Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

Nunja, wenn ein Mensch eine andere Krankheit hatte, ist er sowieso bereits vorbelastet. Und dann gibt es noch Menschen, die bereits palliativ behandelt werden, deren Tod bereits in Kürze erwartet wird und dann noch durch COVID etwas früher versterben.

Biologisch gesehen ist das, auch wenn es hart klingt, mit den älteren Menschen gemeinsam eine natürliche Auslese. Natürlich sind wir soziale Wesen und wünschen das niemandem. Dennoch ist das eine Erscheinung der Natur. Deshalb würde ich die Anzahl derer heraus rechnen.

@*********egler

Die Frage nach dem Tod durch C19 ist nicht so einfach zu klären, ein Rechtsmediziner gibt dir eine andere Todesursache an, als ein Hausarzt, der den Totenschein ausstellt.
Da nicht alle Verstorbenen automatisch auf C19 getestet werden ( bitte Korrektur, falls ich mich irre) werden ziemlich wahrscheinlich die Verstorbenen , die positiv getestet wurden, im Krankenhaus verstorbenen statistisch erfasst.

Bei der Diskussion um die Todesursache, die auf die Formulierung "in oder in Zusammenhang mit Covid-19" gestorben, beruht, wird eines wieder sehr in den Hintergrund gerückt: Die Zahl derjenigen, die schwer an Covid-19 erkrankt sind und erkranken und überleben aber mehrere Wochen schwerstkrank waren und mit teils massiven Folgeschäden weiterleben. Zum Glück stirbt eben nicht die Mehrheit derjenigen, die ins Krankenhaus kommen, auf die Intensivstation gelegt werden, beatmet werden müssen.

Darüber hinaus ist die Diskussion aber auch nicht zielführend. Wir sprechen hier über die nachweislich positiv getesteten Menschen, die auf Grund der typischen Beschwerden einer Covid-19 Erkrankung und deren Zustand sich eben durch diese Erkrankung so massiv verschlechtert, dass die versterben. Dabei ist es doch egal, ob man über einen 95jährigen, der vielleicht dement ist aber eben noch nicht im akuten Sterben liegt, spricht oder über einen jungen Erwachsenen, dessen Immunsystem durch eine Krabserkrankung und -therapie leider gerade nicht mit Covid-19 fertig wird. Es wird bei dieser Diskussion das Bild erweckt, als wenn es hier hauptsächlich um Fälle geht, die eh gerade im Sterben liegen und das ist nicht so und ich halte das ethisch-moralisch für hoch bedenklich.

Wer weiß denn wie lange diejenigen noch zu leben gehabt hätten?
Wo zieht man die Grenze bei der Bewertung?
Ab einen bestimmten Alter?
Muss man einen "Grad der Vorerkrankungen" bestimmen?

Ein positiv getesteter, der aber asymptomatisch ist und auf dem Weg vom Testzentrum in die häusliche Quarantäne vom LKW überfahren wird, zählt übrigens nicht in diese Statistik. So viel Vertrauen sollte man Ärzten und Gesundheitsämtern dann dann doch noch entgegen bringen können.
Weshalb ist es also so schwer zu akzeptieren, dass diejenigen, die in dieser Statistik auftauchen ohne diese Erkrankung noch länger gelebt hätten? Einige vielleicht nur einige Tage oder Wochen, andere Monate und wieder andere hätten noch viele Jahre oder Jahrzehnte vor sich gehabt.

Ich möchte kurz auf zwei Aspekte eingehen, die ich spannend finde.
Ich denke, dass das Covid-19 von einer normalen Grippe unterscheidet. Und die Fälle sind nicht herbeiphantasiert, sondern für die meisten von uns im näheren oder weiteren Bekanntenkreis erlebbar.
Das wir täglich mit unserer Ernährung Zusatzstoffe in uns reinstopfen, deren einzige Aufgabe ist, Lebensmittel haltbarer, ansehnlicher, transportabler zu machen, ist ein ebenso "künstlicher Eingriff in ein komplexes lebendiges System". Ich benutze seit einiger Zeit Milch mit natürlichem Fettgehalt, die nur pasteurisiert ist und, siehe da, die "Laktoseintoleranz" (bzw. deren teils heftigen Symptome), die bei der Benutzung von homogenisierter und eventuell fettreduzierter Milch auftrat, ist verschwunden.

@******ere

Danke fuer diese Aussage, sie lies mich nachdenken.

Und um wieviele Menschen wuerde sich die Zahl der C19 verstorbenen dadurch reduzieren? 1!%, 2%, 5%, 10%, 20%, 50%? des Tageswerts? Wochenwerts? Monatswerts?
Wie gross sind dazu im Vergleich die Tageschwankungen? Dh. Sieht man die herausgerechneten Toten ueberhaupt in einer Statistik?


