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Sachlichkeit in der Corona-Diskussion

*******use Mann
3.197 Beiträge
Diese Statement für "pragmatisches globales Lernen" incl. Kritik
an dieser unsäglichen (typischen) westlichen, insbesondere auch
deutschen, Arroganz kann ich zu 100% unterschreiben:

https://www.tagesspiegel.de/ … e=pocket-newtab-global-de-DE
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@*******use
Ich sehe es etwas differenzierter, denn die Mentalität ist eine Andere, der Osten Deutschlands hat seine letzte Diktatur noch nicht vergessen und wird schnell hellhörig und jedes Land hat in meinen Augen das Recht auf seinen Weg. Dabei die Augen offen zu halten und praktikable Dinge der Nachbarn übernehmen, ist dabei normal ...
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Noch mal kurz zurück zu Comedy&Satire im Ersten (12. November 2020) und dem Link von Paula_hh.

Es geht um die Sequenz von Minute 4:07 – 4:51, Florian Schroeder als Prof. Lauterbach (wie ein Bumerang, noch besser als das Original).
Da ist sie, die kunstvoll beschriebene Hühnerleiter, schelmisch von unten bis oben zu Ende gedacht.
Hier ist der kurze Text, der es auf den Punkt bringt.

"Und dann sitzt Lauterbach bei Lanz und sagt:
'Also ich kann Ihnen nur sagen, also …also der Impfstoff also …also der Impfstoff soll …also der Impfstoff ist ein Grund zur Hoffnung … also könnte ein Grund zur Hoffnung …aber zugleich würde ich auch immer davor warnen, Hoffnung zu haben, denn die Hoffnung, heißt es immer, stirbt zuletzt. Aber wenn wir nicht genügend Beatmungsgeräte für die Hoffnung haben, dann überlebt auch die Hoffnung nicht, zumal das Schlimmste an der Pandemie nicht die Viren sind, sondern die Menschen, einfach weil sie Menschen sind und sich wie Menschen verhalten und das muss aufhören. Ich habe auch in der vergangenen Woche gelernt, dass es den Menschen - also sagend - schwer fällt, nicht mehr Mensch zu sein …also das Menschsein bleiben zu lassen, Abstand zu halten von sich selbst als Mensch und ich hoffe darauf, dass wir sehr bald einen Impfstoff haben gegen den Menschen. Dankeschön!' “

Wie pflegt Jürgen Wiebicke am Ende der Sendung "Das philosophische Radio" zu sagen: "... und grübeln Sie nicht zu viel!"
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Sachlichkeit geht nicht ohne den Rückgriff auf Wissenschaftler und Experteneinrichtungen. Wie Experten von der Politik benutzt werden, um zu beweisen, was man bewiesen haben will, im konkreten Fall, dass die Erde eine Scheibe ist, erklärt der frühere Verfassungsschutz-Präsident Dr. Hans-Georg Maaßen auf der Basis seiner beruflichen Erfahrungen und beschreibt dann folgerichtig wie die Regierungsspitze ein Ziel –, z.B. den Lockdown nicht zu lockern – mithilfe abhängiger Ministerialbeamter und Wissenschaftler erreichen kann. Es geht dabei nicht um Sympathi oder Antipathi in puncto Dr. Hans-Georg Maaßen, sondern einfach mal nur darum wie das politische Tagesgeschäft/die Administration tickt – und da kennt er sich ja aus:

