demgegenüber errechnet wieviele Menschen ohne Impfungen voraussichtlich sterben würden.
Unicef hat hier einige Rechnungen angestellt, auch für Masern:
"Jährlich sterben schätzungsweise 1,5 Millionen Kinder unter fünf Jahren weltweit an Krankheiten, vor denen sie durch verfügbare Impfungen geschützt gewesen wären. Jedes vierte Kleinkind starb weltweit an Lungenentzündung, Masern oder Durchfallerkrankungen. Ein Großteil der Ansteckungen hätte durch Impfungen vermieden werden können. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat Impfverweigerung inzwischen auf die Top-Ten-Liste der globalen Gesundheitsgefahren gesetzt."
(https://www.unicef.de/inform … ngen-zur-weltimpfwoche/75770)
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Zitat von ********lite:
"Jährlich sterben schätzungsweise 1,5 Millionen Kinder unter fünf Jahren weltweit an Krankheiten, vor denen sie durch verfügbare Impfungen geschützt gewesen wären. Jedes vierte Kleinkind starb weltweit an Lungenentzündung, Masern oder Durchfallerkrankungen. Ein Großteil der Ansteckungen hätte durch Impfungen vermieden werden können. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat Impfverweigerung inzwischen auf die Top-Ten-Liste der globalen Gesundheitsgefahren gesetzt."
(https://www.unicef.de/inform … ngen-zur-weltimpfwoche/75770)

In Bezug auf C19 lohnt ein Blick nach Afrika, da ist wohl einiges aus dem Ruder gelaufen.
Ausgerechnet der afrikanische Kontinent gehört zu den Landstrichen, in denen Covid-19 eine unbedeutende Randerscheinung ist. Darüber hatten wir es bereits. Auf dem UN-Sondergipfel zur Corona-Krise ging es um eine „gerechte“ Verteilung der Impfstoffe, aber nicht um die drängende Frage, wie Afrika sich von den massiven Folgen der Maßnahmen erholen soll. Die dramatischen Folgen der Pandemie sind indirekte Folgen und strenggenommen gar keine Folgen der Krankheit, sondern Folgen der Maßnahmen. Verglichen mit Bedrohungen und regionalen Todbringern wie HIV, Ruhr und Tuberkulose stellt Covid-19 in Afrika bislang kein großes Problem dar, nicht aber die Reaktion auf eine „Horrorprognose“ der Weltgesundheitsorganisation WHO aus dem März. Damals sagte die WHO für den Kontinent „unkontrollierbare Infektionsketten, Millionen Tote und einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems“ voraus und forderte die Regierungen mit Nachdruck zu Abwehrmaßnahmen auf. Die wurden getroffen. Länder wie Simbabwe oder Kenia verhängten harte Lockdowns, die Folgen waren verheerend. So mussten durch die Lockdown-Maßnahmen und durch logistische Probleme beispielsweise die medizinischen Therapie- und Prophylaxeprogramme für Malaria, Tuberkulose und HIV flächendeckend heruntergefahren oder gar eingestellt werden. Cholera, Diphterie und Typhus konnten zurückkehren. Das Positionspapier der Hilfsorganisationen stellt hierzu fest, dass „gut zwei Drittel aller regulären Programme, etwa zur Bekämpfung vernachlässigter (Tropen)-Krankheiten, Immunisierungskampagnen, Schwangerenvorsorge, Langzeitbehandlungen von TB, HIV und chronischen Krankheiten sowie der Zugang zu Kontrazeption, aufgrund des Pandemie-Geschehens unterbrochen oder erheblich eingeschränkt“ werden mussten. Alleine die Unterbrechung der Malaria-Programme könnte bis zu 100.000 zusätzliche Todesfälle pro Jahr mit sich bringen, wie die WHO befürchtet – also dreimal so viel wie die Zahl der Covid-19-Opfer. Wie groß der Blutzoll an Menschenleben für die gesamten Kollateralschäden der Maßnahmen in Afrika sein wird, ist unmöglich seriös zu schätzen. Fest steht nur, dass er in keinem Verhältnis zu den direkten Opfern von Covid-19 steht. Wie konnte es so weit kommen? Hauptschuldiger an dieser Entwicklung ist wohl die WHO, die mit ihrem kontrafaktischen Katastrophenszenario die Länder zu Maßnahmen getrieben hat, die bei nüchterner Sicht der Dinge komplett überzogen waren. Bereits die ersten verlässlichen Studien aus China hätten zu einer Entwarnung führen können, besagten sie doch klar, dass Covid-19 eine sehr spezifische Krankheit ist, die vor allem für alte Menschen und Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen sehr gefährlich, aber für jüngere Menschen in der Regel ungefährlich ist.