Mir kam bei der ganzen Herausrechnerei und auch dem ganzen Harmlosmachen der Gedanke, dass sich diese Ueberlegungen nur aus der Angst kommen, dass man selber den C19 erwischt, und zwar nicht asymptomatisch sondern wirklich heftig, eventuell mit Langzeitschaeden, oder sogar dem "Loeffel-Abgeben".

Denn, rechne ich die Zahl der an C19 Verstorbenen ein bisschen herunter erhoeht sich statisch gesehen meine Chance zu ueberleben.



Aus meiner Sicht ist das den Nagel auf dem Kopf getroffen. Ich kan dir nur zustimmen.

Passt hier auch die Antwort "Angst vorm Sterben" als Antwort auf die Frage von @********lite?

@****imu
Dankeschön für dieses persönliche Fazit, ich schließe mich mal an und beantworte die Fragen mal für mich...


Also
1. Nach Gesprächen mit Cov19-Rekonvaleszenten ü50 würde ich mir lieber eine Influenza zulegen. Das Problem mit Sauerstoffsättigung und gesteigerte Thrombose-/Emboliegefahr gefällt mir garnicht.

2. Okay, Maskenpflicht - mache ich mit. Hygiene auch. Beruflich bedingt gibt es eh keine Kontskteinschränkung, denn da hab ich die meisten...
Aber solange wir keine Übersicht über symptomlos- positive Menschen haben, ist das alles ein „ Pfeifen im Wald“ !
Ein Screening wäre wichtig um mal die Verteilung in den einzelnen Jahrgängen heraus zu bekommen und dann gezielt zu handeln.

3. Ich glaube, wenn wir ehrlich sind, wird das alles erst nach der Zeit offenbar, aber es gibt sicherlich immer ein Restrisiko, dass auch die Wissenschaft eingestehen muss.

4. Bei mir wird es heißen : Impfung und weiter berufstätig sein dürfen und auch ggf. reisen können oder in Rente und zuhause bleiben ...

https://www.tagesschau.de/ausland/allergien-corona-101.html
Und hier sieht man dann die Nachteile, wenn eine kleine nationale Behörde meint vorpreschen zu müssen.
Da es bei uns keine Notfallzulassung wie in UK (= deutlich weniger Datenprüfung, geringere Zulassungseinschränkungen etc.) geben wird, ist davon auszugehen, dass z.B. besagte Allergiker (vgl. o.g. Meldung), Schwangere (ich kann mir nicht vorstellen, dass die Datenlage hierzu bisher ausreichend sein wird) und ähnliche besonders schützenswerte Gruppen zunächst von der Impfstoffzulassung der EU ausgenommen werden.
Ist die o.g. Meldung nun Grund zur weiteren Verunsicherung? Aus meiner Sicht keinesfalls, da ein allergischer Schock bei allen Impfungen, anderen Medikamenten, bei der Nahrungsaufnahme, beim Spazierengehen unter Eichen mit Eichen-Prozessionsspinner-Befall vorkommen kann. Bei Impfungen wird daher auch stets in der Anamnese nach bekannten Allergien gefragt (ich hatte bereits zuvor die Frage nach einer Hühnereiweißallergie bei der Grippe-Impfung erwähnt). Zudem wird aus diesem Grund stets empfohlen noch 15 Minuten nach der Impfung beim Arzt zu warten.



Da mache ich auch mit:

1.
Das Virus ist aus vielfachen Gründen deutlich gefährlicher als eine Grippe einzuschätzen. Es ist deutlich ansteckender, die Anzahl schwerer Erkrankungen mit teilweise wochenlangen Intensivstationsaufenthalten ist deutlich höher, wir wissen noch nicht viel über die Langzeitfolgen bei Infizierten, es sind aber bereits schwere Organschädigungen bekannt (Herzmuskelentzündungen, Leberentzündungen,...) und es gibt nur symptomatische Behandlungsmöglichkeiten aber keine zielgerichtete antivirale Medikamente, die hier sehr wirksam sind.

2.
Maske tragen in geschlossenen Räumen mit mehreren Personen usw., kurz: die AHA-L Regeln befürworte ich absolut und uneingeschränkt. Das "Herunterfahren" von Kultur, Gastronomie, Fitnessstudios würde ich mir differenzierter Wünschen, da ich denke, dass man hier bestimmte Dinge mit klugen Konzepten und technischen Lösungen (Filteranlagen etc.) besser und wirtschaftlicher regeln könnte. Nicht nachvollziehbar ist für mich, dass man die Zeit von 3 Monate Schulschließung und Sommerferien so gut wie nicht genutzt hat um z.B. Wechselunterricht einzuführen.
Aber insgesamt finde ich auch, dass es hier sehr einfach ist Kritik an den Maßnahmen zu üben, wenn man diese Entscheidungen bzgl. der Maßnahmen nicht treffen muss. Auch ist z.B. die Ausstattung von Klassenräumen mit Filteranlagen etc. auch schwierig, da diese Systeme vermutlich derzeit überall recht stark gefragt sind.

