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Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

*********egler Paar
1.597 Beiträge
@********6363 - Danke fuer den "Korrektur"-Link.

Ich habe die Korrektur gelesen und komme zum Schluss dass die Schweden entweder mit C19 einen Nichtangriffspakt ausgehandelt haben, oder die Schweden genetisch deutlich anders zusammengebaut sind als der Rest der Welt.

Die Korrektur ist fuer mich ein weiterer Versuch etwas schoen zu beschreiben was nicht schoen ist.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Also mir platzt gerade der Kragen !

Gesunder Menschenverstand ist beim Bundesgesundheitsminister Spahn anscheinend nicht vorhanden.
Oder will er jetzt die älteren Menschen bei der Impfung als Beta-Tester nutzen ?

Wenn man mal logisch heran gehen würde, wären doch Bundeswehr ( kann man drüber streiten) Polizei, Feuerwehr mit dem Rettungswesen, Klinikpersonal als Erste zu impfen...

https://www.br.de/nachrichte … er-impfkommission-ab,SJUv2sC
*******use Mann
3.197 Beiträge
Mit den ü80 beginnen zu wollen, ist auch für mich unlogisch.
Seit Monaten ist die Rede davon, eine Überlastung des Gesundheitssystems
zu vermeiden.
Erste Priorität wären für mich also das Gesundheitssytem, also Krankenhauspersonal,
niedergelassene Ärzte (wie von Reinhard gefordert), Pflege.
Da in der Altenpflege die Dichte an Risikopatienten besonders groß ist, hätte
man hier beginnen können.
Dies würde letzlich auch allen zu gute kommen, da mit steigenden Infektionszahlen
auch mehr med. Personal betroffen ist, was den Personalmangel verschärft und
die Pandemie befeuert.

Die Bewertung fällt allerdings anders aus bei einer anderen Einschätzung des
Impfrisikos.
Und auch rein politisch betrachtet sieht die Logik anders aus, denn überdurch-
schnittlich gewählt werden CDU und SPD nur von der AK ü65.
*********egler Paar
1.597 Beiträge
@*****_hh
TAKE IT EASY.

Als im Februar (?) der geehrte Minister Spahn im Fernsehen verkuendete es sei alles gut Vorbereitet (oder so aehnlich) schrieb irgendwo im JC jemand (ich weiss leider den Namen nicht mehr) dass er nun Bedenken hat. Ich teilte seine Bedenken und wuenschte mir dass wir beide Unecht haben werden.

Manche moegen folgendes als Polemik bezeichen. Hat Spahn in den vergangenen 12 Monaten schon einmal etwas richtig gemacht? Er naehert der Trumpistischen Verweigerung von Expertenmeinungen/empfehlungen.

Da der "so erfolgreiche" Bundesgesundheitsminister Spahn nicht abusetzen ist, koennen wir nur eines machen: TAKE IT EASY.


@*******use
Erste Priorität wären für mich also das Gesundheitssytem, also Krankenhauspersonal,
niedergelassene Ärzte (wie von Reinhard gefordert), Pflege.
Da in der Altenpflege die Dichte an Risikopatienten besonders groß ist, hätte
man hier beginnen können.
Dies würde letzlich auch allen zu gute kommen, da mit steigenden Infektionszahlen
auch mehr med. Personal betroffen ist, was den Personalmangel verschärft und
die Pandemie befeuert.

Solche Gedanken erfordern Hirnschmalz!
*********egler Paar
1.597 Beiträge
Ich fand zwei interessante Artikel die ich hier einfach umkommentiert einstellen moechte.

Here’s Why Vaccinated People Still Need to Wear a Mask - The New York Times - https://www.nytimes.com/2020/12/08/health/covid-vaccine-mask.html

Corona-Grafik - Covid-19-Tote: Die Schweiz im internationalen Vergleich - News - SRF - https://www.srf.ch/news/schw … rf.share.app.srf-app.unknown

Im letzten Link gibt es interessante Grafiken zur Uebersterblich. Vorsicht, man muss die Grafiken alle aufmachen.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@*********egler

Ja, die Infos über Träger ( damit auch Überträger) des Virus gibt es nur spärlich, es gibt kein Screening , selbst die Tests sind nicht ausgereift, der Schnelltest, der auch für Zahnärzte und Mitarbeiter vorgesehen ist, ist schon wieder in den Kliniken im Rückzug, nur bei akuten Notfällen wird er bei Patienten angewendet bis der Labortest ( mind. 2 Tage bis zum Ergebnis) da ist in Kombi mit Isolation.