Es lohnt ein kleiner Exkurs über die afrikanischen Volkswirtschaften. Etwa drei Viertel der Werktätigen in Sub-Sahara-Afrika gehen einer sogenannten informellen Arbeit nach. Sie verdingen sich als Kleinbauern in der Dorfgemeinschaft, stellen selbstständig Güter her, bieten kleine Dienstleistungen an, transportieren Güter oder verkaufen Waren auf lokalen Märkten oder am Straßenrand - ohne soziale Absicherung. Sobald der Wirtschaftskreislauf durch Ausgangssperren, Kontakt- und Reiseverbote und Verbote von Märkten unterbrochen wird, stehen diese Menschen vor dem Nichts.
Hier ein Link, der auch Infos über die wirtschaftlichen Folgen enthält.
https://www.dw.com/de/corona … mpfungen-moskitos/a-55754317
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Warum Covid in Entwicklungländern kaum Opfer fordert, dazu gibt es verschiedene Erklärungsansätze. Die andere Altersstruktur und rigorise Maßnahmen sind sicherlich wesentliche Faktoren.
Es könnte auch noch Folgendes hinzukommen: Wegen geringerer Hygienestandards und (vermutlich) weniger Massenimpfungen wird das Immunsystem der Menschen dort schon von klein auf wesentlich mehr gefordert als bei uns, sodass es mit Covid besser klarkommt.
Der Preis dafür ist allerdings eine höhere Kindersterblichkeit. Sowohl bei der Hygiene als auch beim Impfen sollte da die richtige Mitte gefunden werden.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Meine Bedenken gegen übertriebenes Impfen ist auch die Befürchtung, dass es ähnlich läuft wie mit den Antibiotika. Einst ein Segen für die Menschheit wurden sie durch übermäßigen Gebrauch zum Problem. Die Natur antwortet mit Resistenz.
Genauso könnten Viren mit einer Art "Impfresistenz" antworten.
Schon bei Covid funktionieren die klassischen Methoden nicht mehr und die Virologen müssen tiefer in die Trickkiste greifen bis sie - ähnlich wie die Bakteriologen - den Boden dieser Kiste erreicht haben.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ****imu:
Warum Covid in Entwicklungländern kaum Opfer fordert, dazu gibt es verschiedene Erklärungsansätze. Die andere Altersstruktur und rigorise Maßnahmen sind sicherlich wesentliche Faktoren.
Es könnte auch noch Folgendes hinzukommen: Wegen geringerer Hygienestandards und (vermutlich) weniger Massenimpfungen wird das Immunsystem der Menschen dort schon von klein auf wesentlich mehr gefordert als bei uns, sodass es mit Covid besser klarkommt.
Der Preis dafür ist allerdings eine höhere Kindersterblichkeit. Sowohl bei der Hygiene als auch beim Impfen sollte da die richtige Mitte gefunden werden.

Die geringeren Hygienestandards stellen eher ein Problem dar, nicht nur bei SARS-CoV-2 sondern bei allen Infektionskrankheiten die es leider in diesen Ländern noch immer gibt oder immer wieder ausbrechen (z.B. auch Ebola).
Nochmal: Das Immunsystem ist hochspezifisch. Ist eine Abwehr gegen Masern, Mumps, Diphterie,... aufgebaut, so hilft dies nicht gegen Ebola, Hi-V oder SARS-CoV-2.