3.
Dazu habe ich ja bereits viel von mir gegeben und euch genug genervt
Eine "Genmanipulation" ist ganz klar und eindeutig ausgeschlossen. Das Risiko von Langzeitfolgen halte ich für extrem gering, da sich sowohl mRNA, die daraus vom Körper gebauten SARS-CoV-2 Antigene und das Vehikel (Lipid-Nanopartikel) vollständig durch körpereigene Prozesse aubbauen. Aber ja - natürlich lassen sich Langzeitfolgen nach derzeitiger Studienlage nicht zu 100% ausschließen.

4.
Ja!!! Eine Impfung ist die einzige Möglichkeit die Pandemie zu beenden.
Mein ganz persönliches Risiko einer schweren Covid-19 Erkrankung schätze ich als gering ein. Ich bin noch relativ jung, gesund, sportlich, habe keine bekannten Vorerkrankungen. Aber nur durch eine Herdenimmunität ist die Pandemie zu beenden und bestimmte Bevölkerungsgruppen zu schützen. Je schneller diese erreicht wird, desto geringer das Risiko, dass das sich mögliche mutierte Virenstämme durchsetzen können, gegen die die Impfung nicht oder nicht so wirksam schützt.
Aus beruflicher Sicht wäre für mich eine noch lang andauernde Pandemie übrigens besser, da die Firma für die ich tätig bin vom Infektionsgeschehen paradoxerweise profitiert. Aber auch hier wünscht sich ausnahmslos jeder, dass der Spuk schnell vorbei ist und wir unser altes Leben zurück erlangen. Meine Zukunftsängste/-gedanken bzgl. Rente usw. habe ich ja auch schon erwähnt.
Auch könnten endlich wieder die dringend nötigen Hilfsprogramme für die ärmsten Länder anlaufen.

Was den aktuellen Stand der Entwicklung eines Medikamentes zur spezifischen Behandlung von SARS-CoV-2 Infektionen angeht hatte ich lange nichts mehr gelesen und war neugierig, so dass ich mal kurz danach recherchiert habe.
Erst vor wenigen Tagen wurde eine Studie zu einem Nukleosid-Analogon welches als Virostatikum gegen SARS-Cov-2 zu wirken scheint publiziert. Die Studie bezieht sich aber noch auf präklinische Versuche mit Frettchen und ist daher nur bedingt auf den Menschen übertragbar, aber es laufen wohl auch schon klinische Humanstudien. Aber das ganze wird dürfte noch dauern und der Ausgang ist noch ungewiss.
Nukleosid-Analoga als Virostatika werden z.B. auch bei einigen HIV und HepB/HepC-Medikamenten schon seit Ende der 80er eingesetzt.

Hier ist eine ganz gute Zusammenfassung; die Originalstudie ist ganz unten auch verlinkt:

https://www.scinexx.de/news/ … mt-coronavirus-uebertragung/

Die sehr guten Fragen von @****imu:

1. Wie gefährlich ist das Virus?
2. Welche Vorbeugungsmaßnahmen sind sinnvoll?
3. Welche Risiken birgt eine Impfung.
4. Soll ich mich impfen lassen?

und die Antworten dazu auch von @*****_hh und @********lite greife ich auf um auch meinen Antworten hier einzubringen.

1. Wie gefährlich ist das Virus? - Ich halte das Virus fuer sehr gefaehrlich auch wenn ich kein Virologe oder Mediziner bin. Es gab immer wieder einmal Ausbrueche von Viren aber keiner hat so zugeschlagen und weltweit so grosse und starke Gegenmassnaehmen ausgeloest. Dazu analysiere seit Anfang Maerz die Zahlen der JHU und bin entsetzt wenn ich Zahlen, und Einschraenkungen, Lockerungen, Nichteinschraenkungen in der einzelen Laender anschaue. Dei Zahlen reflektieren das.

Und ja, ich habe Angst um meine in Holland lebenden Kinder und Enkel und die in DE lebenden Freunde und Verwandte.

2. Welche Vorbeugungsmaßnahmen sind sinnvoll? - Aus meiner Alltagserfahrung in Japan Maske, Maske, Maske bei jedem Schritt aus dem Haus, den ganzen Tag auch im Buero wenn ich 2x im Monat dorthin muss um das zu besprechen was On-Line nicht moeglich ist.