Ergänzend dazu noch ein ironischer Unterton aus dem „Handelsblatt“:
Die Auswirkungen der nun erfolgenden Schulöffnungen will Gesundheitsminister Spahn abwarten. Erst danach will er verkünden, wann es zu Öffnungen in der Gesellschaft kommt. Nachdem die Bundesregierung erst einen Inzidenzgrenzwert von 50 propagierte und dann zu 35 wechselte, spricht der CDU-Politiker jetzt von der Zahl 10. Eine Inzidenz von unter 10, die sei „jedenfalls in den allermeisten Regionen in Deutschland gerade ziemlich weit weg“. Und deshalb ist für das täglich grüßende Regierungsmitglied ein verbindlicher Stufenplan für Lockdown-Lockerungen ganz weit weg. Falsche Versprechungen wolle er angesichts leicht steigender Infektionswerte nicht machen, hieß es bei „Bericht aus Berlin“ in der ARD: „Alle wünschen sich einen Drei- und Sechs-Monatsplan, aber das geht halt gerade nicht.“
******ird Mann
227 Beiträge
Ich höre mir Maaßen prinzipiell nicht an, er hat sich disqualifiziert, in einem Akademiergremium aufzutreten!
Über alles andere, auch mit allen anderen, diskutiere ich gerne!
********6363 Paar
3.286 Beiträge
War deutlich! Vielleicht geht es ja mit einem Artikel, der sich mit einer Studie befasst, die als Rechtfertigung der Corona-Politik dienen kann:
https://www.heise.de/tp/feat … statt-Impfstoff-5050329.html
Hier etwas zum Schulministerium/NRW:
https://schule.roentgen.one/ … -lehrern-etwas-unmoegliches/
https://schule.roentgen.one/ … ministerium-hat-immer-recht/
Allein der Zweifel (“Bedenken”) an der Rechtmäßigkeit einer Anordnung rechtfertigt und erfordert bereits die Remonstration. “Blinder Gehorsam ist illegal”:
https://www.dbb.de/teaserdet … er-gehorsam-ist-illegal.html
Die rechtsstaatliche Umgebung hat dazu geführt, dass die “Remontrationspflicht” heute Wirkung zeigen kann. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die Beamten diese Pflicht kennen und wahrnehmen.
Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Die kontrollierbare Verpflichtung des Beamten auf die rechtsstaatliche Ordnung, die uneingeschränkte Gewährung der Grundrechte für Beamte und die umfassende Rechtsschutzgarantie ermöglichen erst die demokratische Gestaltung der öffentlichen Verwaltung.
Das Problem fängt damit an, dass die wenigsten Beamten jemals von dieser „Remonstrationspflicht“ gehört haben. Angehende Beamte werden bewusst nicht im Remonstrieren ausgebildet. Außerdem kann diese Pflicht nicht verhindern, dass Weisungen unrechtmäßig ergehen, wenn von Regierungsstellen über die politischen Beamten in den Führungspositionen beispielsweise das Unterlassen von Ermittlungen von ganz oben angeordnet wird.
Die Beamten, die remonstrieren, werden in der Regel „diszipliniert“, um weitere Kritik an den Anordnungen und eine Verbreitung der Äußerungen unter Kollegen vorzubeugen.
https://sicherungsblog.wordp … zum-schweigen-bringt-teil-2/
Zitat von ******ird:
Ich höre mir Maaßen prinzipiell nicht an, er hat sich disqualifiziert, in einem Akademiergremium aufzutreten!
Über alles andere, auch mit allen anderen, diskutiere ich gerne!
So, so... *flop*
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Der AstraZeneca-Impfstoff entpuppt sich in Deutschland immer mehr als Ladenhüter. Wie aus dem neuen Impfmonitoring des Robert Koch-Institutes hervorgeht, wurden bis einschließlich Montag dieser Woche von mehr als 1,4 Millionen bereits gelieferten Dosen dieser Vakzine lediglich 211.886 Dosen verimpft.
In diesem Tempo würde es rund sieben Wochen dauern, die Restbestände von mehr als 1,2 Millionen ungenutzten Dosen des AstraZeneca-Präparats abzubauen. am Wochenende kommt die nächste Lieferung über 650.000 Dosen an. Tausende schwänzen ihre AstraZeneca-Impftermine oder melden sich erst gar nicht. Laut "Kölner Stadt-Anzeiger" sind allein im Impfzentrum Köln 5400 Impfdosen übrig:
https://www.ksta.de/koeln/-h … -koeln-haeufen-sich-38094994
Um den ungeliebten AstraZeneca-Impfstoff in Deutschland zu nutzen, haben Bund und Länder beschlossen, Beschäftigte in Grundschulen und Kitas schneller zu impfen als ursprünglich geplant – auch ein Thema für den Ethikrat - Wenn AstraZeneca jetzt aber wirklich nicht angenommen wird, »dann muss man darüber schon nachdenken, was man dann tut.«:
https://www.deutschlandfunk. … .html?dram:article_id=492982
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Also mir geht das auf die Nerven, dass sich die Politiker mit jedem irrelevanten Mist zu Wort melden, nach dem Motto, lieber verbrenne ich mir die Zunge als jemand von einer anderen Partei.

Okay, dass es Impfwirkungen bei AstraZeneca gibt, die gerade beim Impfen der Krankenhausmitarbeiter zu einen personellen Problem geführt haben, war nicht zu verschweigen. Allerdings traf es auch da nicht alle .
Für mich persönlich ist es ein Zeichen, dass der Körper drauf anspringt und kann dann eingeplant werden.
Die Hamburger Zahnärzte und ihre Mitarbeiter werden seit dieser Woche auch geimpft, die Terminvergabe war unkompliziert bei mir und wir legen den Termin so, dass ein Ausfall für 2 Tage eingeplant ist. Rückmeldungen von Kollegen , die bereits geimpft wurden, sind nicht besorgniserregend.

Aber mit dem Bohai über „ Maskeverfügbarkeit“; „Schnelltests zum Hausgebrauch“; oder ähnlichem , verlieren diese Leute ihre Glaubwürdigkeit.