Also es ist irgendwie wie im Nebel.
Vielleicht mag der Virus ja mikrobiologische erforscht sein, aber keiner hat eine Ahnung, warum einige Leute positiv sind, aber ihre Partner negativ, wer erkrankt ist , kann sagen, wo er sich das Ding geholt hat, es sei denn, man hat den Partner gepflegt und sich angesteckt...

Es hilft zur Zeit nur eins:
„ ich fühl mich nicht - Temperatur messen - Fieber ?! - zum Test, zum Arzt und sobald Durchfall auftritt, oder man nicht mehr trinkt, isst und auch nicht zur Toilette geht - ab ins Krankenhaus. Die Pneumonie steigt sich oft erst im CT und die Gefahr der Niereninsuffizienz scheint sehr hoch zu sein.

Aber wer weiß das in der Bevölkerung schon ...
*********burg Frau
3.672 Beiträge
So, jetzt gibts die erste Mutation - wirklich nur auf der Insel?
Und auch da soll der Impfstoff wirksam sein... *nachdenk*
Will man die Insel isolieren?
Flüge sind das Eine, aber es gibt ja noch den Tunnel mit Warenaustausch ...

Es bleibt spannend.

Bei den nachgekauften Mengen an Impfstoff für Deutschland ist doch die „ freiwillige Impfpflicht“ nicht mehr zu übersehen ...
*********egler Paar
1.597 Beiträge
Impflicht - ein Gedanke den ich in der letzten Woche in den tagesschau Nachrichten las. Er wurde urspruenglich von einem Mitglied des Ethikrats geaeussert, dessen Namen ich nicht mehr weiss, Ich stelle einmal das zu Diskussion was bei mir Im Kopf haengen geblieben ist.

Jedem steht frei sich impfen zu lassen; es gibt keine gesetzliche Impflicht.

Jeder der sich nicht impfen lassen will sollte immer ein erstbeschriebenes Dokument mit sich fuehren das folgendes besagt:
1 - Ich will unter keinen Umstaenden gegen C19 geimpft werden
2 - Ich will fuer den Fall einer C19-Infektion nicht die Krankenkasse belassten und deswegen nicht behandelt werden
3 - Fuer den Fall einer schweren C19-Infektion will ich kein Krankenhausbett belegen und das Krankenhauspersonal nicht belasten.


Ich finde diesen Gedanken richtig und erwarte von allen Impfgegnern und auch C19-Leugner dass sie dieses Dokument mit sich fuehren.

Was fuer weitere Gedanken/Meinungen gibt es dazu in dieser Runde?
******ere Frau
2.901 Beiträge
Gruppen-Mod 
In der globalen Welt ist es nur eine Frage der Zeit, w a n n das Virus bei uns ankommt. Viel interessanter erscheint mir die Frage, inwiefern es weniger schwere Krankheitsverläufe verursacht. Haben wir so vllt doch die Möglichkeit eine Immunität mit weniger hohem Risiko aufzubauen, wie bspw bei einer Grippe?

Es wird sicher noch eine Zeit dauern, bis wir Antwort auf solche Fragen bekommen.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Drosten geht ja schon davon aus, dass es hier ist, weil es bereits in NL, F auch Australien nachgewiesen wurde. Vielleicht haben wir schon länger damit zu tun ...

Viel interessanter ist die Frage: persistiert es im Körper, wenn ja wo und was kann es später mal auslösen ???
Die Fragen werden aber erst in einigen Jahren beantwortet werden .
*******use Mann
3.197 Beiträge
Prof. Drosten befürchtet nicht, dass diese Sars-Cov2 Mutation
die Wirksamkeit der Impfstoffe beeinträchtigt.
Seine Ausführungen unter der Überschrift
"Viren mutieren immer"
können da schon etwas Licht ins Dunkel bringen und auch
einige Probleme dabei benennen:

https://www.ndr.de/nachricht … r,podcastcoronavirus108.html
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Wer mehr zur symptomlosen Übertragung von SARS-CoV-2 durch Aerosole erfahren möchte, inzwischen gibt es weitere Fallstudien.
In fünf der durch ein interdisziplinäres Forscherteam ausgewerteten Studien betrug der Anteil der Übertragungen, die draußen stattgefunden haben könnten, weniger als zehn Prozent. Eine der in die Analyse einbezogenen Studien bezifferte das Risiko einer Infektion im Freien sogar als knapp 19-mal niedriger als das innerhalb geschlossener Räume. (Journal of Infectious Diseases - vorab veröffentlichte Meta-Analyse)
https://academic.oup.com/jid … .1093/infdis/jiaa742/6009483