Beim Einkaufen beim Betreten des Supermarkts oder Geschaefts (in Japan sind alle Geschaefte offen) mit viel Alkohol die Haende desinfizieren und den Griff des Einkaufkorbs/wagens. Beim Verlassen des Geschaefts nochmal mit viel Alkohol die Haende desinfizieren. Reduzierung von Viren soweit wie moeglich.

Haende waschen, und auch das Gesicht waschen sobald ich/wir nach Hause kommen.

Restaurantbesuche nur 2x im Monat in einem Restaurant wo wir 5, die sich im Buero treffen, in einem separaten Raum essen koennen.Im normalen Raum wuerde ich nicht zum Essen gehen. In einem nornalen Restaurant in Japan gehen wir nicht mehr zum Essen. Aussnahme ein Sushi-Restaurant in dem wir bisher nur einmal mit einem anderen,uns unbekanten Paar in einem Raum fuer ca 50 Gaeste sassen; ansonsten waren wir immer alleine. Demnach, was wir durch die Fenster sehen, haben Restaurants in Japan keine Gegenmassnahmen getroffen. Aussnahmen bestaetigen sicher die Regeln.

Schulen - sind in Japan offen und ALLE Schueler (ab der ersten Klasse!) und Lehrer tragen den ganzen Tag Maske; Ganztagschulen!

Einen 100% Schutz gibt es nicht, aber viele Dinge reduzieren das Risiko und darum geht es. Wir laufen doch auch alle ausser Haus, fahren mit Fahrrad, Auto, Zug, Bus, oder fliegen. Alles dies enthaelt das Risiko getoetet zu werden.

3. Welche Risiken birgt eine Impfung. - Jede Impfung kann irgend etwas ausloesen auch wenn das Vakzim vorher lange gestestet und als sicher bezeichnet wird. Auch ganz normale, mit Chemie vollgepumpte, aber seit langem zugelassene Lebensmittel koennen dies. Es ist eine Risikoabwaegung die fuer mich sehr einfach ist.

4. Soll ich mich impfen lassen? - Ich lasse mich, wegen der in 3. erwaehnten Risikoabschaetzung, impfen. Lieber heute als morgen. Dass schuetz nicht nur mich, uns sondern auch Menschen um mich/uns herum. Ich bin sicher keiner, der in der Masse einfach mitschwimmt aber hier ist Verantwortung fuer die Gemeinschaft gefragt und wir tragen dazu bei.

Heute wurden die Klinische Phase-III Daten des BioNTech/Pfizer SARS-CoV-2 Impfstoffs als wissenschaftliche Publikation im "The New England Journal Medicine veröffentlicht".
(Polack et al. (2020), Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine. DOI: 10.1056/NEJMoa2034577)

https://www.nejm.org/doi/ful … a2034577?query=featured_home

"Der beste Nachbar wohnt am Horizont", sagt man in Finnland und so wohnen wir. Obwohl wir Geselligkeit mögen, kommen wir bislang gut mit den Maßnahmen zurecht. Im Unterschied zu den Finnen hält sich das Vertrauen in die Regierung allerdings in Grenzen. Als direkte Nachbarn der Niederländer sind wir mit regionalen Unterschieden vertraut und sehen keine Notwendigkeit bundeseinheitlicher Verordnungen. Beiderseits der Grenze hat sich die Landwirtschaft über Jahrzehnte mit Impfungen auseinandersetzen müssen und die Öko-Szene hatte es schwer, sich gegen Auswüchse zu behaupten. Die Biologisch-dynamische Wirtschaftsweise (Demeter) gibt es seit ca.100 Jahren und damals hat man bereits Entwicklungen kommen sehen, mit denen wir es jetzt unübersehbar zu tun haben. Die Landwirtschaftskammern hatten selbstverständlich schon immer ein gut funktionierendes wissenschaftliches Beraterteam. Das Ergebnis dieser unheilvollen Entwicklung ist: „Wir haben es satt!“ Es ist nicht so einfach, da wieder heraus zu kommen, wenn man nicht weiß, was damit gemeint ist: „Eine neue Art von Denken ist notwendig, wenn die Menschheit weiterleben will.“ (Albert Einstein). Selbst wenn man die Risiken der Pandemie oder der Impfung herunterspielt, sind die entstandenen Schäden immens. Künftige Generationen werden dafür zahlen müssen – unerbittlich, so wie im Jahr 2010 die letzte Rate für den ersten Weltkrieg fällig wurde. Es ist mit dem Impfstoff nicht getan. Die Zersplitterung der Gesellschaft ist in vollem Gange und das nicht erst seit C19. Wir erreichen den Kumulationspunkt. Nicht ohne Grund heißt ein Bestsellerbuch „Die Revolution ist fällig - Aber sie ist verboten“ (Albrecht Müller).