Er werden wirksame Mittel und Mechanismen diskreditiert.

Dass AstraZeneca durch seine einfache Lagerung irgendwann in die Arztpraxen gehen kann , ist ein großer Vorteil . Und auch bei Grippeimpfungen gibt es Impfreaktionen, auch bei Tetanus und anderen Impfungen.

Wir wissen ja alle noch nicht, wie lange die Immunisierung wirkt...
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Da bist Du nicht allein. Es gibt z.B. auf dem Gebiet der Aerosol-Forschung seit langem eindeutige Empfehlungen. Die politische Umsetzung wirkt dem aber entgegen. Da wird der „Lockdown“ proklamiert und die gezielten Maßnahmen werden der Bevölkerung nicht mitgeteilt. Wenn man zum Bespiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, ist das absurd, denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich. Wer es genauer wissen will, warum sich ein Forscher darüber aufregt, wird hier fündig:
https://www.n-tv.de/wissen/B … e=pocket-newtab-global-de-DE
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Es bleibt spannend im Land des Sonderweges, denn auch in führenden Zeitungen wie Dagens Nyheter gibt es neue und ausführliche Debatten über Impfpässe und eine daraus womöglich entstehende Zwei-Klassen-Gesellschaft. Am 19. Februar veröffentlichte das öffentlich-rechtliche Fernsehen SVT eine weitere Untersuchung der Übersterblichkeit in Schweden im Vergleich zu anderen Ländern Europas, die in den einschlägigen Corona-Foren Schwedens zu regelrechten Jubelschreien führte.
https://www.svt.se/nyheter/i … stal-bland-de-lagre-i-europa
Das Zentrum für evidenzbasierte Medizin der Universität Oxford veröffentlichte vorgestern Berechnungen zur Übersterblichkeit verschiedener Länder im Pandemiejahr 2020. Sie berechneten für Schweden eine Übersterblichkeit im Jahre 2020 von 1,5 Prozent und für Deutschland 3,3 Prozent.
https://www.cebm.net/covid-1 … ty-across-countries-in-2020/
Am morgigen Samstag soll es dennoch einen „Tausend-Mann-Marsch“ in Stockholm geben. Gefordert wird die Aufhebung von so gut wie allen Empfehlungen und Einschränkungen der Gesundheitsbehörden und der Regierung.
https://www.mitti.se/nyheter … pucb!g8FLy6980d5YAqUpWuTsBQ/
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Okay, bei der Übersterblichkeit wird auch jeder Todesfall eingerechnet, wo eine Corona-Besiedlung nachgewiesen wird. Dass wir eine völlig überalterte Population sind, wird da nicht berücksichtigt. Und Obduktionen wurden überwiegend in Hamburg vorgenommen, so dass dort auch exakte Zahlen Daten und der Mechanismus erforscht ist, welche Schwachstelle Corona im Körper nutzt.
Es ist anscheinend nicht nur die Thrombose/ Embolie , sondern auch ganz klassisch die Dehydrierung und Elektrolytverschiebung durch starke Durchfälle als Versuch des Körpers, das Teil los zu werden, ebenso ein Nierenversagen...

Aber anscheinend sind andere Länder etwas besser in den wissenschaftlichen Auswertungen, als wir.

Ich denke nur daran, wieviele Krankenhäuser in den letzten 30 Jahren „abgewickelt“ wurden, wie intensiv die Verwaltung das Zepter in Krankenhäusern in der Hand hat, so dass man im Gegensatz zu meiner Jugend durchaus wieder am perforierten Blinddarm sterben kann, weil ein „ wir gucken mal nach“( der Chirurg) durch die Verwaltung ( und wenn nix ist, was kostet das!) ausgebremst wird !
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von *****_hh:
Okay, bei der Übersterblichkeit wird auch jeder Todesfall eingerechnet, wo eine Corona-Besiedlung nachgewiesen wird. Dass wir eine völlig überalterte Population sind, wird da nicht berücksichtigt. Und Obduktionen wurden überwiegend in Hamburg vorgenommen, so dass dort auch exakte Zahlen Daten und der Mechanismus erforscht ist, welche Schwachstelle Corona im Körper nutzt.
Es ist anscheinend nicht nur die Thrombose/ Embolie , sondern auch ganz klassisch die Dehydrierung und Elektrolytverschiebung durch starke Durchfälle als Versuch des Körpers, das Teil los zu werden, ebenso ein Nierenversagen...

Aber anscheinend sind andere Länder etwas besser in den wissenschaftlichen Auswertungen, als wir.