Bei Innenaktivitäten sollte der Studie zufolge genauer differenziert werden, was wirklich gefährlich sein könnte und was nicht. Ihre Auswertungen zeigen, dass bei einer ganzen Reihe sogenannter Spreading-Events offenbar Klimaanlagen eine wichtigere Rolle spielten, als bislang diskutiert wird. Dies gilt auch für das mittlerweile traurig-berühmte Chortreffen in Skagit / Washington, wo sich 80% der Mitglieder eines Chores infizierten und zwei starben.
In einem niederländischen Pflegeheim steckten sich trotz niedriger Infektionszahlen in der Allgemeinbevölkerung in kürzester Zeit erst mehrere Bewohner gleichzeitig und dann die Pfleger an, und zwar obwohl diese bei Dienstleistungen am Patienten eine Maske trugen. Das Pflegeheim bestand aus insgesamt sieben unterschiedlichen Abteilungen, die räumlich voneinander getrennt waren. Weil sich die Verbreitung des Virus nur in dieser einen Abteilung abgespielt hatte (80% der Patienten = 17 Pers. und 50% der zugehörigen Pfleger = 17 Pers.), alle anderen Bewohner und Pfleger (95 und 6 Pers.) des Heimes jedoch negativ getestet wurden, wurden auch die zugehörigen Belüftungssysteme untersucht. Die betroffene Abteilung war die einzige mit einer Klimaanlage. Diese war erst vor kurzem eingebaut worden und sollte besonders energieeffizient arbeiten, was aber letztlich dazu führte, dass die Raumluft zu lange rezirkuliert wurde. Alle anderen Abteilungen hatten eine Ventilation mit regelmäßiger Außenluftzufuhr. Auch hier fanden sich Spuren von SARS-CoV-2-Viren im Staub der Anlage, d.h. es waren vermutlich auch dort Infizierte unterwegs gewesen. Die Virenspuren waren jedoch nicht, wie in der betroffenen Abteilung, überall sonst auf den Böden und Ablageflächen nachweisbar vorhanden. Durch die Rezirkulation der Raumluft hatten sie sich offenbar in einer problematischen Größenordnung angesammelt. Möglicherweise kommt es nicht so sehr darauf an, ob sich Personen an die AHA-Regeln halten und wie viele es sind.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov … /PMC7499506/pdf/ciaa1270.pdf

Der RKI-Steckbrief zu Covid-19 bezieht sich auf zwei Multispreading-Events bezüglich der möglichen Übertragung durch Aerosole beim Singen: Heinsberg und Skagit. Bei dem später durch Hendrik Streeck ausgewerteten Event in Heinsberg handelte es sich um eine Karnevals-Veranstaltung. Wie auch bei der Apres-Ski-Bar in Ischgl ist anzunehmen, dass neben Tanzen und Küssen vor allem lautstarke Unterhaltungen aufgrund der allgemeinen Lautstärke die Verbreitung des Virus gefördert haben. Das Chortreffen in Skagit wird bislang als Beleg für die Gefährlichkeit des Singens herangezogen. Doch wie die Fallstudie zeigt, saßen die Chormitglieder teilweise auch eng beieinander, teilten mitgebrachte Snacks und unterhielten sich. Es war mindestens ein Chormitglied vor Ort, das bereits Symptome hatte. Hinzu kam eine Klimaanlage. Auch gab es nicht nur ein Treffen, sondern zwei, und die Treffen gingen über insgesamt 2½ Stunden. Daher könnte das gemeinsame Singen – zu welcher Gelegenheit auch immer – in gut gelüfteten Räumen vermutlich als deutlich weniger riskant eingestuft werden als bisher.
https://www.cdc.gov/mmwr/vol … m6919e6.htm?s_cid=mm6919e6_w
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Dass Klimaanlagen ein wunderbares Verteilungsmedium darstellen, ist nicht neu, denke ich . Auch Krankenhäuser sind damit ausgestattet und in wieweit da Keimübertragungen insbesondere in den großen Bettenhäusern ( Beispiel Charité) im Vergleich zu den „ alten Bauten“ wesentlich schneller und intensiver erfolgt, ist schon lange in der Diskussion .
Damit kämen aber auch Supermärkte als Übertragungsherde in den Fokus ...
*********egler Paar
1.597 Beiträge
Klimaanlagen - Die Quintessenz ist dann fuer mich nicht nur gut lueften sondern auch Innen, wie bisher auch, zum Abstand die Maske und zwar eine FFP2-Maske tragen. Nicht angenehm aber sicher. Somit liegen wir richtig und werden so gut es geht zusaetzlich Klimaanlagen meiden.