Ein paar Bemerkung aus dem Alltag in Japan und dazu Zahlenauswertungen basierend auf den Zahlen de JHU.


Der asiatischer Weg - Man muss hier schon unterscheiden zwischen Japan, Sued-Korea, Taiwan, Singapore. China lasse ich weg.

Was ist der Unterschied von Japan gegenueber S-Korea, Taiwan, Singapore?
Japan macht kein Tracing.
Tracing wie es in anderen Laender gemacht wird hat auch seine Schattenseiten. Ein Tracing mit dezentralen Daten wie es in DE gemacht wird wuensche ich mir fuer Japan. Aber diese App wurde nicht in Japan erfunden und ist somit nicht brauchbar in Japan. Japaner leiden hier stark am "not invented here" Syndrom.

Was macht nun Japan dass die Zahlen so niedrig sind?
Ganz einfach Masken, Masken, Masken. Auf der Strasse tragen 99% der Menschen eine Masken; in Geschaeften 99.9%. (Beide Zahlen sind aus der Beobachtung geschaetzt.) Das Tragen von Masken wird genauso in den anderen erwaehnten asiatischen Laendern konsequent gemacht.

Nun gibt es noch einen Lock-Down auf Japanisch. Man bat die Restaurants, Kneipen und Bars um 21:00 zu schliessen. Weiterhin laesst man ein im Fruehjahr (2020!) gestartetes Reiseprogram, "Go To Travel", das als Stimmulationsprojekt mit Steuergeldern gemacht wurde, bis zum Fruehjahr ruhen. In diesem Lock-Down Japanisch kann ich mich sehr gut bewegen - mit Maske.

Warum steigen in Japan die Zahlen trotzdem?
Weil es Idioten gibt, die immer noch in ihrer Kneipe, Bar mit Kollegen etc. Essen und Trinken muessen. Ich bezeichne dies als "Japanisches Corona Roulette". Gehe ich heute mit oder ohne C19 aus der Kneipe?


Der schwedische Weg - Viele Menschen sind immer vom schwedischen Weg so begeistert. Offiziell strebt Schweden keine Herdenimmunitaet an. Das sagte vor etwa 2 Monaten ein schwedischer Politiker in einem Interview als Donald J. Dumb behauptete dass Schweden auf Herdenimmunitaet setzt. Ich habe somit keinen Namen fuer den schwedischen Weg. Wenn ich mir aber die Zahlen anschaue halte ich den schwedischen Weg fuer nicht sehr erfolgreich sondern fuer schlechter als den miserablen deutschen Weg.


Charts - Ich habe ein paar Chart angehaengt die DE, SV, JP, US, ES und noch ein paar andere Laender beinhalten. Die Zahlen sind von der JHU und umgerechnet sowie normiert auf die Einwohnerzahlen; dh man kann Laender direkt miteinander vergleichen.

Zu dem Kurven fuer DE: Ich waere nicht ueberrascht wenn es der 7-Tage Inzidenzwert nicht noch auf 250-300 fuer ganz DE steigen wuerde. Die Steigung in den letzten ca 2 Wochen sieht sehr schlecht aus und wird sich noch beschleunigen. Gegenmassnahmen ab Weihnachten sind zu spaet; genauso zu spaet wie sie es Oktober waren.

Bleibt trotzdem gesund in DE oder vielleicht besser: Tragt alle konsequent Masken damit ihr gesund bleibt.

Jetzt haut es mich von den Socken !
Ein Freund bekam am 22.11.20 erste Corona-Symptome, kam am 28.11. endlich ins Krankenhaus. Heute durfte er wieder nach Hause und ist IMMER NOCH POSITIV!!!

Preisfrage: wie lange kann jemand positiv sein?
Eine Woche, zwei Wochen, drei Wochen, noch länger ? Und was ist mit Quarantäne?
Raus ohne Testung???
Asymptomatische Cov19 Träger - wie lange können die gesunde Leute infizieren???

Weiß eigentlich einer von den Wissenschaftlern, die sich damit befassen darüber Bescheid?

Mich wundern die Zahlen so nicht mehr ...

https://www.aerzteblatt.de/n … S-CoV-2-das-Gehirn-infiziert

Spannend

Ich hab noch mehr :
https://www.aerzteblatt.de/n … aenkungen-der-Lungenfunktion

https://www.aerzteblatt.de/n … ch-bei-leichteren-Verlaeufen

Hier ist viel zu finden ...

Boah, das ist schon ziemlich lange. Ich hoffe, es geht der Person geht es zumindest wieder gut. Ich vermute, die Entlassung wurde nur vollzogen, um die Betten freizubekommen .