Die letzte Aussage würde ich so nicht unbedingt stehen lassen; es wurde ein deutschlandweites Register für COVID-19 Obduktionen aufgebaut:
https://link.springer.com/co … .1007/s00292-020-00891-9.pdf

https://www.netzwerk-univers … de/projekte/defeat-pandemics


Die Obduktionen sind natürlich ein wichtiges Werkzeug zum Verstehen der Krankheit und damit zur Entwicklung von Therapien. Aber bis man hier eine große Datenbasis zur Verfügung hat, die sichere Statistik zulässt, dauert es eben auch eine ganze Zeit...
Erste Ergebnisse zu Obduktionen von C-19 Patienten in D kursierten schon mal im Herbst:
https://www.lungenaerzte-im- … sterben-an-corona-nicht-mit/

Die meisten Therapieansätze für schwer erkrankte C-19 Patienten, die erforscht werden derzeit, beschäftigen sich mit der Eindämmung des s.g. "Zytokinsturms".
Auf molekularer Ebene werden Immunreaktionen (und natürlich so ziemlich alle anderen Prozesse auch) durch s.g. Signaltransduktionskaskaden geregelt. Das kann man sich in etwa so vorstellen, dass bestimmte Reize in bestimmten, hochkomplexen und multi-regulierten Informationsketten von der Zelloberfläche in die Zelle bzw. in den Zellkern geleitet werden und dort ggf. eine entsprechende Antwort erfolgt, z.B. durch die Bildung anderer "Signalmoleküle" die wiederum andere Zelltypen stimulieren und dort eine ähnliche Signaltransduktion hervorrufen. Diese Signalwege sind v.a. in der molekularen Immunologie in den letzten 20 Jahren die wohl wichtigsten Forschungsfelder.
Signalmoleküle können s.g. Zytokine (da gibt es sehr viele verschiedene) sein, die sowohl proinflammatorisch oder antiinflammatorisch (entzündungsfördernd vs. entzündungshemmend) wirken. Teilweise können sie, je nach Signaltransduktionskaskade sowohl pro- als auch antiinflammatorisch wirken. Obwohl ich hier nur ganz leicht an der Oberfläche dieses Themas kratze, wird vermutlich schnell klar, dass dieses System extrem Komplex ist (schon echt der absolute Wahnsinn was da im Körper passiert!).
Bei C-19 ist z.B. der Interleukin-6/STAT-3-Pathway ein zentraler Forschungsansatz zum Therapieansatz. Wer mal einen Eindruck bekommen mag wie komplex das ganze ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7527296/

Bei schwer erkrankten C-19-Patienten hat man teils extrem hohe Level verschiedenster Zytokine (daher der Name Zytokinsturm) festgestellt. Die therapeutischen Ansätze, diesen Zytokinsturm zu "durchbrechen" und somit die entzündlichen Prozesse einzudämmen ist also naheliegend aber bei einem solch komplex geregelten System, welches bei C-19 offenbar aus den Fugen geraten kann, gleichermaßen schwierig.
Kürzlich hat eine Meldung vom Ichilov Medical Center in Tel Aviv für Aufsehen und Hoffnung gesorgt:
https://www.timesofisrael.co … -cases-within-days-hospital/
Hier hat man CD24 (ein Zelloberflächenprotein von welchem aus - sehr verallgemeinert gesagt - solche Signaltransduktionskaskaden in die Zelle bzw. den Zellkern ausgehen) über synthetische Exosomen (kleine Membranvesikel mit denen Zellen ebenfalls Moleküle untereinander "austauschen" können) per Inhalation verabreicht und konnte dadurch wohl den Zytokinsturm in 29 von 30 Patienten eindämmen. Das ganze hat solche Wellen geschlagen, dass es sogar schon einen eigenen Wikipedia-Artikel gibt: https://de.wikipedia.org/wiki/EXO-CD24
Allerdings ist das ganze bisher erst eine Pressemeldung einer sehr kleinen Studie. Eine wissenschaftliche Publikation gibt es bisher nicht und diese ersten Ergebnisse sind daher wirklich noch mit Vorsicht zu genießen und ob dieser Ansatz sich in der weiteren klinischen Prüfung bestätigt bleibt abzuwarten...