Trotz des Hinweises dass die Ansteckungsgefahr im Freien niedriger ist, werden wir acuh beim Verlassen des Hauses weiterhin die FFP2-Masken tragen.

100% Sicherheit gibt es nicht aber man den Wert hochtreiben mit einer Reihe von Massnahmen.

@********6363 - Danke fuer den Beitrag und die Links
********lite Mann
299 Beiträge
Eine herausragend geschriebene Kolumne, die meine derzeitige Gefühlswelt ziemlich gut auf den Punkt und ohne böse Worte zusammenfasst...

https://www.spiegel.de/polit … -0002-0001-0000-000174544026
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@********lite
Interessanter Artikel, aber für meinen Geschmack auch zu tendenziell gefärbt,
wenn jemand allen Ernstes Globuli bei bakteriellen und viralen Prozessen verordnet, hat keine vernünftige Ausbildung in dem Bereich gehabt und Naturheilkunde kann immer nur zusätzlich zur Schulmedizin laufen!
Wobei die Schulmedizin längst ihre Unschuld verloren hat, die Medikation wird durch nicht mehr durch die Erkrankung bestimmt, sondern von der Pharmaindustrie mit „ State of the Art“ und den rechtlichen Konsequenzen, wenn man sich daran nicht hält, diktiert. Ich habe noch gelernt, dass Verordnungen auch kontrolliert und ggf. wieder abgesetzt werden müssen. Dazu gehört aber Kommunikation und ein stabiles Arzt-Patientenverhälnis, das Abfragen der Medikamente bei Neupatienten usw. Auch Skandale, wie verdünnte Chemotherapeutika machen den Ruf der Schulmedizin kaputt.
Was wundern wir uns, wenn es solche Blüten treibt...
*********egler Paar
1.597 Beiträge
@********lite

Danke fuer den Link. Der Artikel ist teilweise gut aber fuer mein Verstaendnis hat ein mRNA Impfstoff, bei dem, in der Beschreibung dessen was er ist, auch das Wort "GEN" in der einen oder anderen Form vorkommt nichts mit "Gen-Food" (Essen aus gen-manipulierten Pflanzen/Tieren) zu tun.

"Ist es von Politikern zu viel verlangt, in ein Biologiebuch zu schauen, bevor man Reden schwingt?" schreibt der Autor, Alexander Neubacher, zu Recht.

Aber ich dachte mir bei "...Gentechnik bei Lebensmitteln oder in der Pflanzenforschung..." das vielleicht auch der Autor einmal in Bio-Buch schauen sollte oder einmal mit Mikrobiologen, Gen-Spezialisten unterhalten sollte.
********lite Mann
299 Beiträge
@*********egler

Der Autor sagt ja nicht, dass "...Gentechnik bei Lebensmitteln oder in der Pflanzenforschung..." mit einem mRNA Impfstoff zu vergleichen ist. Diesen Link stellt er deshalb heraus, da insbesondere von den Grünen in den letzten >20 Jahren massiv gegen Gentechnik im Allgemeinen (vielfach ohne zu wissen worüber sie da genau reden) gewettert haben. Dadurch ist in einem nicht kleinen Teil der Bevölkerung eine untrennbare Verbindung á la "Gen/Gentechnik/Biotech = Hilfe das ist Schlimm!" entstanden. Wenn auf Bananen Aufkleber mit "Genfrei" (*aua*) kleben, dann muss man leider feststellen, dass diese Angst-Politik etwas mit der Bevölkerung gemacht hat. Und genau dies fällt einem nun auf die Füße und sorgt bei einem großen Teil der aktuellen Impfskeptiker/-gegner nun zur Ablehnung des "Gen-"Impfstoffs.
Interessanterweise sind ja seit kurzem selbst die Grünen schlauer geworden und wettern nicht mehr blind gegen Gentechnik/Biotech (siehe Grundsatzprogramm vom 22.11.2020). Ich habe ansonsten durchaus viele Überschneidungspunkte mit den Grünen - aber bei diesen Thema haben sie über viele Jahre großen Schaden angerichtet.
********lite Mann
299 Beiträge
Anbei die offiziellen Daten der PHE zur neuen SARS-CoV-2 Variante.
https://assets.publishing.se … Briefing_VOC_SH_NJL2_SH2.pdf

Ein um 0,5-0,7 steigender R-Wert würde aus aktuell ca. 25.000 Infektionen pro Tag dann ca. 40.000 Infektionen pro Tag bedeuten. Falls noch immer jemand glaubt, dass es unnötig ist die aktuelle Infektionswelle mit allen Mitteln zu brechen, dann ist dem-/derjenigen in meinen Augen nicht mehr zu helfen. Ich hoffe doch sehr, dass man nun auch in Deutschland mal konsequenter anfängt Stichproben zu sequenzieren um die Mutationsfrequenz zu monitoren. Bisher passiert das leider nur vereinzelt und nicht systematisch.