Das sind in der Tat spannende Fragen, die leider gar nicht einfach zu beantworten sind, da sowohl die Infektiösität als auch der Nachweis davon von vielen Faktoren beeinflusst wird.
Die letzte mir bekannte Metastudie dazu wurde Mitte November veröffentlicht (Cevik et al. (2020), SARS-CoV-2, SARS-CoV, and MERS-CoV viral load dynamics, duration of viral shedding, and infectiousness: a systematic review and meta-analysis. DOI:https://doi.org/10.1016/S2666-5247(20)30172-5).
Dabei wurden 79 Studien zu SARS-CoV-2 ausgewertet, die u.a. dieser Frage nachgehen.
Als grobe Faustregel lässt sich dabei wohl festhalten, dass die Virenlast höher ist, wenn die Symptome stark sind. Die Virenlast erreicht einen Peak in der ersten Woche der Krankheit (d.h. seit Symptombeginn, der genaue Infektionszeitpunkt ist i.d.R. ja nie bekannt aber dürfte einige Tage vorher liegen). Bei sehr milden oder asymptomatischen Verläufen ist die Einschätzung nach der Infektiösität daher umso schwieriger. Der echt Nachweis davon kann auch eigentlich nur über Viruskulturen erbracht werden (d.h. vermehr sich das Virus oder nicht).

Der PCR-Nachweis kann tatsächlich noch nach 3-4 Wochen positiv ausfallen (in Ausnahmefällen bestimmt auch mal länger). Jedoch heißt dies nicht mehr zwingend, dass man noch ansteckend ist, da sich genetisches Material (ohne lebende Viren) offenbar noch länger im Rachen finden lässt.
Dies wird leider auch von einigen Corona-Leugnern stets völlig falsch interpretiert und verbreitet. Die selbsternannten "Anwälte für Aufklärung" greifen genau diesen Punkt auf und behaupten, dass ein PCR-Test daher keine Corona-Infektion nachweisen könne und wollen (oder haben) deshalb sogar Prof Drosten und andere wegen Falschbehauptung verklagen. Da ich aber für naturwissenschaftliche Aufklärung und Richtigstellung sorgen möchte und diesen Fakenews wo immer es mir möglich ist schon prophylaktisch entgegen trete, möchte ich das Ganze gern einordnen...

Ganz kurz zur PCR; um es korrekt Darzustellen müsste ich jetzt wieder sehr weit ausholen:
Aus der Probe (Rachen-/Nasenabstrich) werden zunächst die Nukleinsäuren (bei Coronaviren ist dies RNA) isoliert. Diese werden dann in mittels eines Enzyms in DNA umgeschrieben. Hiervon werden spezifische "Stücke", die eindeutig und ohne Möglichkeit der Verwechslung mit z.B. Grippeviren (Influenza) von SARS-CoV-2 stammen, in sogenannten Zyklen vervielfältigt. Idealisiert kann man sagen, dass pro Zyklus eine Verdoppelung des vorhanden Materials stattfindet. Je nach Versuchsprotokoll, Reagenzien, Gerätschaften (,...) werden i.d.R. 35-45 Zyklen nacheinander durchgeführt. Das Vervielfältigte Erbgut kann über bestimmte Farbstoffe detektiert werden (= positive Probe). Es kann aber nur eine positive Probe geben, wenn in der Probe SARS-CoV-2 Erbgut vorhanden war. Faktisch ist daher eine falsch-positive Probe so nicht möglich. Die könnten höchstens durch Kreuzkontaminationen beim Probenhandling entstehen aber nicht durch die PCR als solche. (Wenn gewünscht erkläre ich das ganze auch ausführlich; so ist es wirklich sehr unvollständig).

Nun gab es Forderungen, dass man z.B. Proben, die in der PCT erst bei 30 oder mehr Zyklen detektierbar wurden, grundsätzlich als negativ zu werten sein sollten. Die grundsätzliche Überlegung ist an sich nicht falsch, da je weniger Virusmaterial vorhanden ist in der Probe, dieses auch erst nach relativ hoher Zyklusanzahl detektierbar wird.
ABER:
• Man weiß i.d.R. nicht in welchen Infektionsstadium sich der getestete Patient befindet. Ist er noch am Anfang der Infektion, so ist die Viruslast in der Probe ggf. noch sehr gering. Es kann also gut sein, dass die Detektion erst bei hoher Zykluszahl möglich war aber die Viruslast und damit auch seine Infektiösität erst in den folgenden Tagen erheblich ansteigt.
• Wurde die Probenahme nicht extrem sorgfältig durchgeführt, so kann die Probe ebenfalls eine geringere Virusmenge enthalten und die Probe erst nach höherer Zyklusanzahl positiv sein, als dies tatsächlich der Fall ist. Man würde dann fälschlicherweise daraus schließen, dass dieser Patient nicht mehr Infektiös ist aber das Gegenteil der Fall ist.
• Wollte man also einen Grenzwert von 30 Zyklen anwenden für eine Aussage, ob jemand noch in Quarantäne muss oder nicht, so müsste man mindestens 2 unabhängige Proben durch unterschiedliche Probennehmer entnehmen und hätte immer noch eine Unsicherheit. Fallen diese durch Variation bei der Probenahme unterschiedlich aus (d.h. unterschiedlich hohe Zyklenzahl), so müsste auch mindestens eine dritte unabhängige Probe hinzugezogen werden. Man müsste dieses Prozedere dann einen oder zwei Tage später Wiederholen. Nur so könnte man feststellen, ob die Viruslast zu- oder abnimmt. Aus einem Test würden damit ein Haufen an Tests. Dies wäre teuer und niemals durchführbar (Personal, Laborkapazitäten, Menge an nötigen Test- und Labormaterial).