Bzgl. Übersterblichkeit:
Ich halte das Heranziehen der Übersterblichkeit für wenig hilfreich bei der Betrachtung welches Land die bessere Pandemie-Strategie eingeschlagen hat oder gar zur Bewertung, ob das Corona-Virus überhaupt gefährlich ist oder gefährlicher als die saisonale Grippe ist. Zumindest die letzteren beiden Punkte stellt ja immerhin kaum noch jemand in Frage.
Der große Fehler des Heranziehens der Übersterblichkeit ist, dass hier rein die Todeszahlen betrachtet werden. Die Zahl der (schwer) kranken Menschen, die möglicherweise noch monatelang oder jahrelang mit Folgen der Erkrankung kämpfen, sind hier nicht enthalten. Genauso wenig ist enthalten unter welchem Aufwand und welchen Einschränkungen (wirtschaftlich, sozial,...) diese Übersterblichkeiten zustande kamen. Ebenfalls sind - wie @*****_hh bereits angemerkt hat - keine Parameter zur Bevölkerung (z.B. Demographie, Bevölkerungsdichte,...) enthalten. Auch der Referenzzeitraum (in der oben genannten Studie genormt auf 2015-2019) spielt natürlich eine große Rolle und führt zu deutlichen Unterschieden in der Berechnung der Übersterblichkeit. Daher kann die Übersterblichkeit isoliert betrachtet beliebig ausgelegt werden...
******ird Mann
227 Beiträge
Auch wenn ich mich wieder unbeliebt mache: Das ewige Vergleichen von Äpfeln und Birnen ist mir leid!
Im Grundstudium hätte doch jeder die Grundlagen der Statistik erlernen sollen. Möge jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Ich bleibe weiter vorsichtig, da ich zur unprivilegierten Risikogruppe der älteren Mehrwerterwirtschafter in dieser Gesellschaft gehöre ...
Wünsche ein gesundes Wochenende!
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Pragmatisch betrachtet wird das Jahr 2021 wohl davon gekennzeichnet sein, dass sich ein Teil der Bürger:innen gegen SARS-CoV-2-Infektionen mit diversen Impfstoffen impfen lassen wird und ein anderer Teil nicht oder noch nicht geimpft werden wird. Kinder (Jugendliche) unter 16 Jahren werden voraussichtlich schon aufgrund fehlender Daten vorerst ausgenommen bleiben. Es gibt einige vergleichende Untersuchungen zu Haushalten mit Kindern und ohne Kinder. Eine schottische Studie zeigt sogar, dass Kinder das COVID-19-Erkrankungsrisiko in Haushalten zu senken scheinen.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20196428v2
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Also der Studie stehe ich etwas skeptisch gegenüber.
Gesunde Kinder sind anscheinend asymptomatische Überträger , die meisten Quarantänefälle gab es in Familien mit Kindern, bei Erziehern und Lehrern -zumindest was bei meinem Patientenklietel auffiel. Nicht umsonst sind jetzt auch Erzieher und Lehrer in HH beim Impfen.
Es gibt anscheinend ja leider keine Studien dazu. Wie auch, wenn man mal hochrechnet, je eine Schulklasse pro Jahrgang an einer Schule zu testen sind mindestens 280 Schüler ...
********lite Mann
299 Beiträge
Grundsätzlich finde ich diese Kohortenstudie nicht schlecht und sie hat absolut ihren Wert und ihre Berechtigung – alleine deshalb schon, da es vermutlich gar nicht so einfach ist an solche relativ umfangreichen Datensätze zur Auswertung zu kommen.
Allerdings halte ich die Aussagekraft der Studie für extrem begrenzt und daraus zu schließen, dass „Kinder das Covid-19 Erkrankungsrisiko in Haushalten zu senken scheinen“ halte ich sogar für falsch und gefährlich.

Zum Einen ist zwar der Gesamtdatensatz relativ groß, jedoch variieren die untersuchten Gruppen (0,1,2,3 Kinder) erheblich. Weiterhin ist die untersuchte Population „biased“, d.h. es ist keine durchmischte Zufallspopulation, sondern eine bestimmte Populationsgruppe (Arbeiter im Gesundheitswesen). Die Autoren merken dies auch selbst in der Studie an und erwähnen auch, dass die Ergebnisse teils nicht oder nur sehr schwach signifikant sind und durchaus zufällig sein können. Auch der Studienendpunkt (=Krankenhausaufenthalt) ist in einer Studie, in der eine junge Population (Kinder + Eltern) betrachtet werden, deutlich im Kopf zu behalten ist. In diesen Altersgruppen gibt es bei Covid-19 nun einmal nur wenige klinikpflichtige Patienten.
Bei der Studie handelt es sich ja auch noch um einen pre-print und ich bin gespannt inwieweit noch weitere Einschränkungen von den Reviewern angemerkt werden bis zur endgültigen Publikation.

In Solingen ist nun ein Projekt in Zusammenarbeit mit der Uni-Köln gestartet. Hier werden s.g. „Lolli-Tests“ gemacht, d.h. anstatt einen für Kinder sicherlich unangenehmen und angsteinflößenden Nasen-/Rachenabstrich zu machen, müssen die Kinder 30 Sekunden lang auf einem Abstrichtupfer (Lolli) lutschen, dies 2x und der Test zweimal pro Woche gemacht. Jeweils einer von den beiden „Lollis“ wird als Pool-Probe pro Kita-Gruppe getestet (PCR). Sollte diese positiv sein, so werden die zweiten Lollis individuell per PCR getestet. Dies ist aus meiner Sicht ein super Projekt und endlich mal eine echte Teststrategie, die für Kitas und auch Schulen wirklich erfolgsversprechend ist um Ausbrüche frühzeitig zu erkennen und einzudämmen und somit die Kitas und Schulen bestmöglich geöffnet zu lassen.