Dieses Missverständnis kommt wohl vor allem in unserer westlichen Welt durch die steigende Anzahl an Allergien zustande und der Beobachtung, dass Kinder, die auf dem Bauernhof aufwachsen damit weniger Probleme haben, da sie früh und oft mit zahlreichen Allergenen konfrontiert werden. Ich bin aber nicht einmal sicher, ob diese Beobachtung tatsächlich statistisch signifikant ist.
Wichtig bei dieser Beobachtung ist aber: Hier geht es um Autoimmunreaktionen und nicht um die Abwehr körperfremder Erreger.
Viele alte Redensarten á la "saunieren stärkt die Abwehrkräfte" legen auch stets nahe, dass hier aktiv das Immunsystem geboostet wird; demnach müssten also auch mehr Immunzellen bzw eine Aktivierung einer dieser Zellen messbar sein. Dies ist aber nicht der Fall. Die Beobachtung, dass saunieren einen positiven Einfluss hat ist vermutlich dennoch richtig, ist aber lediglich auf die verstärkte Durchblutung und erhöhte Stoffwechselaktivität zurück zu führen und nicht unmittelbar auf einen direkten Einfluss auf das Immunsystem. Analog verhält es sich mit Sport.

Zitat von ****imu:
Meine Bedenken gegen übertriebenes Impfen ist auch die Befürchtung, dass es ähnlich läuft wie mit den Antibiotika. Einst ein Segen für die Menschheit wurden sie durch übermäßigen Gebrauch zum Problem. Die Natur antwortet mit Resistenz.
Genauso könnten Viren mit einer Art "Impfresistenz" antworten.
Schon bei Covid funktionieren die klassischen Methoden nicht mehr und die Virologen müssen tiefer in die Trickkiste greifen bis sie - ähnlich wie die Bakteriologen - den Boden dieser Kiste erreicht haben.
Diese Befürchtung brauchst Du nicht zu haben. Durch eine Impfung entwickelst Du exakt den spezifischen Schutz gegen den Erreger wie bei einer echten Infektion. Nur wirst Du eben nicht krank, hast keine Folgeschäden oder stirbst gar daran bzw. die Wahrscheinlichkeit ist um ein Vielfaches kleiner als bei der üblichen Erregerexposition ohne Impfung.
Der hochspezifische Schutz kommt durch die Bildung hochspezifischer B-Zellen (und damit Antikörper) und T-Zellen (mit spezifischen Rezeptoren auf der Zelloberfläche, die den spezifischen Erreger erkennen). Die hohe Spezifität kommt durch genetische Umlagerungsprozesse (VDJ-Rekombination) zustanden. Rechnerisch ergeben sich hier ca. 1,92 Millionen Kombinationsmöglichkeiten und damit 1,92 Mio spezifische Immunantworten.
Dies ist im Vergleich zu Antibiotika völlig anders. Die Zahl bekannter antibiotisch wirkender Stoffe (wir reden hier nun auch über bakterielle Infektionen) ist sehr begrenzt. Durch das teils massenhafte verfrühte Verschreiben bei Lapalien, den prophylaktischen Einsatz in der Landwirtschaft, verfrühtes Abbrechen einer antiobiotischen Medikation, uvm. kommt es dazu, dass Bakterien mit diesen Stoffen in Kontakt kommen und ganz getreu dem Motto "survival of the fittest" passiert es, dass diejenigen Bakterien überleben, die so mutiert sind, dass dieser Stoff sie nicht mehr tötet. Und schon hat man einen Bakterienstamm, der gegen einen bestimmten Stoff resistent ist. Passiert dies nun noch mit zahlreichen weiteren Stoffen, so haben wir die allseits gefürchteten multiresistenten Erreger ("Krankenhauskeime").
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Gruppen-Mod 
Meine Meinung zum Infektionsgeschehen in Afrika habe ich schon weiter vorne Akademiker: Sachlichkeit in der Corona-Diskussion geäußert, wenn ich mir die Corona-Weltkarte und die dortigen Häufungen ansehe, dann fallen mir folgende Reziprozitäten auf: je vegetarischer die Ernährung, um so mehr Corona (die hohen Zahlen in Indien, Neuengland, Kalifornien, Westeuropa und der Kap-Provinz in Südafrika sprechen dafür) und je mehr Callcenter/Großraumbüros, um so mehr Corona (das würde die Spitzen in Brasilien, Argentinien und Indien erklären)
Auf jeden Fall scheint antibiotika-belastetes Schweinefleisch nur für die ungesund zu sein, die es zerlegen müssen.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Da zeigt sich mal wieder die Crux mt absoluten und relativen Zahlen.
Indien ist zwar absolut gesehen an der Weltspitze, aber auf die 1,2 Milliarden Einwohner umgerechnet ist z.B die Zahl der Todesfälle(0,1 Promille) etwa halb so groß wie in Deutschland (0,2 Promille)
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