BioNTech hat heute kommentiert, dass man davon ausgeht in 2-3 Wochen erste Daten zur Wirksamkeit des Impfstoffs bei der neuen Variante zu haben. Es ist aber unwahrscheinlich, dass sich durch die Mutation(en) das gesamte Spike-Protein derart verändert hat, dass eine Immunisierung gegen das "aktuelle" Spike-Protein nicht mehr wirksam gegen eine mutierte Variante erlangt werden kann.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
„Ein um 0,5-0,7 steigender R-Wert würde aus aktuell ca. 25.000 Infektionen pro Tag dann ca. 40.000 Infektionen pro Tag bedeuten. Falls noch immer jemand glaubt, dass es unnötig ist die aktuelle Infektionswelle mit allen Mitteln zu brechen, dann ist dem-/derjenigen in meinen Augen nicht mehr zu helfen. Ich hoffe doch sehr, dass man nun auch in Deutschland mal konsequenter anfängt Stichproben zu sequenzieren um die Mutationsfrequenz zu monitoren. Bisher passiert das leider nur vereinzelt und nicht systematisch.„

@********lite
Da bin ich ganz bei dir, ein aussagekräftiger Test und ein Screening und wenn es nur einige ausgewählte Stadte und Landkreise sind - das könnte uns ungeheuer weiter bringen !
********lite Mann
299 Beiträge
Eine Sache sollte man vielleicht noch ergänzen:
Selbst wenn der aktuelle mRNA-Impfstoff gegen die neue SARS-CoV-2 Variante nicht oder nur sehr viel weniger wirksam sein sollte, so wäre technisch gesehen eine Anpassung der Impfstoff-mRNA entsprechend der mutierten Version in wenigen Wochen machbar. Hier zeigt sich einmal mehr der riesige Vorteil gegenüber den klassischen Tot-/attenuierten Lebend-Impfstoffen. Diese müssten nahezu komplett neu entwickelt werden.
Biologisch gesehen würde hier auch keine andere "Gefahr" von ausgehen als von dem aktuellen Impfstoff, so dass hier m.E. auch keine komplette neue klinische Studie nötig/sinnvoll wäre. Aber wie dies rechtlich/regulatorisch zu bewerten wäre kann ich nicht sagen. Es würde jedoch in jedem Fall von den Impfgegnern und populistischen Stimmen im Land wie bisher negativ ausgeschlachtet werden...
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Diesen Spiegel-Artikel steht für die eine Seite der Polarisierung und ist in keinster Weise geeignet, wissenschaftskritische Menschen umzustimmen.
Für mich ist er Ausdruck naiver Wissenschaftsgläubigkeit und einer totalen Ignoranz gegenüber allem, was über den eigenen Horizont hinausgeht.
Der Autor stellt sich damit auf die gleiche Stufe mit denjenigen, die meinen, sie könnten alle Krankheiten der Welt mit Globuli heilen.
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Zum Impfstoff-
der aktuelle Grippeimpfstoff durchläuft doch auch nicht jedes Jahr erneut die Studien , oder?
********lite Mann
299 Beiträge
@****imu

Aber das Schöne an seriöser Wissenschaft ist ja gerade, dass man nicht daran glauben muss sondern, dass sie tatsächlich Wissen schafft, beweisbar ist, sich ständig selbst hinterfragt, öffentlich zugänglich ist und dadurch stetig weiterentwickelt.

Glauben kann man an Wunder, die Zahnfee, Götter, die Wirksamkeit von Zuckerkügelchen - beweisbar ist davon nichts.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von *****_hh:
Zum Impfstoff-
der aktuelle Grippeimpfstoff durchläuft doch auch nicht jedes Jahr erneut die Studien , oder?

Da solltest Du Recht haben, guter Punkt! Dort erfolgt ja auch nur eine Stammanpassung. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass hier auch nur diese Stammanpassung vom PEI genehmigt und freigegeben werden müssen. Jedenfalls habe ich auf die Schnelle auch keine andere Info als diese gefunden.
So würde es jedenfalls auch am meisten Sinn ergeben.
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