Ich finde es nach wie vor ein unfassbares Versagen sämtlicher Familien-, Schul-/Kultusministerien der Länder und des Bundes, dass solche oder ähnliche Lösungen nicht bereits im seit Sommer ´20 flächendeckend zum Einsatz gekommen sind. Die einzige Lösung, die man gesehen hat war stets nur Lüften und Distanzunterricht (der nach wie vor in weiten Teilen eher schlecht als recht läuft) und man hat einfach monatelang rein gar nichts unternommen in der Hoffnung (und gegen den Rat sämtlicher Virologen), dass irgendeine Studie wie durch ein Wunder zeigt, dass Kinder weder an Covid-19 erkranken noch das sie infektiös sein können. Man muss doch aus dieser Pandemie definitiv lernen, dass dieses extrem veraltete, überbürokratisierte, undigitalisierte und kaputtgesparte Schul(behörden)system absolut nicht leistungsfähig ist.

Es würde mich daher nicht wundern, wenn wieder der/die eine oder andere Schul-/Kultusminister(in) diese Studie hochhalten, die falschen Schlüsse ziehen und damit das Komplettversagen und die Arbeitsverweigerung rechtfertigen.
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Wer in Deutschland etwas wissen will über den sozioökonomischen Hintergrund von Infizierten, kann mangels Studien auch mal in die USA oder nach Großbritannien schauen:
https://geschichtedergegenwa … schland-und-grossbritannien/
Man sehe in vielen Ländern, dass vor allem Menschen, die in Fabriken arbeiten würden, als Essensauslieferer, in Supermärkten oder als Reinigungskräfte überdurchschnittlich gefährdet seien. Menschen aus ethnischen Minderheiten würden häufiger in schlecht bezahlten aber als systemrelevant geltenden Jobs (z.B.: Pflege, Reinigung oder Post) arbeiten und in beengten Haushalten leben. In Deutschland liegt der Bevölkerungsanteil unter 10 Prozent, auf den Intensivstationen bei 50 Prozent. In Berlin (Teils auch in Bremen) hat man das Infektionsgeschehen im Zusammenhang mit soziodemografischen Merkmalen und Indikatoren des Wohnumfeldes auf Bezirksebene betrachtet. Dazu wurden die COVID-19-Meldedaten mit Daten zur Sozialstruktur und des Wohnumfeldes auf bezirklicher Ebene mithilfe der Kreiskennziffer zusammengespielt und ausgewertet.
file:///C:/Users/User/AppData/Local/Temp/kurz-informiert_2020-2_sars-cov-2_in_berlin-1.pdf
Demnach sind entsprechende Bezirke signifikant stärker von der COVID-19-Epidemie betroffen. Bislang liegt in Deutschland anscheinend keine einzige Interventionsstudie vor, die untersuchen würde, wie man Infektionen in besonders gefährdeten Gruppen reduzieren kann. Wüsste man, welche Patientengruppen aufgrund der beruflichen Exposition kaum zu schützen sind, könnte man die Leute zuerst impfen, die am meisten gefährdet sind. Das brächte den größten Nutzen der Impfungen. Bisher will man nur Grundschullehrerinnen und -lehrer bevorzugt impfen - allerdings ohne auch hier die empirischen Daten zu haben.
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Zitat von ********lite:
Grundsätzlich finde ich diese Kohortenstudie nicht schlecht und sie hat absolut ihren Wert und ihre Berechtigung – alleine deshalb schon, da es vermutlich gar nicht so einfach ist an solche relativ umfangreichen Datensätze zur Auswertung zu kommen.
Allerdings halte ich die Aussagekraft der Studie für extrem begrenzt