Insofern ist diese Forderung der "Anwälte für Aufklärung" eine totale Schnappsidee und dient lediglich der Verunsicherung und Grabenbildung in der Gesellschaft.
Auch ist ganz klar, dass mit einem PCR-Test ganz eindeutig das Virus nachgewiesen wird. Diese Aussage (positiv/negativ) wird aber eben nur für den Zeitpunkt der Probenahme getroffen und sagt zunächst einmal nichts über die Infektiösität aus. Man kann sich theoretisch also unmittelbar nach der Probenahme anstecken und wäre wahrscheinlich schon positiv testbar, wenn man das negative Ergebnis des eigentlichen Tests erhält. Man kann also nicht sagen: "Ich brauche keine Maske tragen, von mir kann keine Gefahr ausgehen, da ich vorgestern erst negativ getestet wurde!"

@*****_hh
Bei Deinem Bekannten ist es offensichtlich ja so, dass er nachweislich bereits vor gut drei Wochen positiv gewesen sein muss. Er hat die Krankheit, zumindest die schlimmsten Akut-Symptome davon, nun offenbar durchgemacht, so dass eine Überwachung im Krankenhaus nicht mehr nötig ist. Muss er denn nun noch in häuslicher Quarantäne bleiben? Durch die bereits vergangene Zeit seit der Infektion und dem PCR-Ergebnis, wäre hier vermutlich auch absolut vertretbar wenn er nicht in Quarantäne bleiben muss.

Ja und nein -Privatpatient und somit schlecht einzuschätzen.

Ich finde die nachfolgenden Schäden auch sehr interessant, bei Belastung knicken alle normalwerte wie O2-Sättigung wieder ein ...

Anscheinend haben wir es hier echt mit einem Eisberg zu tun ...

Sehr gut, dass Du dies teilst!!!
Und man fängt erst sehr langsam an die Langzeitfolgen zu verstehen. Und diese treten eben auch durchaus nach milden Verläufen auf. Genau deshalb sollte jedem die Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 bewusst werden und nicht nur auf reine Todeszahlen geschaut werden.

@********lite
Danke der Nachfrage, er ist fieberfrei, die Sauerstoffsättigung war bei 95, 10kg in 10 Tagen weg bei einem schlanken Menschen...

Und bei der Info zu den Belastungsschwierigkeiten nach Cov19 ( Corona-Post-Belastungssyndrom) gut, dass er Zeit hat, sich in Ruhe zu regenerieren, soweit es diese Erkrankung zulässt ...

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben weil ich noch anderweitige Aufgaben habe aber ich bekam von einem Bekannten folgenden Artikel zu Schweden im Vergleich zu Deutschland geschickt:

https://www.heise.de/tp/feat … oder-Misserfolg-4984494.html
Autor: Christian Kreiß

Zu Christian Kreiss fand ich https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Krei%C3%9F

Ob dieser der Autor ist weiss ich nicht, habe ich nicht weiter untersucht.

Wenn der Autor wirklich der Professor ist, der in Wikipedia beschrieben wird, so wundere ich mich ueber Artkel eines Wissenschaftlers in der Zeitschrift "Telepolis" der Firma "heise-online" schon.

Meine Antwort an meinen Bekannten entspricht bis auf Vor- und Nachspann und ein paar kleine Erweiterungen dem Folgenden:

Ich habe nur begonnen die schwedischen Zahlen seit dem Fruehjahr zu analysieren weil viele ueber den "schwedischen Weg" schwaermten und ich mir selbst ein Bild davon machen wollte. Die Anzahl der Toten die eine Herdenimmunitaet verlangt habe ich mir ganz schnell auf einem Schmierzettel ausgerechntet. Sie waren und sind mir zu hoch.