Das kann man so sehen und daher bedarf es einer Ergänzung:
Wir wissen nicht, wie viele Menschen in der Bevölkerung eine Hintergrunds- oder Kreuzimmunität gegen SARS-CoV-2 mitbringen,
https://science.sciencemag.org/content/370/6522/1339
https://www.rki.de/DE/Conten … 1.pdf?__blob=publicationFile
für die die Impfung daher nur ein Risiko darstellen würde, ohne einen zusätzlichen Gewinn zu bringen. Dieses Risiko gilt insbesondere für Kinder, die möglicherweise durch frühere Kontakte mit Coronaviren, aber auch die robuste Antwort ihres unspezifischen Immunsystems, stärker gegen eine symptomatisch werdende COVID-19-Erkrankung geschützt zu sein scheinen.
https://stm.sciencemag.org/content/12/564/eabd5487
Prinzipiell stellt sich bei SARS-CoV-2 die Frage, ob die Impfung von Kindern ethisch vertretbar ist, da sie nach aktuellem Wissensstand nur ein sehr geringes Risiko schwerwiegender Krankheitserscheinungen tragen,
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/apa.15270
wie z. B. des MIS-C-Syndroms.
https://pediatrics.aappublications.org/content/146/6/e2020032888
https://impf-info.de/pdfs/mRNA_VV_Impfstoffe_201202.pdf
Grundsätzlich besteht bei Coronaviren das Risiko infektionsverstärkender Antikörper (antibody dependent enhancement). Inwiefern – evtl. nicht nur coronaspezifische – Impfungen die Bereitschaft einer solchen immunologischen Fehlregulation erhöhen können, ist bisher ungeklärt.
Kinder stecken selten bis sehr selten Erwachsene an.
https://pediatrics.aappublications.org/content/146/2/e2020004879
https://link.springer.com/co … .1007/s00112-020-01050-3.pdf
http://ftp.iza.org/dp13790
Eine australische Metaanalyse kommt zu folgenden Schlüssen: „Only 8 (3.8%) transmission clusters were identified as having a paediatric index case … The secondary attack rate in paediatric household contacts was lower than in adult household contacts (RR, 0.62; 95% CI, 0.42–0.91).“
https://academic.oup.com/cid … 10.1093/cid/ciaa1825/6024998
****imu Mann
1.296 Beiträge
Themenersteller 
Prinzipiell stellt sich bei SARS-CoV-2 die Frage, ob die Impfung von Kindern ethisch vertretbar ist, da sie nach aktuellem Wissensstand nur ein sehr geringes Risiko schwerwiegender Krankheitserscheinungen tragen
Das sehe ich auch so und das ist auch mein Argument gegen die inzwischen übliche systematische Impfung von Kindern gegen alle möglichen (Kinder-) Krankheiten. Ich fände es besser, wenn für jede Art von Impfung eine individuelle Risikoabschätzung gemacht würde.
Da gäbe es bei Kindern sicher auch Einzelfälle, bei denen eine Impfung gegen Covid 19 angebracht scheint, wenn vorhandene andere gesundheitliche Probleme einen schweren Verlauf begünstigen würden. Inzwischen gibt es genug Studien, welche Faktoren dies tun.
Fast lachen musste ich über einen Artikel, bei dem als "wichtigstes" Ergebnis genannt wurde: Mit zunehmendem Alter steigt das Risiko eines schweren oder tödlichen Verlaufs. Für die Erkenntnis, dass ein 80-jähriger eher krank wird oder stirbt als ein 20-jähriger braucht es kein Covid und keine Studien.
Deshalb muss man sich auch fragen, in welchen Fällen eine Impfung für sehr alte Menschen noch sinnvoll ist.
Wichtig wäre, dass die Ärzte, die solche Abwägungen vornehmen, nicht von außen beeinflusst werden, und da habe ich meine Zweifel.
********lite Mann
299 Beiträge
Zitat von ****imu:

Das sehe ich auch so und das ist auch mein Argument gegen die inzwischen übliche systematische Impfung von Kindern gegen alle möglichen (Kinder-) Krankheiten. Ich fände es besser, wenn für jede Art von Impfung eine individuelle Risikoabschätzung gemacht würde.

Und genau das wird seit Jahrzehnten gemacht. Dafür gibt es streng regulierte Zulassungsstudien, Zulassungsbehörden (EMA, epi), Pharmovigilanz, die STIKO,... und schließlich den impfenden Arzt, der die individuellen Risiken des Patienten bewertet und letztlich trifft der Patient bzw. die Eltern die Entscheidung.
Es ist nicht so, dass man aus Jux und Tollerei gegen Masern, Mumps, Keuchhusten und Co impft!
*********burg Frau
3.672 Beiträge
@****imu

Also zum Thema systematische Impfung von Klndern :
Ich bin im Osten in der Zeit von 1960-1970 gegen alle möglichen Risiken geimpft worden und dankbar, dass ich keine Diphterie, keinen Keuchhusten, keine Kinderlähmung bekommen habe. Gegen Masern , Röteln und Mumps gab es damals keine Impfung. Aber gegen TBC . Ich bin heute anscheinend mit einem grandiosen Abwehrsystem gesegnet, dass auch die erste AstraZeneca-Impfung locker weg gesteckt hat .
Also warum sollten Kids nicht geimpft werden, wenn sie nachweislich asymmetrische Überträger für Cov19 sind?
Falls das der Fall ist, sind diese Kinder somit immer ein Risiko .
********6363 Paar
3.286 Beiträge
Eine baldige Elimination von SARS-CoV-2 durch flächendeckende Impfungen ist nicht wahrscheinlich, zumal im Gegensatz zu Masern viele Infizierte keine Krankheitssymptome entwickeln und der Masernimpfstoff mit abgeschwächten Masernviren eine “sterile Immunität” bewirken kann, während für die aktuellen COVID-Impfstoffe eher wahrscheinlich ist, dass sie die Virustransmission durch Geimpfte verringern,
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.06.21251283v1
aber nicht vollständig verhindern können. Es ist wahrscheinlich, dass SARS-CoV-2 längerfristig endemisch werden kann, eventuell dann in Form einer in der Regel harmlos verlaufenden Primärinfektion in der Kindheit.
https://science.sciencemag.org/content/371/6530/741
Ein entscheidender Beobachtungszeitraum für seltene schwerwiegende Nebenwirkungen ist derjenige, in dem ein Impfstoff erstmals flächendeckend in einer Bevölkerung verabreicht wird – und gleichzeitig eine ausreichende Anzahl von Menschen nicht oder noch nicht geimpft worden sind, die biologisch und soziologisch mit den Geimpften hinreichend vergleichbare Eigenschaften aufweisen. So werden sehr seltene, schwerwiegende oder auch erst in einer längeren Nachbeobachtungszeit sich manifestierende unerwünschte Wirkungen eines Impfstoffes erfasst. Eine japanische Studie an mehr als 100.000 Kindern ergab kürzlich deutliche Hinweise darauf, dass inaktivierte Impfstoffe in den ersten sechs Lebensmonaten z. B. die Asthmarate mit 12 Monaten der entsprechend früh geimpften Kinder deutlich erhöhen können
https://environhealthprevmed … s/10.1186/s12199-020-00864-7
Dies steht im Einklang mit anderen, zum Teil noch in Publikation befindlichen Studien. Auch bei den neu entwickelten SARS-CoV-2-Impfstoffen ist mit unspezifischen Impfeffekten zu rechnen, die aufgrund der Vielfalt verwendeter Impftechnologien sehr unterschiedlich ausfallen können. Sowohl unerwünschte als auch erwünschte Effekte sind möglich. Das Erfassen unspezifischer Effekte, die überraschend ausfallen können, setzt meist längere Beobachtungszeiträume als in den Zulassungsstudien und ausreichend große, möglichst vergleichend erfasste Kollektive voraus.
https://environhealthprevmed … s/10.1186/s12199-020-00864-7
Nur ein sauberes vergleichendes Erfassen Geimpfter und Ungeimpfter wird mittelfristig diejenigen Antworten geben können, auf die eine informierte Öffentlichkeit eines demokratischen Staates ein Recht hat und die zu nachhaltig evidenzbasierten Impfempfehlungen – nicht nur für sogenannte Risikogruppen – führen können. Dies gilt in erhöhtem Maße, wenn die aktuell zirkulierenden Virusmutanten deutlich von den Gegebenheiten zum Zeitpunkt der Zulassungsstudien abweichen und mittelfristig ein abnehmender Impfschutz gegenüber Mutationen des SARS-CoV-2 befürchtet wird.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.19.21249840v4
*********burg Frau
3.672 Beiträge
Ich komm jetzt mal mit einer Plattitüde:

Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet immer tödlich.

Inwieweit die Impfung , das Allegiepotenzial ( Heuschnupfen),die Genussmittelanamnese ( Rauchen) , der Feinstaub zu Asthma führen, kann keiner mehr auseinander puzzeln.

Aber Mann kann auch wieder auf „ Null“ zurückkehren:
Keine Impfung,
Keine Fertilisationsmedizin,
Keine Herz-Lungen-Maschine, Dialyse,
Kein Inkubator
...

Lasst natürliche Auslese zu und guckt, was sich dann behaupten kann...
******ird Mann
227 Beiträge
Zitat von *****_hh:
Ich komm jetzt mal mit einer Plattitüde:

Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet immer tödlich.

Inwieweit die Impfung , das Allegiepotenzial ( Heuschnupfen),die Genussmittelanamnese ( Rauchen) , der Feinstaub zu Asthma führen, kann keiner mehr auseinander puzzeln.

Aber Mann kann auch wieder auf „ Null“ zurückkehren:
Keine Impfung,
Keine Fertilisationsmedizin,
Keine Herz-Lungen-Maschine, Dialyse,
Kein Inkubator
...

Lasst natürliche Auslese zu und guckt, was sich dann behaupten kann...

Verständlicher Sarkasmus bei diesen vorangegangenen langen Elogien, die ich nicht bereit bin in Gänze zu lesen ...
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