Meine Zahlen und die Kurven die ich gestern hier veroeffentlichte, basieren auf den Infektionszahlen der JHU.

Die erste gezeigte Kurve der Gesamtmortalitaet vonm 2010 bis 2020 in https://www.heise.de/tp/feat … oder-Misserfolg-4984494.html sagt nichts weiter aus als dass von 2010-2019 diese Zahl nach unten ging; warum auch immer. Aber, sie stieg in 2020 um rund 50% des Wertes von 2019 an. Grund ist nicht genannt.

Die mit dieser Kurve gemachten Aussage "2020 ist also ein Jahr mit äußerst niedriger Sterblichkeit..." ist nicht benutzbar zur Aussage dass der schwedische Weg in Bezug auf Corona erfolgreich war. Der Trend von 2010 - 2019 ist eindeutig nach unten. Was ist der Grund fuer den 50% Anstieg in 2020???

Die weitere Aussage
"Man kann also bis Ende November nicht von einer Sterbewelle in Schweden sprechen oder von einem verantwortungslosen epidemiologischen Umgang, der besonders vielen Menschen das Leben kostete, im Gegenteil. Von der Sterblichkeit her betrachtet ist 2020 eines der drei besten Jahre innerhalb der letzten 11 Jahre. Angesichts dieser Zahlen von einer Übersterblichkeit in Schweden im Jahr 2020 zu sprechen, ist wissenschaftlich nicht haltbar." ist in meinen Augen nicht haltbar. Der Autor widerspricht sich mit der 3. von ihm veroeffentlichen Kurve selbst.

Bei den Kurven "Daily Death" im selben Artikel war ich ueberrascht. Ich ging zurueck zu meinen Zahlen; Basis JHU.

Bei dem 7 Tage Inzidenzwert liegt auf JHU Zahlen SV nahezu permanent ueber DE; siehe mein Chart das ich im JC veroeffentlichte. Frage: Ist die Mortalitaetsrate fuer C19 in SV soviel niedriger als in DE?

JHU Zahlen von heute:
• SV 7500 Tote / 320 000 Infizierte = 0.023
• DE 21 500 Tote / 1. 3 mio Infizierte = 0.016
Dh die C19 Mortalitaetsrate ist in SV sogar hoeher als in DE. Auch wenn sie gleich waere, starben im Zeitraum vom Beginn der Pandemie normiert auf die Bevoelkerungszahl mehr Menschen in SV als in DE denn die Infiziertenzahl ist in SV normiert hoeher als in DE.

Was sind nun die Zahlen auf die der Autor sich beruft?
Link 4 fuehrt ueber einen Zwischenschritt zu
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Und siehe da, die Kurven, (Links 6,7 auch ueber einen Zwischenschritt) die er zeigt sind nicht normiert, also nicht direkt vergleichbar.
Grob gesagt wuerde, bei einer Normierung dieser Kurven, die Kurve fuer SV um den Faktor 8 hoeher sein. (Bevoelkerung DE 83 mio, SV 10 mio)

Nun blieb ich bei worldometer (das ich auch immer wieder im JHU vergleiche und keine grossen Abweichung feststellte; seit ca. Mai 2020) und schaute einfach nach den Tageszahlen von heute:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Dort steht, normiert auf 1 mio Bevoelkerung heute:
• SV = 742 Tote
• DE = 260 Tote

Somit spare ich mir die Zeit und die Analyse seiner weiteren Quellen und tue den Artikel als Schwachsinn ab. Eine weitere Analyse ist fuer mich eine Zeitverschwendung. Es ist nur eine weitere Quelle einer Falschinformation.

Jeder soll selbst den Artikel lesen, analysieren und darf gerne meinen Beitrag hier zu zerreissen.

Derr Herr Professor ist was gemerkt worden:

https://www.heise.de/tp/feat … oder-Misserfolg-4987759.html
"Durch mehrere Zuschriften sehr aufmerksamer Telepolis-Leser wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass es zu den anfangs offiziell vom des schwedischen Staatsfernsehen berichteten schwedischen Verstorbenen-Zahlen immer erhebliche Nachmeldungen gibt und dass die Zahlen dann schrittweise aktualisiert werden, sodass man sie eigentlich erst nach etwa 10 Tagen seriös verwenden kann. Dass ich mit der fehlerhaften Verwendung der Zahlen am aktuellen Rand nicht allein bin (Johns Hopkins University, statista, worldometers.info und viele andere verwenden sie auch) macht es nicht besser. Dieser Fehler tut mir sehr leid. Mein Artikel vom 10.12.: Der schwedische Corona-Weg: Erfolg oder Misserfolg?).
Deshalb wurden die Zahlen, die Tabelle und der Chart des oben genannten Artikels alle noch einmal gründlich überarbeitet und neu berechnet."